Coronavirus: "Cisne Negro"?

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Beticomunista
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Beticomunista » 22 Mar 2020, 22:21

En todo esto...tras años de sanciones y restricciones en la UE...

Arriban médicos cubanos a Lombardía.

No será Cuba mi modelo perfecto de las cosas pero desde luego si es EJEMPLO.

Pd: también rusos.

stratokaster
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por stratokaster » 22 Mar 2020, 22:34

ReVoluCioN! escribió:
22 Mar 2020, 21:52
Añadiría además que el tono del debate está siendo bastante duro: me da la impresión de que en vez de debatir estamos más en tono de confrontación bastante poco constructivo.
A mí me flipa que discrepar con alguien que no respetó las precauciones elementales sea poco menos que justificar un genocidio cometido por Pdr y PI.
Hoy a decrecido el ritmo de contagios. Si mañana pasa lo mismo quizás podamos hablar de tendencia. Ojalá sea así.
Eso es algo curioso, escribimos mucho pero en plan ajuste de cuentas con el pasado inmediato, parece que no nos importe el qué hacer hoy y mañana.

Cuidaos y cuidad a vuestra gente.
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

Ence
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ence » 22 Mar 2020, 22:54

ReVoluCioN! escribió:
22 Mar 2020, 21:52
- En otro orden de cosas, se hacía referencia algunos post atrás sobre la cultura en países asiáticos y yo cuando lo leí la verdad entendí que se refería a que en esos países hay mucha más disciplina social que en España. Y no me parece racismo. Quizás no iba por ahí y entonces me callo.
Me alegra que aportes algo en este sentido. Y me tranquiliza comprobar que has tenido que deducir sin estar seguro a qué se referían los que hablaban de la cultura asiática, porque por más que he releído los mensajes no he encontrado nada salvo referencias a Confucio.

Ahora bien, veamos: disciplina social. ¿Cómo definimos eso?, ¿cómo lo medimos?, ¿de dónde sacamos la idea de que en aquellos países existe más "disciplina social" que en España?, ¿estamos seguros de que esto responde a una realidad y no a un prejuicio racista (sí, racista) que nos hace ver a los chinos como un rebaño de montones de personas todas iguales que hacen sin pensar lo que les mandan?. Las medidas que ha tomado China no se han basado en decir a la gente lo que tiene que hacer y esperar que por disciplina todo el mundo cumpla; las medidas han sido coercitivas e impuestas por la fuerza. Seguramente la mayoría ha cumplido sin necesitar que la fuercen, una vez era obligatorio; exactamente igual que aquí.

El primero que avisó de lo que estaba pasando fue el oftalmólogo Li Wenliang que murió de Covid con 33 años (!) y al que la policía china amonestó por supuestamente "esparcir rumores". La muerte de este médico provocó una gran ola de indignación entre los chinos contra su propio gobierno reclamando mayor libertad de expresión y quejándose de lo mal que estaba gestionando el asunto su gobierno. Lejos de ser un rebaño "disciplinado", son personas inteligentes con sentido crítico que no se resignan a obedecer acríticamente lo que les ordenan; como todos los seres humanos.

Estoy muy de acuerdo, esta vez sí, con el resto de tu mensaje. Aunque lo de los contagios hay que cogerlo con pinzas: no se están haciendo pruebas a casi nadie.
stratokaster escribió:parece que no nos importe el qué hacer hoy y mañana
Yo estoy pensando en qué hacer mañana para intentar colaborar para que dejen de obligar a trabajadores NADA esenciales a ir al curro. No es pasado, es presente: los empresarios y otros jefecillos del tres al cuarto, amparados por el gobierno que sigue sin tomar medidas, van a provocar la muerte de muchas más personas.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Tagüeña
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Tagüeña » 23 Mar 2020, 00:37

Ivan el Rojo escribió:
22 Mar 2020, 20:07
Tagüeña escribió:
22 Mar 2020, 18:45
Veo que no lees, he acabado diciendo " repito creo que el gobierno se ha equivocado" creo que en este hilo he dicho en varias ocasiones que el gobierno se ha equivocado, lo que es evidente por otro lado. Pero veo que no me lees y así es imposible diálogar. Mechevique ha entendido perfectamente el factor cultural, gracias por explicarlo. Feliz tarde.
Yo la parte de las diferencias culturales entre China y Europa la comprendo. Pero es que factorizando ese elemento, nuestro gobierno sigue habiéndolo hecho como el culo. La OMS advirtió desde Enero. Italia estaba en la mierda a finales de Febrero. Aquí ya habían llegado los primeros casos y las primeras muertes, y el aumento de casos ya se había hecho exponencial.

El argumento de que "El 4 de marzo había solo 193 infectados de una población de 47 millones de habitantes, con esos datos vas a proponer la paralización del país", no se sostiene por ningún sitio:

- El 9 de Marzo había 1.231 casos en una población de 47 millones de habitantes, y entonces el Gobierno empezó a preocuparse. ¿Porqué una tasa de infectados del 0.00000410638% no es suficiente para empezar a preocuparse, pero una tasa de infectados del 0.00002619148% de infectados si?

- El 14 de Marzo, día del Estado de Alarma, había 6.391 casos en una población de 47 millones. ¿Por qué una tasa de infectados del 0.00013597872% si que es suficiente para paralizar el país?

- Hoy tenemos 25.496 casos en una población de 47 millones. ¿Por qué una tasa de infectados del 0.00013597872% es suficiente para mantener el país paralizado?

Tu argumento nos lleva a asumir las tesis que tenía Boris Johnson y que sigue teniendo Bolsonaro.

193 infectados era suficiente para haber empezado a cambiar la narrativa, prepararse, restringir concentraciones, cerrar los colegios, y restringir los movimientos. Pero mas aún, es que el 1 de Marzo ya había 84 casos, lo que significaba que el brote ya había llegado a España y, viendo la experiencia de los países del lejano oriente, y de Italia, significaba que llegaba la tormenta.

El pastor, en cuanto siente el reuma, ya sabe que viene la tormenta. No se espera a que estén cayendo chuzos de punta para poner sus ovejas a cobijo.
Ivan me has citado, pero no has acabado mi frase con 193 muertos el gobierno tenia que tomar medidas por eso digo que se equivocó , lo que he dicho es con 193 muertos la población no es consciente del peligro, máxime cuando el primer infectado es del 31 de enero y 34 días después solo hay 193, la gente solo se acojona cuando el crecimiento exponencial se dispara. Y todo eso nos lleva a la conversación que hemos tenido más arriba sobre la toma de decisiones cuando y por qué.

Tagüeña
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Tagüeña » 23 Mar 2020, 01:02

Ence escribió:
22 Mar 2020, 20:31
Yo que existan diferencias culturales entre China y España lo entiendo perfectamente. Ahora todavía falta por explicar qué relación tienen esas diferencias culturales con el caso que nos ocupa, y eso no lo he visto explicado por ninguna parte.

De hecho la tesis de las diferencias culturales se cae a pedazos cuando vemos a países con culturas muy similares o prácticamente idénticas hacer cosas completamente distintas.

En cuanto a que "no leo", dejando aparte que resulte a veces difícil leer ladrillos farragosos mal redactados, también sucede que cuando uno dice una cosa y su contraria en el mismo ladrillo, respondas a lo que le respondas te podrá salir con que "no lees" porque en otra parte ha dicho lo contrario. Y es que si se sostiene que el gobierno básicamente no podía hacer otra cosa porque cultura judeocristiana o porque patatas, entonces la tesis de que se ha equivocado se vuelve insostenible: o no podía hacer otra cosa y entonces no se ha equivocado, o sí podía y entonces sí se ha equivocado.
El problema no son los ladrillos farragosos, sino tu comprensión lectora, prueba de ello es que todos han entendido lo que decía menos tú.Y además vuelves a la carga ¿ dónde he dicho yo que el gobierno no podia hacer otra cosa? . Vuelvo a repetir el gobierno se ha equivocado, tenía que haberse anticipado. Pero es que no es incompatible decir que el gobierno se equivocó con explicar las razones por las que se equivocó. El gobierno no toma una decisión equivocada porque son ineptos,cobardes o inútiles sino que hay factores de diverso tipo que lo explican ( tú has dicho alguno con la que estoy de acuerdo y te lo he reconocido, pero tampoco lo has leido), que es a lo que yo voy. Eso no exime de responsabilidad al Gobierno, pero si explica la complejidad del asunto.

Ence
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ence » 23 Mar 2020, 01:50

Tagüeña escribió:
23 Mar 2020, 01:02
¿ dónde he dicho yo que el gobierno no podia hacer otra cosa?
Aquí:
Tagüeña escribió:
22 Mar 2020, 02:22
la necesidad de esas medidas tiene que ser asumida como tal por el conjunto de la población, porque de otro modo la gente mayoritariamente incumple y el gobierno queda desautorizado(...)Pero ningún otro Gobierno hubiera actuado con mayor anticipación, ninguno hubiera estado dispuesto a paralizar el pais parcialmente antes que lo ha hecho este Gobierno.
Aquí:
Tagüeña escribió:
22 Mar 2020, 04:07
ningún gobierno va a tomar una medidas profundamente impopulares, restrictivas de la libertad ambulatoria y paralizadoras de la actividad económica si el peligro no es percibido como inminente por la ciudadania de manera que no va haber contestación a la adopción de dichas medidas, la política funciona así , en este pais y parece que en la mayoría
Aquí:
Tagüeña escribió:
22 Mar 2020, 16:32
Eso aquí no podía pasar. Los gobiernos son un reflejo de la sociedad que gobiernan(...)¿ eso es un error? evidentemente, pero eso es el país en el que vives y del que el gobierno solo es su manifestación política
Creo que es más que claro que ese es el argumento implícito que utilizas una y otra vez. Dices que con los datos numéricos la población no podía percibir el peligro, y que si la población no podía percibirlo, entonces el gobierno no podía actuar de otra manera. Si nos fijásemos simplemente en datos numéricos crudos seríamos incapaces de entender la preocupación con ETA que hubo mucho tiempo en este país o la que actualmente existe con los asesinatos por violencia de género.

Pero vamos, que acepto tu matización, y espero que tú también aceptes (porque es la verdad) que sí te he leído y que sin pretender ser académico de la lengua, no ando del todo mal de comprensión lectora. En realidad me interesaba mucho más la cuestión cultural, en la que estoy perfectamente abierto a escuchar argumentos. Pero argumentos reales sostenidos en realidades, no sobreentendidos prejuiciosos sobre "los orientales" y Confucio (que inventó la confusión :mrgreen: :oops: ).
El gobierno no toma una decisión equivocada porque son ineptos,cobardes o inútiles sino que hay factores de diverso tipo que lo explican
Pues yo sí afirmo que teniendo en cuenta todos los factores que quieras, la conclusión sigue siendo la ineptitud. Y en realidad tampoco me sorprende: yo estoy seguro de que Pedro Sánchez y su cuadrilla son personas tremendamente inteligentes a la hora de medrar en las esferas políticas para conseguir llegar a donde están, pero desgraciadamente ser apto para trepar en política no significa ser apto para gobernar con eficacia. Con lo que sabemos ahora, ¿no vemos claro que AMLO está siendo un inepto irresponsable?. Con lo que sabemos ahora, ¿no veíamos claro que en Francia la estaban cagando muy fuerte?. Con lo que sabemos ahora, ¿no era evidente que lo de Boris Johnson era una estupidez?. Pues el caso es que ese conocimiento ya lo teníamos a nuestra disposición; ya "se sabía" lo que iba a pasar (yo no, pero podría haberlo sabido sin más que leer un poco).
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Kaneda » 23 Mar 2020, 04:21

Yo diría que los españoles somos en el plano social sorprendentemente obedientes, y digo "sorprendentemente" porque está extendido entre nosotros mismos que lo que nos caracteriza es "la pillería" (esto es, la astucia o habilidad para engañar a los demás, lo que implica desobedecer las leyes y los buenos usos sociales).

¿Recordáis cuando entró en vigor la ley antitabaco? Unos señores que no conocemos personalmente (políticos) escribieron una cosa en un papel que nadie se lee (el BOE) y mágicamente de un día para el otro la gente dejó radicalmente de fumar en los bares, sin que hubiera necesidad de poner un policía en cada bar ni nada por el estilo. La gente que en aquel entonces se saltaba la ley era tan temerosa de las consecuencias que incluso se molestaba en tratar de hacerlo de forma "proto-legal" (que si "clubes de fumadores", que si "espacio separado habilitado a los únicos fines de fumar"...)

Estoy convencido de que hay grandes* diferencias culturales entre los pueblos de la tierra que afectan a cómo se perciben y respetan ciertas leyes o usos sociales, e incluso dentro de un mismo pueblo hay diferencias entre cómo perciben ciertas leyes o usos sociales gente del campo y gente de la ciudad.

Se dice que los japoneses y los coreanos son muy respetuosos en el nivel social y que se portan de forma poco egoísta. Yo qué sé, se dice que no rayan con la llave el asiento que uno tiene delante en el metro para poner una parida y cosas así que aquí sí se hacen. La forma en que allí se produce o se produjo y la superestructura institucional que se creó sobre ese tejido productivo pudo haber dado lugar a esas diferencias con respecto a España.

Luego hay que ver cuánto de eso que se dice es cierto y cuánto es topicazo falso (al igual que lo de nuestra "pillería" creo que es un topicazo falso).

* cada vez más pequeñas por aquello de la globalización: el otro día fuimos a cenar con un amigo que trabaja en China y regresó a España acompañado de su pareja china y si no fuese porque la chavala hablaba en inglés y no en español y no había visto algunos programas de televisión que aquí son legendarios bien podría ser una chica de Avilés.

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por santaella » 23 Mar 2020, 11:43

New York será dentro de poco el foco de la pandemia, algunos políticos de USA pidiendo la nacionalización de empresas.

Los liberales van a estar décadas debajo de la cama después de lo que está pasando.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por santaella » 23 Mar 2020, 13:59

Bien que podía El País haber utilizado su influencia para avisar de lo que se venia encima. Que expliquen que todos los sabian pero que en el capitalismo están primero la economía y después las personas.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Beticomunista » 23 Mar 2020, 14:39

santaella escribió:
23 Mar 2020, 13:59
Bien que podía El País haber utilizado su influencia para avisar de lo que se venia encima. Que expliquen que todos los sabian pero que en el capitalismo están primero la economía y después las personas.
Se me viene a la cabeza un crucero de turistas por medio del Caribe con infectados y nadie sin acogerlos hasta que ese país pequeño de 11 millones de habitantes y con el agua hasta el cuello de restricciones internacionales dijo, a mi puerto, nosotros los acogemos.

Cuba.

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ojeda » 23 Mar 2020, 14:42

Kiko Llaneras(El País), si es de los pocos periodistas que informaban de manera veraz sobre la evolución del Coronavirus.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por santaella » 23 Mar 2020, 17:35

El País que yo sepa no ha dedicado en las semanas atrás una editorial pidiendo que chapemos y que cierren las fronteras. Por cierto la noticia de la mañana ha sido que Calvo sale huyendo a un hospital privado por problemas respiratorios. Así me gusta dandole munición a la derecha, será hija de puta.

Esta gentuza del Psoe, Bono, Calvo, Borrel, Sánchez son unos trileros que lo mismo podian estar en el Psoe que en Ciudadanos que en Vox.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ojeda » 23 Mar 2020, 17:44

Santaella, no estoy hablando de la Editorial de El País. No obstante, Llaneras daba información estadística sobre el avance de la enfermedad. Era de lo más "alarmista" de la prensa.

El 3 de Marzo, ya decía que era más letal y contagioso:
https://elpais.com/ciencia/2020-03-02/c ... ?ssm=TW_CC
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por santaella » 23 Mar 2020, 18:37

Está claro que lo que venia de China era alarmante. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que una potencia económica como China no para su actividad por una tonteria.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

ReVoluCioN!
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por ReVoluCioN! » 23 Mar 2020, 19:23

A ver, que lo de Cebrían de que hace meses que las instituciones es como decir que hay un documental en netflix que lo predice o que Bill Gates en Ted Talks o lo que sea también avisó.
Pues si, predicciones siempre hay. Y los marxistas somos expertos en esto: decir que algo pasará pero no cuándo y apenas el cómo. Es decir, no tengo muy claro que aporta esto al debate. Prácticamente ningún país del mundo está preparado para contingencias de este tipo.

Hablando propiamente de la materia: hoy subidón. Lo de ayer fue un espejismo (un "efecto domingo"). Ni tendencia ni leches... veremos esta semana como avanza la cosa. Si el confinamiento no ayuda (que debería) nos podemos dar todavía más jodidos.

¿habéis visto lo de que el ejército a encontrado cadáveres de ancianos en residencias sin personal...? Una barbaridad.
De esta crísis espero que saquemos enseñanzas (yo si puedo os sigo tratando de meter, como en Inception, la idea de una necesidad de una Doctrina del Shock de Izquierdas) y desde luego el como tratamos a nuestros mayores debe ser una prioridad a revisar. Sobre este tema, una amiga trabajaba hasta hace 2 meses en una residencia de ancianos de titularidad pública y gestión privada y siempre contaba verdaderos horrores.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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