Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

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Ence
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ence » 12 May 2011, 23:13

Gato Rojo escribió:¿Quienes somos, exactamente, "nosotros"?
Me refiero a todas aquellas personas que dependen de su propia fuerza de trabajo o la de sus familiares (o amigos) para sobrevivir. Me refiero al único "nosotros" que debe haber desde una perspectiva marxista: nosotros la clase trabajadora.
Gato Rojo escribió:Porque yo no me identifico con gran parte de ellos, a excepción de algunos cercanos al PCE y otras formaciones minoritarias con las que, a pesar de no militar con ellos, puedo sentir alguna parcial simpatía como PCPE o Des de Baix (Desde Abajo). Pero con el 75-80% restante yo no me identifico en absoluto ni me incluiría con ellos en un "nosotros". Yo me muero de hambre antes que salir a la calle, por ejemplo, con un neonazi... El dia que yo me vea obligado a salir con un neonazi a la calle a protestar, me borro de toda formación política, mov. social, etc, etc, etc porque para mi toda la Izquierda hubiese fracasado irremediable y permanentemente.
Incluso los neonazis forman parte de ese nosotros. Ellos no lo saben, y entre otras cosas es por eso que son tan gilipollas.

Cuando las manifestaciones del 11-M, allí había de todo. ¿Alguien piensa que habría sido muy inteligente por parte de la izquierda rechazar esas manifestaciones y quedarse en casa por "no salir con neonazis"?. Pues no: había que estar allí a expresarnos claramente, y nos hicimos oir. Pues en este caso es lo mismo; cuanta más gente vaya, más posibilidades hay de comunicarse, de difundir ideas, de ofrecer argumentos y de ir ganando gente para la causa. ¿Cuál es el sentido de pasearse por la calle para que solo te escuchen los ya convencidos?, ¿a quién más vamos a atraer a la izquierda si nos negamos por principio siquiera a pedir democracia con nadie más que con nosotros mismos?.

Yo a donde no iría nunca sería a una manifestación que defendiese ideas neonazis, pero si resulta que a una manifestación que pide democracia y derechos sociales para todas las personas independientemente de su condición se apunta un neonazi, pues oye, mientras no sea para reventar la manifestación a mí me da lo mismo. Las reivindicaciones de estas manifestaciones son diametralmente opuestas a las ideas nazis, así que me parece absurdo rechazar esto con esa excusa. ¿Basta que se presente un neonazi en cualquier manifestación para que nos pongamos todos a recoger los bártulos y para casa?, pues sí que le ponemos fácil a los intoxicadores habituales reventar manifestaciones.
Gato Rojo escribió:No, por la sencilla razón de que es una plataforma inter-clasista, promovedora del capitalismo
¿Una manifestación convocada, entre otras cosas, en contra de la clase capitalista que controla el capital financiero es interclasista?. Lo que se pide es una democracia real (que en mi opinión y supongo que la de todos por aquí incluye necesariamente la democracia económica) y también que todas las personas deben tener cubiertas sus necesidades básicas. Yo no sé dónde se puede ver ahí que se promueva el capitalismo.
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Ender

Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ender » 12 May 2011, 23:30

Ence escribió:Lo que se pide es una democracia real (que en mi opinión y supongo que la de todos por aquí incluye necesariamente la democracia económica) y también que todas las personas deben tener cubiertas sus necesidades básicas. Yo no sé dónde se puede ver ahí que se promueva el capitalismo.
Pero vamos a ver, ¿son comunistas o no?

Respuesta: NO.

Pues ya está.

jalisco
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por jalisco » 12 May 2011, 23:49

En este país la izquierda en su vertiente politica y sindical ha perdido los papeles y la calle, lo único que nos queda para protestar son este tipo de movimientos sociales, que aunque no ofrezcan una alternativa política clara sí sirven como dinamizadores e impulsores de una sociedad pasiva y adormecida.

Todo el que esté en contra de la situación actual, debe estar en esas manifestaciones, pues ante lo que se nos está viniendo encima pocas ocasiones más vamos a tener de hacer actos multitudinarios y organizados de protesta.

¡Este debe ser nuestro 1 de mayo!

jalisco
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por jalisco » 13 May 2011, 00:00

Aquí va una entrevista a Julio Anguita (por si alguien no lo recuerda fue coordinador de IU) y que puede servir para que nos demos cuenta de que la reivindicación de una verdadera democracia en las manifestaciones de este fin de semana, sí tiene que ver con la izquierda.

http://www.ivoox.com/julio-anguita-afir ... 739_1.html

Ender

Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ender » 13 May 2011, 01:10

Ivan el Rojo escribió:¿Sus puntos fundamentales os parecen lo bastante de izquierdas?
A mi me parecen cojonudos. Pero entonces no entiendo eso de ir a la mani sin simbolos políticos ni ideológicos y en calidad de ciudadanos. Para mi gusto deberían declararse abiertamente anticapitalistas y hacer el llamamiento en calidad de EXPLOTADOS, que es lo que somos. No presentan alternativas, no piden luchar en ninguna de las tres ramas de la lucha de clases (ni sindicarse, ni posicionarse ideológicamente, ni militar en ninguna organización política), quizá a lo sumo pidan el rechazo al PPSOE. De todas formas yo no digo que no se deba acudir, de hecho yo aun no se si iré, solo digo que no me acaban de dar el pego.

Quizá peque de izquierdismo...

Gato Rojo
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Gato Rojo » 13 May 2011, 01:16

Ivan el Rojo escribió:
Gato Rojo escribió:Yo me muero de hambre antes que salir a la calle, por ejemplo, con un neonazi... El dia que yo me vea obligado a salir con un neonazi a la calle a protestar, me borro de toda formación política, mov. social, etc, etc, etc porque para mi toda la Izquierda hubiese fracasado irremediable y permanentemente.
Pues probablemente tengas que borrarte ya. Porque si alguna vez has participado en una movilización contra el Estado de Israel, entonces ya has salido a la calle con neonazis (que SIEMPRE van a esas cosas, algunas veces incluso significándose).

Respecto a los de Democracia Real Ya, yo he ido a sus asambleas, y no he visto neonazis.
No me has entendido Ivan, o mejor dicho no lo he expresado bien.
Al decir "salir a la calle" es unirme a una plataforma donde este gente así, organizar con ellos algo en una asamblea y salir con ellos. En ese sentido lo decía.
Por aquí (ya que tú y yo somos vecinos, por lo que veo) creo que no es el caso pero en otros lugares sí hay gente próxima a grupos de ultra-derecha, y no precisamente del PP (que por cierto, también los hay).

De todas formas he salido contra Israel en dos ocasiones y en ninguna he visto gente así, aunque sí: seguramente haya, no lo dudo.

Yo no dudo que concretamente en Valencia la cosa sea distinta porque en cada lugar estas plataformas tienen una afluencia muy distinta, y no dudo que en Valencia se pueda trabajar cómodo y merezca la pena salir con ellos. El hecho de que haya este puterio en esta plataforma y que sea tan distintos de un lado a otro, no solo equivale a casos malos también equivaldrá a casos que merezcan la pena. Yo solo me refería a estas plataformas desde una prespectiva nacional, salvando excepciones locales donde pueda merecer la pena.

Ence...
Me refiero a todas aquellas personas que dependen de su propia fuerza de trabajo o la de sus familiares (o amigos) para sobrevivir. Me refiero al único "nosotros" que debe haber desde una perspectiva marxista: nosotros la clase trabajadora.
No estoy de acuerdo contigo.
Yo le llamo "clase trabajadora" a la clase trabajadora con conciencia de clase.
Cuando las manifestaciones del 11-M, allí había de todo. ¿Alguien piensa que habría sido muy inteligente por parte de la izquierda rechazar esas manifestaciones y quedarse en casa por "no salir con neonazis"?
No. Te digo lo mismo que al compañero Iván; no me expresé bien.
Una cosa es ir a una manifestación por X motivo concreto (11-M, el genocidio en Palestina, etc) donde haya una confluencia de partidos y movimiento, el tuyo se adhiera y tú como lo compartes vas, y otra muy distinta es sentarte (y esto se está haciendo en algunos lugares) en una asamblea con gente de esa clase, empapelar una ciudad y después salir también a esa manifestación. Son dos cosas muy distintas, o al menos yo lo veo distinto.

Yo no considero a esa gente parte de nuestra sociedad, en el sentido que no considero que les deberíamos dejar estar en sociedad.
El nacionalsocialismo técnicamente no está permitido, y formaciones incluso en cuyos estatutos se afirma nacionalsocialista deberían de ser perseguidos y encarcelados ¿No se hace con los que consideran próximos a ETA? Pues ya está.

Así que no considero que esa gente tenga los mismos problemas que tú y que yo, porque para tenerlos tienen que pertenecer a nuestra sociedad y el hecho de que pertenezcan ya en sí mismo lo considero un error.
Yo no sé dónde se puede ver ahí que se promueva el capitalismo.
Se promueve el capitalismo en cierto modo, sí, porque se defiende la mejora del capitalismo. Se pide la mejora de las condiciones de la clase media/baja a través de una mejora del capitalismo, no se ensalza una alternativa socialista y anticapitalista. Te pongo un ejemplo para que entiendas lo que quiero decir: es como si yo defiendo una alternativa a la Monarquía, pero no defiendo la abolición de la Monarquía, y en cambio pido mejoras en pro a una igualdad: pero la institución monáquica como tal queda presente. Después convoco una manifestación ¿la gente republicana de izquierda debería de secundarla? Yo personalmente pienso que no.

De una manera idéntica, se propone una mejora del capitalismo... un capitalismo amable, un capitalismo "fácil de soportar" por las clases pijo-desfavorecidas.
No se plantea una abolición del capitalismo.

Y también añado otra cosa, espero no ofender demasiado (Iván, sobre todo a ti porque estás currando en eso y la verdad es que me gusta bastante como piensas):

Me parece surrealista que exista la capacidad para sentarse a trabajar en esto, y no exista la misma capacidad para trabajar en la formación de un polo anticapitalista social y político. Realmente no lo entiendo como podemos sentarnos con toda una pandilla de Freakes, Pijos, Derecha y demás, y no podamos sentarnos con gente que aún con diferencias son mucho más próximas ideológica y metodológicamente a nosotros.

No lo entiendo...

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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por sacerdote de dionisios » 13 May 2011, 01:43

Una cosa es ir a una manifestación por X motivo concreto (11-M, el genocidio en Palestina, etc) donde haya una confluencia de partidos y movimiento, el tuyo se adhiera y tú como lo compartes vas, y otra muy distinta es sentarte (y esto se está haciendo en algunos lugares) en una asamblea con gente de esa clase, empapelar una ciudad y después salir también a esa manifestación. Son dos cosas muy distintas, o al menos yo lo veo distinto.
Podias decir que sitios son, porque es bastante util para denunciarlo

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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Gato Rojo » 13 May 2011, 02:35

Podias decir que sitios son, porque es bastante util para denunciarlo
En los sítios donde sé que ha pasado, está denunciado ya.
Denunciado en el sentido de que se ha pegado un toque a los organizadores. Luego hay gente, por ejemplo en Madrid, que se han quejado de lo mismo pero eso ya no me consta sobre como habrá evolucionado eso.

Gato Rojo
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Gato Rojo » 13 May 2011, 02:55

Ivan el Rojo escribió:
Gato Rojo escribió:No me has entendido Ivan, o mejor dicho no lo he expresado bien.
Al decir "salir a la calle" es unirme a una plataforma donde este gente así, organizar con ellos algo en una asamblea y salir con ellos. En ese sentido lo decía.
Por aquí (ya que tú y yo somos vecinos, por lo que veo) creo que no es el caso pero en otros lugares sí hay gente próxima a grupos de ultra-derecha, y no precisamente del PP (que por cierto, también los hay).

De todas formas he salido contra Israel en dos ocasiones y en ninguna he visto gente así, aunque sí: seguramente haya, no lo dudo.

Yo no dudo que concretamente en Valencia la cosa sea distinta porque en cada lugar estas plataformas tienen una afluencia muy distinta, y no dudo que en Valencia se pueda trabajar cómodo y merezca la pena salir con ellos. El hecho de que haya este puterio en esta plataforma y que sea tan distintos de un lado a otro, no solo equivale a casos malos también equivaldrá a casos que merezcan la pena. Yo solo me refería a estas plataformas desde una prespectiva nacional, salvando excepciones locales donde pueda merecer la pena.
No puedo responder de esos rumores respecto a lo que haya en otras ciudades. Solo os puedo comentar lo que he visto yo, y dado que he estado tanto en el acto de presentación de la plataforma, como en alguna reunión de trabajo, te puedo decir que ese tipo de chusma no está presente en Valencia. Hay miembros de otras plataformas, como "Salvem el Cabayal", Ca Revolta, o "Govern Obert" (a cuyo líder lo llevamos en listas como Independiente), y alguno de la CGT. Yo he participado identificándome como militante de IU y no me han puesto mala cara (no me he encontrado con una actitud hostil como la que si nos encontramos en su día al principio en las asambleas contra Bolonia, donde había mucha gente que expresaba claramente su rechazo a la participación de gente de partidos o sindicatos).

(Sobre los neonazis, recuerdo haberlos visto hace años en una movilización contra los bombardeos de Israel en Líbano... aparecieron en la Plaza de la Reina portando pancartas contra los judíos, y se les pegó una pitada importante para excluirlos de la mani).

Sí, bueno, de hecho yo recuerdo en aquel asunto de la "Vivienda Digna" se intentaron colar personas próximas a estos grupos pero ahí se tomaron medidas también para excluirles.

De todas maneras más allá de que gente así se aproveche de plataformas de esta naturaleza, en realidad el debate sobre estas plataformas debería ser más político y el principal problema que yo le veo a estas plataformas del 15 es su naturaleza apolítica. Yo es que veo difícil una alternativa anticapitalista a base de un apoliticismo que ni si quiera opta por considerar que el enemigo claro es el capitalismo, sino que incide en los "problemas del sistema" y en los problemas de "la clase política española" y parte de opiniones un poco inexactas porque pareciese que el drama es la crisis y sus efectos, cuando pienso que deberiamos estar claros en que el drama es capitalismo y esto únicamente es una crisis del propio capitalismo (el drama no es la crisis, sino que la crisis es la crisis del drama).

Por otro lado no suelo estar de acuerdo con Ender a veces pero aquí sí le doy la razón.
¿Qué diferencias podemos percibir entre un programa político de izquierda, y las bases que reunen Democracia Real Ya? Porque salvo algunos matices y que probablemente muchos de nosotros añadiríamos algunos puntos más, creo que son defendibles desde la Izquierda. Si esto es así ¿por qué no se hace abiertamente desde la Izquierda social y política, y no desde una abstracta (digo abstracta por la variedad de su fauna) plataforma que excluye símbolos políticos y que incluso se puede interpretar que defienden el apoliticismo?

Digo yo que los que hayamos militado, o estemos militando en una organización política tipo IU o similares, lo estamos haciendo precisamente porque defendemos un programa un tanto similar a ese: en la calle, en movimientos sociales, en sindicatos y (esperemos que...) en las instituciones. Si defendemos lo mismo, como dices, aquí algo anda mal si es necesario que se genere algo totalmente al margen para defenderlo en la calle.

Si no es de Izquierda malo (desde un punto de vista propiamente politizado), pero si es de Izquierda igualmente malo, porque prescinde de la izquierda para desarrollarse y eso evoca un error que hemos tenido en la Izquierda y que igual deberíamos plantearnos cual es y cómo solventarlo.

Si a mi me gusta la cerveza y tú me propones irnos a tomar una cerveza y te digo que no teniendo la posibilidad de decir que sí: A) Me gusta otra marca de cerveza. B) No me gustas tú y prefiero no ir contigo.

Lo mires por donde lo mires no me parece una buena noticia.

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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Findeton » 13 May 2011, 09:05

Ender escribió: Pero vamos a ver, ¿son comunistas o no?

Respuesta: NO.

Pues ya está.
Pues en IU hay gente que no son comunistas. Vamos, te lo recuerdo porsiaca.
jalisco escribió:Aquí va una entrevista a Julio Anguita (por si alguien no lo recuerda fue coordinador de IU) y que puede servir para que nos demos cuenta de que la reivindicación de una verdadera democracia en las manifestaciones de este fin de semana, sí tiene que ver con la izquierda.

http://www.ivoox.com/julio-anguita-afir ... 739_1.html
Estoy de acuerdo.

Ender escribió:
Ivan el Rojo escribió:¿Sus puntos fundamentales os parecen lo bastante de izquierdas?
A mi me parecen cojonudos. Pero entonces no entiendo eso de ir a la mani sin simbolos políticos ni ideológicos y en calidad de ciudadanos. Para mi gusto deberían declararse abiertamente anticapitalistas y hacer el llamamiento en calidad de EXPLOTADOS, que es lo que somos. No presentan alternativas, no piden luchar en ninguna de las tres ramas de la lucha de clases (ni sindicarse, ni posicionarse ideológicamente, ni militar en ninguna organización política), quizá a lo sumo pidan el rechazo al PPSOE. De todas formas yo no digo que no se deba acudir, de hecho yo aun no se si iré, solo digo que no me acaban de dar el pego.

Quizá peque de izquierdismo...
Gato Rojo escribió: De todas maneras más allá de que gente así se aproveche de plataformas de esta naturaleza, en realidad el debate sobre estas plataformas debería ser más político y el principal problema que yo le veo a estas plataformas del 15 es su naturaleza apolítica. Yo es que veo difícil una alternativa anticapitalista a base de un apoliticismo que ni si quiera opta por considerar que el enemigo claro es el capitalismo, sino que incide en los "problemas del sistema" y en los problemas de "la clase política española" y parte de opiniones un poco inexactas porque pareciese que el drama es la crisis y sus efectos, cuando pienso que deberiamos estar claros en que el drama es capitalismo y esto únicamente es una crisis del propio capitalismo (el drama no es la crisis, sino que la crisis es la crisis del drama).

Por otro lado no suelo estar de acuerdo con Ender a veces pero aquí sí le doy la razón.
¿Qué diferencias podemos percibir entre un programa político de izquierda, y las bases que reunen Democracia Real Ya? Porque salvo algunos matices y que probablemente muchos de nosotros añadiríamos algunos puntos más, creo que son defendibles desde la Izquierda. Si esto es así ¿por qué no se hace abiertamente desde la Izquierda social y política, y no desde una abstracta (digo abstracta por la variedad de su fauna) plataforma que excluye símbolos políticos y que incluso se puede interpretar que defienden el apoliticismo?

Digo yo que los que hayamos militado, o estemos militando en una organización política tipo IU o similares, lo estamos haciendo precisamente porque defendemos un programa un tanto similar a ese: en la calle, en movimientos sociales, en sindicatos y (esperemos que...) en las instituciones. Si defendemos lo mismo, como dices, aquí algo anda mal si es necesario que se genere algo totalmente al margen para defenderlo en la calle.

Si no es de Izquierda malo (desde un punto de vista propiamente politizado), pero si es de Izquierda igualmente malo, porque prescinde de la izquierda para desarrollarse y eso evoca un error que hemos tenido en la Izquierda y que igual deberíamos plantearnos cual es y cómo solventarlo.
La realidad es que hablar de política en este país está como que mal visto. No tenemos (por lo general) cultura democrática.

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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ence » 13 May 2011, 12:13

Gato Rojo escribió:No estoy de acuerdo contigo.
Yo le llamo "clase trabajadora" a la clase trabajadora con conciencia de clase.
Esa es una diferencia subjetiva, no objetiva. La clase trabajadora sin conciencia de clase es precisamente nuestro objetivo prioritario; debemos estar donde esté esta clase trabajadora; debemos estar con ellos. Una gente que está dispuesta a movilizarse tras los objetivos de esta manifestación es gente que, aun sin tener una conciencia de clase clara o sin tener una formación política decente, se está poniendo en la misma trinchera que nosotros. Si nos autoexcluimos de este tipo de movimientos sociales nunca conseguiremos convencer a nadie.

Sobre los neonazis. En primer lugar estoy convencido de que su presencia será anecdótica. Y en segundo lugar, es mucho más útil para impedir la difusión de las ideas racistas participar activamente en estos movimientos. Si nos autoexcluímos, los fascistas tendrían mucho más fácil pescar incautos en ese río revuelto. La lucha contra el fascismo también se hace de esta manera: ¿qué va a pensar toda la buena gente que se manifieste de buena fe si ve que los rojos los despreciamos y pasamos de ellos mientras los fascistas están en la calle junto a ellos?. Es que clama al cielo.
Gato Rojo escribió:Se promueve el capitalismo en cierto modo, sí, porque se defiende la mejora del capitalismo. Se pide la mejora de las condiciones de la clase media/baja a través de una mejora del capitalismo, no se ensalza una alternativa socialista y anticapitalista.
Es que esto es sencillamente falso. Te marco en negrita algunas partes de su manifiesto que son claramente anticapitalistas (y las que no lo son tampoco es que sean procapitalistas):
- Las prioridades de toda sociedad avanzada han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a la cultura, la sostenibilidad ecológica y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de las personas.
(...)
- La democracia parte del pueblo (demos=pueblo; cracia=gobierno) así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este país la mayor parte de la clase política ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a las instituciones, facilitando la participación política ciudadana mediante cauces directos y procurando el mayor beneficio para el grueso de la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes económicos y aferrándose al poder a través de una dictadura partitocrática encabezada por las inamovibles siglas del PPSOE. [A esto en mi pueblo se le llama dictadura de la burguesía; esto es puro marxismo]

- El ansia y acumulación de poder en unos pocos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico vigente bloquea la maquinaria social en una espiral que se consume a sí misma enriqueciendo a unos pocos y sumiendo en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso. [Esto nos los podríamos encontrar en El Capital perfectamente: la contradicción capital-trabajo en un "modelo económico obsoleto y antinatural" (capitalismo) que lleva al colapso]

- La voluntad y fin del sistema es la acumulación de dinero, primándola por encima de la eficacia y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, destruyendo el planeta, generando desempleo y consumidores infelices. [Esto es otra crítica directa a la base del capitalismo: la acumulación de "capital" (o dinero, no vamos a ponernos tiquismiquis), y además resalta la contradicción con el medio ambiente, algo que venimos denunciando desde hace décadas]

- Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a enriquecer a una minoría que no sabe ni de nuestras necesidades. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo. [Por mucho que cambien las palabras, los conceptos están bien claros: los trabajadores movemos el mundo pero estamos alienados: trabajamos para la maquinaria que enriquece a una minoría (capitalistas), pero no disfrutamos de los frutos de nuestro trabajo]

- Si como sociedad aprendemos a no fiar nuestro futuro a una abstracta rentabilidad económica que nunca redunda en beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos. [Esto, otra vez, vuelve a atacar a las bases mismas del capitalismo: la rentabilidad económica que no redunda en beneficio de la mayoría]
Gato Rojo escribió: Te pongo un ejemplo para que entiendas lo que quiero decir: es como si yo defiendo una alternativa a la Monarquía, pero no defiendo la abolición de la Monarquía, y en cambio pido mejoras en pro a una igualdad: pero la institución monáquica como tal queda presente. Después convoco una manifestación ¿la gente republicana de izquierda debería de secundarla? Yo personalmente pienso que no.
Si te entiendo perfectamente, pero es que no es el caso. Vuelve a leerte el manifiesto y no te fijes tanto en las palabrejas como en las ideas que las sustentan; lo que realmente se está diciendo.
Gato Rojo escribió:De una manera idéntica, se propone una mejora del capitalismo... un capitalismo amable, un capitalismo "fácil de soportar" por las clases pijo-desfavorecidas.
No se plantea una abolición del capitalismo.
Otra vez, eso es falso. Cualquier capitalismo, ya sea simpático o antipático, está basado en la rentabilidad económica, y a ese pilar se le ataca explícitamente.
Gato Rojo escribió:Me parece surrealista que exista la capacidad para sentarse a trabajar en esto, y no exista la misma capacidad para trabajar en la formación de un polo anticapitalista social y político. Realmente no lo entiendo como podemos sentarnos con toda una pandilla de Freakes, Pijos, Derecha y demás, y no podamos sentarnos con gente que aún con diferencias son mucho más próximas ideológica y metodológicamente a nosotros.
¿No te has parado a pensar que son precisamente los frikis y sectarios los que NO quieren sentarse a hablar con nadie más?. A mí no me interesa tanto ese 0,1% de frikis sectarios (algunos de ellos dentro de IU y que reconocen abiertamente que su proyecto es destruir IU, véase por ejemplo el hilo de Asturias). A mí me interesa ese 80% de trabajadores sin conciencia de clase que puede estar empezando a despertar.
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Gato Rojo » 13 May 2011, 23:14

Es que esto es sencillamente falso. Te marco en negrita algunas partes de su manifiesto que son claramente anticapitalistas (y las que no lo son tampoco es que sean procapitalistas):
El problema que veo en el debate, más allá de posturas diferentes (que es bueno, por cierto, vaya caca de foro si todos estaríamos de acuerdo jejeje) es que igual matizamos distinto lo que es el "anticapitalismo". Yo más allá de una Gran Queja no veo una alternativa anticapitalista desarrollada en esas plataformas. IU por ejemplo tuvo hace poco su grran queja en Madrid y acudieron 20.000 personas a esa gran queja, pero además IU a extendido una serie de medidas intachablemente socialistas: la nacionalización de telefónica, el laicismo en el estado ahorrándose el dinero que se le da anualmente pudiéndolo destinar a la creación de 400.000 puestos de trabajo (http://www.noticiasdenavarra.com/2011/0 ... la-iglesia), y podriamos también mencionar las 10 medidas de Anguita y suma y sigue. Esto sí es anticapitalismo.

Decir que queremos igualdad, llamar "cabrón" al gobierno por los recortes sociales, protestar porque no hay empleo, y tal eso lo hace cualquiera ¡Hasta el PP!
El anticapitalismo, al menos como yo lo concibo, no radica en protestar por una serie de deficiencias que percibimos todos sino en presentar alternativas anticapitalistas dentro del contexto de un programa socialista. Para hacer esto pienso que estaremos de acuerdo en que es necesario una izquierda social, política y sindical.

Cuando te quejas por algo que percibe igual cualquier ciudadano; desde Cayo Lara hasta Aznar, desde algo muy abstractamente apolítico y sin un programa alternativo, consigues Democracia Real Ya.

¿Que es posible hacer conciencia y, digamos, pedagogia política mientras se trabaja con esta plataforma y hacer ver por ejemplo a IU como una alternativa buena y real a la "dictadura PPSOE" de la que se quejan? Yo pienso que no, pero voy a ser el primero en rectificar y alegrarme en caso contrario.
¿No te has parado a pensar que son precisamente los frikis y sectarios los que NO quieren sentarse a hablar con nadie más?. A mí no me interesa tanto ese 0,1% de frikis sectarios (algunos de ellos dentro de IU y que reconocen abiertamente que su proyecto es destruir IU, véase por ejemplo el hilo de Asturias). A mí me interesa ese 80% de trabajadores sin conciencia de clase que puede estar empezando a despertar.
Sí. Yo en el tema de Asturias estoy más perdido que una cabra en un garaje, pero sí soy consciente de que el sectarismo y no querer sentarse con nadie es peligroso. Yo "políticamente" te reconozco que en el pasado formé parte de esa parte de esa izquierda "pequeñita y aguerrida" jejeje pero cumplí 20-22 años y maduré, ahora ya estoy casi en los 30. No comparto en absoluto los sectarismos ni las "enoclofobias políticas". Por eso he visto genial los capotes de IU a Juventud SIN Futuro, el trabajo del área de juventud en Madrid con ellos y otros ejemplos similares. Pero es que ni tanto ni tan calvo y cuando hablamos de la situación de crisis yo me inclino por un programa definido y socialista, y en base a eso reitero: Si todo este empeño se lo pusiésemos a la creación de un frente anticapitalista político y social, creo que ibamos a percibir mucha más utilidad que de este modo.

Ence
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ence » 14 May 2011, 00:51

Voy al grano porque me da la impresión como si no hubieses leído nada de lo que he escrito.
Gato Rojo escribió:Decir que queremos igualdad, llamar "cabrón" al gobierno por los recortes sociales, protestar porque no hay empleo, y tal eso lo hace cualquiera ¡Hasta el PP!
¿El PP criticando el actual modelo económico, obsoleto y antinatural, basado en la acumulación de "dinero" y en la rentabilidad económica, que enriquece a unos pocos pero sume a la inmensa mayoría en la pobreza?. ¿El PP defendiendo el libre acceso a la cultura?. ¿El PP denunciando la "dictadura partitocrática encabezada por las inamovibles siglas del PPSOE"?. Por si no te habías enterado todavía, uno de los puntos principales de este movimiento consiste en denunciar al PP, al PSOE y a CiU (ya se ha comentado que este movimiento está relacionado con nolesvotes). ¿Cómo puedes sostener en serio como argumento que el PP podría apoyar unas movilizaciones contra el PP (entre otras cosas)?. Es que no tiene ningún sentido. :pared:

Pero además, ¿qué es eso de que lo hace "cualquiera"?, ¿y por qué coño no lo hacen?, porque que yo sepa el PP ha votado a favor de esos recortes y los sindicatos ya han firmado la rendición.
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Gato Rojo » 14 May 2011, 01:10

Sí, te he leído. De hecho he leído 3 veces tu mensaje antes de contestarlo jejeje
¿El PP criticando el actual modelo económico, obsoleto y antinatural, basado en la acumulación de "dinero" y en la rentabilidad económica, que enriquece a unos pocos pero sume a la inmensa mayoría en la pobreza?. ¿El PP defendiendo el libre acceso a la cultura?. ¿El PP denunciando la "dictadura partitocrática encabezada por las inamovibles siglas del PPSOE"?
¿Donde yo he dicho eso?
Es que me citas textual y luego te imaginas lo que he dicho. Yo he dicho que el PP habla de igualdad, el PP critica al gobierno por realizar recortes sociales y el PP critica al gobierno por la situación de desempleo en España ¿Me dices que no? Puedo saturar el foro con intervenciones en el congreso, panfletos con propaganda, conferencias, etc ¿Convierte eso al PP en un partido de izquierda? No, porque las alternativas que ofrece no son de izquierda, es decir no se enmarcan dentro de un contexto ya no marxista sino anticapitalista de ninguna tradición ideológica, sino que son alternativas de Derecha. Con estas plataformas pasa, no igual, pero similar: critican cosas que sufrimos todos pero no ofrecen alternativas, no hay un programa alternativo político y social, solo hay quejas y quejas y más quejas.
Por si no te habías enterado todavía, uno de los puntos principales de este movimiento consiste en denunciar al PP, al PSOE y a CiU (ya se ha comentado que este movimiento está relacionado con nolesvotes). ¿Cómo puedes sostener en serio como argumento que el PP podría apoyar unas movilizaciones contra el PP (entre otras cosas)?. Es que no tiene ningún sentido.
Compañero es que el que no me estás leyendo eres tú.
Yo no digo que apoyen al PP, yo solo digo que de ciertos puntos del programa nos podemos quejar todos. El hecho de quejarse por el desempleo, por los recortes sociales que ha hecho Zapatero, por la desigualdad social (inter-comunitario autónoma, por ejemplo) eso lo hacen TODOS. Quejarse de esto no es ni izquierda ni derecha, vamos a ver cuando nos enteramos de que esa cosa abstracta llamada "izquierda" es una teoría que pasa obligatoriamente por anticapitalista. Me da igual si Marxista-Leninista, Trostkista, Anarquista o cualquier otro "ista" (que cada cual se adhiera con lo que simpatice), pero lo que no sea una alternativa anticapitalista NO ES IZQUIERDA.

El desempleo no discrimina por ideología, hay gente en paro de todas las sensibilidades políticas.
Todo parado, sea del PP, sea de IU o de Falange se quejará por el paro. Es posible que todo cristo se queje del asunto de la jubilación, todos sin excepción y sin discriminación ideológica. Es posible que todo el mundo se queje de los golpes al estado de bienestar, porque es un estado que no discrimina ideologías. Y todo el mundo se queja de lo que afecta a la mayoría, y la mayoría afectada no solo estamos en el ala IU, también los hay del PSOE, del PP, y de muchos otros.

Luego señalar problemas no es izquierda, lo que define una izquierda es la naturaleza de la alternativa que se presenta.
El PP tiene la suya... de derecha. Estos no tienen alternativa directamente, luego sigue sin ser izquierda ¿Derecha? Pues tampoco, sencillamente un ente abstracto, un aborto social.

¿Sectarismo? En absoluto... yo solo digo que hay que sentarse con todo el mundo, sí, pero con todo el mundo que tenga una alternativa para hacer La Alternativa.

Esto es como el mito republicano.
"La república es una reclamación de la izquierda" ¿?¿?¿? WHAT?? Dentro del PP hay sectores que piden la república, incluso hay grupos de ultra-derecha que la piden (la "R" del MSR no es "Rock" ni de "Rosas" ni de "Roquefort"). Lo que define la izquierda es la alternativa al régimen monárquico, no el hecho de abolir ese régimen. No tenemos rey... ok... ¿y ahora? ¿Teocracía? ¿Otro Franquismo? ¿Socialismo? ¿Matriarcado a lo Neolítico? ¿Culto al Emperador a la romana? ¿Qué hacemos cuando el Borbón se vaya? El hecho de decir ¡República! no te hace de izquierda, lo que convierte a un sector en izquierda es la alternativa que se ofrece a la Monarquía.

Con esto pasa lo mismo... no es un asunto de percibir errores, sino de un programa alternativo.
Es la naturaleza del programa alternativo lo que define la línea ideológica. Nosotros proponemos la nacionalización de XXX sectores, la laicidad del Estado, etc, etc, etc, es una alternativa de izquierda a la crisis, luego somos izquierda. Otros propondrán la expulsión de inmigrantes, la pena de muerte como lucha anterrorista, etc... es una alternativa a la derecha. Percibir el problema no te hace de izquierda.

Tomando esto yo tengo claro que lo que define izquierda es la alternativa al problema... ok, ¿me puedes explicar como se genera alternativa desde un apoliticismo?
Porque igual es un limitante mío pero yo no lo veo posible. Desde que tenemos un Occidente configurado como está la alternativa pasa obligatoriamente por política y social (sueños freakes de revoluciones armadas, aparte) ¿como entonces se pretende presentar una alternativa sin un rostro? "Ahh no pero es que solo queremos protestar, no proponer una alternativa política" Luego no es izquierda. Son ciudadanos descontentos, cada cual del coño su madre (con perdón), protestando por males que tenemos todos. Ni izquierda, ni derecha.

Espero que ahora, con independencia de si se comparte o no (que lo respeto, vamos), como mínimo se me haya entendido xD

Ence
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Re: Manifestaciones 15 de Mayo - Democracia Real Ya

Mensaje por Ence » 14 May 2011, 04:37

Gato Rojo escribió:
¿El PP criticando el actual modelo económico, obsoleto y antinatural, basado en la acumulación de "dinero" y en la rentabilidad económica, que enriquece a unos pocos pero sume a la inmensa mayoría en la pobreza?. ¿El PP defendiendo el libre acceso a la cultura?. ¿El PP denunciando la "dictadura partitocrática encabezada por las inamovibles siglas del PPSOE"?
¿Donde yo he dicho eso?
Aquí:
Decir que queremos igualdad, llamar "cabrón" al gobierno por los recortes sociales, protestar porque no hay empleo, y tal eso lo hace cualquiera ¡Hasta el PP!
Doy por supuesto que estamos hablando de las movilizaciones que está organizando la plataforma Democracia Real Ya, y dices que eso lo puede hacer "hasta el PP". Eso lo has dicho tú, no me he inventado nada.
Es que me citas textual y luego te imaginas lo que he dicho. Yo he dicho que el PP habla de igualdad, el PP critica al gobierno por realizar recortes sociales y el PP critica al gobierno por la situación de desempleo en España ¿Me dices que no? Puedo saturar el foro con intervenciones en el congreso, panfletos con propaganda, conferencias, etc ¿Convierte eso al PP en un partido de izquierda?
El discurso ideológico del PP, aparte de la demagogia, consiste en fomentar lo que ellos llaman "liberalismo", que en realidad consiste en profundizar en la lógica capitalista de acumulación de capital en manos de unos pocos. El teatro diario de declaraciones del PPSOE la verdad es que no lo sigo mucho, pero no es serio considerar que las demagogias habituales de unos y otros son representativos de sus ideologías: lo representativo es lo que de verdad hacen desde el poder político, y el PP ha secundado todos los recortes del PSOE.
No, porque las alternativas que ofrece no son de izquierda
El PP no ofrece ninguna alternativa en los temas importantes.
es decir no se enmarcan dentro de un contexto ya no marxista sino anticapitalista
¿Que el PP no es anticapitalista?, de las cosas que se entera uno... :lol:
Con estas plataformas pasa, no igual, pero similar: critican cosas que sufrimos todos pero no ofrecen alternativas, no hay un programa alternativo político y social, solo hay quejas y quejas y más quejas.
Lo que hay son unos objetivos y un llamamiento para que la gente se una para luchar por ellos en la calle. El programa político y social nos corresponde a los movimientos sociopolíticos como IU, contra la que, por cierto, no dicen ni mu (y esos silencios dicen mucho a quien quiera escuchar).
Yo no digo que apoyen al PP, yo solo digo que de ciertos puntos del programa nos podemos quejar todos. El hecho de quejarse por el desempleo
Bien, analicemos concretamente este punto: el desempleo. En todo el manifiesto solo hay una mención al desempleo, y es esta:
La voluntad y fin del sistema es la acumulación de dinero, primándola por encima de la eficacia y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, destruyendo el planeta, generando desempleo y consumidores infelices.
Es decir, la única mención al desempleo consiste en recalcar que vivimos en un sistema que genera desempleo. No se dice que haya que solucionar el problema del desempleo dentro de este sistema (que es lo que correspondería a la imagen que te has formado), sino que muy al contrario identifica correctamente el desempleo como algo generado por el propio sistema. Es que hay que estar ciego para no verlo, y este caso concreto es muy representativo de todo tu discurso.
vamos a ver cuando nos enteramos de que esa cosa abstracta llamada "izquierda" es una teoría que pasa obligatoriamente por anticapitalista.
Y vamos a ver si te queda claro que tú no eres dueño del lenguaje ni el que otorga significado a las palabras. Los conceptos de izquierda y derecha no están bien definidos; son relativos (supongo que no hará falta repetir de dónde provienen). Yo los uso porque generalmente sirven bien para hacerse entender, pero si queremos analizar las cosas con rigor debemos prescindir de ellos. Y definitivamente no, la palabra "izquierda" no denota obligatoriamente algo anticapitalista. Y a la inversa tampoco; no creo que un anticapitalista que pretenda volver al esclavismo pueda ser considerado "izquierda".
El desempleo no discrimina por ideología, hay gente en paro de todas las sensibilidades políticas.
Pero todo el paro es generado por el propio sistema capitalista, como muy acertadamente se afirma en el manifiesto.
Todo parado, sea del PP, sea de IU o de Falange se quejará por el paro.
El del PP le echará la culpa a los impuestos, a los sindicatos y al PSOE. El de Falange le echará la culpa a los inmigrantes, a los rojos y a los masones. Y en IU coincidiremos con lo que se dice en ese manifiesto: el paro lo crea el sistema [capitalista] porque sirve a sus intereses.
Es posible que todo cristo se queje del asunto de la jubilación, todos sin excepción y sin discriminación ideológica.
Curiosamente, en el manifiesto ni siquiera se menciona ese tema. Una pregunta: ¿de dónde has sacado esa crítica?, ¿has leído siquiera el manifiesto del que estamos hablando? (como diría Marx: responda primero a la segunda pregunta). Yo no sé de qué estás hablando, a ver si te has leído el manifiesto de alguna mani de falange y te has confundido.
¿Sectarismo? En absoluto... yo solo digo que hay que sentarse con todo el mundo, sí, pero con todo el mundo que tenga una alternativa para hacer La Alternativa.
Sectarismo absolutamente sí. Por esa regla de tres, la izquierda venezolana nunca habría apoyado a Chávez.

El problema no está en saber lo que hay que hacer cuando los trabajadores consigan el poder; de eso ya tenemos teoría para aburrir a las ostras y con una democracia real será facilísimo implementarlo. El problema no es de teoría económica, sino de teoría (y práctica, por supuesto) revolucionaria. Las cuestiones técnicas deben ser teorizadas por los especialistas (y desde la izquierda tenemos muy buenos teóricos, no hay más que ver a ATTAC, por ejemplo). Pero de lo que se trata no es de que las masas conozcan a la perfección todo el programa de gobierno que se debe implementar en una hipotética toma del poder para la que pueden faltar muchos años. Eso es absurdo. Lo que las masas deben comprender es que los trabajadores debemos tomar el poder para hacerlo. Con la ciencia y la tecnología actuales, darle una vida digna a todos es técnicamente viable de largo, pero hace falta que aquellos que detentan el poder tengan voluntad de hacerlo. Mientras el poder esté en manos de una minoría con intereses opuestos a los de la gran mayoría, nunca habrá esa voluntad.
Esto es como el mito republicano.
(blablabla)
Con esto pasa lo mismo...
Pues no, no pasa lo mismo.
Es la naturaleza del programa alternativo lo que define la línea ideológica. Nosotros proponemos la nacionalización de XXX sectores, la laicidad del Estado, etc, etc, etc, es una alternativa de izquierda a la crisis, luego somos izquierda. Otros propondrán la expulsión de inmigrantes, la pena de muerte como lucha anterrorista, etc... es una alternativa a la derecha. Percibir el problema no te hace de izquierda.
Pues aquí eres tú el que cae en el error: el problema es el capitalismo, y percibir el capitalismo como un problema te hace como mínimo anticapitalista. Y rechazar el sistema vigente es condición necesaria para desear una alternativa. Y si esa alternativa no la construímos una gran mayoría (y sí, eso incluye a muchos de ese 90% de la población con los que no quieres mezclarte en una manifestación), entonces seguiremos dentro del capitalismo.

Si lo que toque históricamente para sustituir al capitalismo es algo distinto al socialismo (porque una mayoría de la sociedad así lo decida), nos tocará aguantarnos y jodernos. Yo personalmente estoy convencido de que no cabe otra salida. Estas movilizaciones son el resultado lógico de la lucha de clases en el momento presente, con las condiciones objetivas y subjetivas que hay, y yo tengo muy claro en qué bando estoy.
¿me puedes explicar como se genera alternativa desde un apoliticismo?
¿Qué apoliticismo?. Esto es política. Que haya gente que pase de las palabras fetiche de los sectarios y que prefieran evitar cualquier tipo de símbolo para tratar de llevar a más gente no les convierte en apolíticos. Los apolíticos son los borregos que votan PPSOE y los que pasan de todo; esos sí que no hacen política. Pero esto es política, sin ninguna duda.
¿como entonces se pretende presentar una alternativa sin un rostro?
Con toda la gente participando activamente y estando dispuesta a tomar las calles si hace falta: así se construye la alternativa. La alternativa no la construyen los "rostros", la construye toda la sociedad, con la lucha de clases, con las revoluciones.
Ni izquierda, ni derecha.
Creo que Marx no acabó el manifiesto comunista diciendo: "izquierdistas de todos los países, uníos", no, dijo "proletarios". Si la mierda de las palabras "Izquierda" y "Derecha" para lo que va a servir es para dividir a la clase obrera, entonces reniego de ellas. Lo importante es que la clase trabajadora (toda ella, sin distinciones de sexo, raza, origen, etc) se una para defender sus intereses de clase (y por tanto, que no haya parásitos viviendo de ella), condición necesaria para que proceda a tomar el poder por sí misma. Si esas cuestiones quedan claras, me da exactamente igual lo que se considere cada uno; derecha, izquierda, arriba, abajo, zeitgeistero, troskoestalinista o adventista del séptimo día.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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