Modelo territorial

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Menchevique
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Modelo territorial

Mensaje por Menchevique » 06 Jul 2019, 10:20

Estaba pensando en escribir esto en el hilo del 1-O, pero como he tocado más haya de Cataluña lo dejo aquí.

Simplemente estaba pensando que la línea política de IU al respecto, el federalismo simétrico, no me convence del todo pese a sus ventajas.

Por ejemplo, las Castillas son mayoritariamente contrarias a las autonomías. Aragón también, según las encuestas, aunque haya un gusto por el folclore patrio. Asturias, Andalucía o Galicia, sin ser indepes, si que son partidarias del autonomismo. Cataluña está muy polarizada al respecto, pero cierta "catalanidad" es mayoritaria. Y en Euskadi es posible que algunos sectores no se sientan a gusto al ser equiparadas con Murcia.

¿Y cuales son las alternativas? El centralismo puro me parece inviable. El estado unitario descentralizado -el actual autonómico- creo que tiene ventajas que en IU no se reconocen. Sin ser idílico -hay mucho que reformar- permite dar más autonomía a aquellas que lo requieran y es de facto un sistema asimétrico que siempre cuenta,sin embargo, con la aprobación del central.

En cambio, insisto, no es idílico. La dependencia del PNV y el independentismo catalán es algo bastante criticable. Sobre todo cuando lo único que pide el PNV es pasta.

Entonces nos ponemos de plano en un federalismo asimétrico. El sistema autonómico es asimétrico, pero no federal sino descentralizado. El sistema federal asimétrico debería estar recogido en la constitución, con competencias muy definidas y límites muy definidos y no basada tanto de la voluntad de pacto cada cuatro años. Aunque al final, esto es obvio, seguiría habiendo mercadeos central-federal creo que existe la posibilidad de constitucionalizarlos para ponerles límites o ventajas que solo sean cortoplacistas. Pero hay que ser cuidadoso de que nadie sienta ultrajes en su territorio. Es complicado.

Otra cosa que se propone es reconocer la identidad propia de Cataluña y Euskadi. Incluso escuché a un político de la transición -no recuerdo cual- apoyar el fin del café para todos, pero no solo eso, sino incluso quitar la autonomía a Andalucía -con lo que significa en Andalucía, la autonomía que más duro se peleo con diferencia- y a un territorio histórico como Galicia. No me parece descabellado pensado en frío y de forma calculadora, pero el agravio andaluz y también gallego puede ser importante ¿Dejar solo esas 4 autonomías/federaciones + Navarra? No sé yo...

No tengo una postura clara al respecto, pero pienso que el modelo debe tener en cuenta la asimetría que no olvide cierta solidaridad entre territorios y que limite los mercadeos. Pienso que el sistema autonómico cumple relativamente bien los dos primeros preceptos, pero falla mucho en el último. No creo que sea fácil, ni mucho menos estoy diciendo eso, pero precisamente por eso no creo que España sea tan fácil como "poner el federalismo alemán". De hecho, creo que aquí es preferible nuestro autonomismo actual -aunque hay federalismos "no alemanes"-.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

Cuantos errores cometió Cayo Lara, pero cuánto lo echo de menos...

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javi_komu
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Re: Modelo territorial

Mensaje por javi_komu » 07 Jul 2019, 00:11

Mi modelo personal es el siguiente:


Federalismo simetrico de naciones. Eliminacion de diputaciones. Creacion de Ayto comarcales y de regiones.

España se dividiria asi:

- Nacion de Castilla:

- Region de Castilla la vieja (Actuales provincias de Valladeolid, Avila, Palencia, Burgos, Segovia y Soria)
- Region de Castilla la nueva (Actuales provincias de Madrid, Guadalajere, parte de toledo, y parte de cuenca)
- Region de Cantabria (Actual Cantabria)
- Region de Rioja (Actual Rioja)
- Region de La Mancha (Actual Albacete, Ciudad real, parte de toledo y parte de cuenca)

- Nacion Asturleonesa

- Region de Leon (Actuales provincias de Leon, Zamora y Salamanca)
- Region de Asturias (Actual asturias)
- Extremadura leonesa (Actual provincia de Caceres)

- Nacion Gallega (Actuales provincias de Galicia)

- Nacion Aragonesa (Actuales provincias de Aragon)

- Paises Catalanes (Actuales provincias de Lleida, Tarragona, Barcelona, Girona, Castellon, Alicante, Valencia, Baleares)

- Región de Cataluña (Actuales provincias de Cataluña)
- Región de Valencia (Actuales provincias de Valencia)
- Región de Baleares (Actuales provincia de Baleares)

- Nacion Vasconavarra (Actuales pais vasco y Navarra)

- Nacion Andaluza

- Region de alta andalucia
- Region de baja andalucia
- Region de Extremadura andaluza (Badajoz)

- Nacion Canaria (Actual Canarias)

Dudas: No se bien donde meter a Murcia y no se si Aragon y "Paises catalanes" deberian ser una.

Las provincias desaparecerian para dar paso a comarcas. Las actuales competencias de diputaciones las tendrian las regiones. Habria menos ayto.

Competencias comunes.

- Policia unica
- Ejercito unico
- Educacion a medias
- Sanidad a medias
- Justicia

javi_komu
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Re: Modelo territorial

Mensaje por javi_komu » 07 Jul 2019, 01:05

Aqui se pueden subir imagenes de alguna forma???

Ojeda
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Ojeda » 07 Jul 2019, 09:03

Muy bien, Javi. Yo metería Murcia en Andalucia y Países Catalanes en Aragón.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

Ence
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Ence » 07 Jul 2019, 11:11

A javi_komu le va la marcha, ¡quiere provocar 5 guerras civiles por toda España! :lol:
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Ojeda
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Ojeda » 07 Jul 2019, 11:40

Es absurdo que haya 17 autonomías asimétricas. Es mejor un estado confederado basado en los antiguos "reinos".
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

Kaneda
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Kaneda » 07 Jul 2019, 12:07

Reagrupar o segregar las actuales autonomías no iba a generar ningún consenso. Además, ¿para qué? Es decir, ¿qué ventaja tiene que Zamora esté en "León", en "Asturias", en "Sector Beta" o en "Castilla"?: ninguna, es absolutamente arbitrario asignar esa región a un lugar u otro (las propias provincias realmente existentes son en esencia las que hizo Javier de Burgos en 1833 más o menos como le salió del pepino), y ya que hay que hacer una asignación arbitraria es mejor no tocar la asignación arbitraria realmente existente.


Hablemos de competencias, de organización política...¿pero qué ventaja tiene levantar un polvorín para llegar al mismo punto actual pero con un mapa ligeramente más romántico?

¿Y porqué la "confederación" es mejor que la "federación"? ¿Y qué diferencia a la "federación" del llamado "Estado de las autonomías"? Tengo la sensación de que únicamente es una búsqueda de una palabra bonita, y que "confederación" os gusta por algún asunto que se me escapa (será por los Dukes of Hazzard que llevaban una bandera confederada gigante en su "General Lee"...)
Última edición por Kaneda el 07 Jul 2019, 12:23, editado 1 vez en total.

Menchevique
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Menchevique » 07 Jul 2019, 12:22

Kaneda escribió:¿Y porqué la "confederación" es mejor que la "federación"? ¿Y qué diferencia a la "federación" del llamado "Estado de las autonomías"? Tengo la sensación de que únicamente es una búsqueda de una palabra bonita, y que "confederación" os gusta por algún asunto que se me escapa (será por los Dukes of Hazzard que llevaban una bandera confederada gigante en su "General Lee"...)
Confederación hay derecho de autodeterminación y federación no. Es la diferencia en principio que yo veo, pues sin derecho de autodeterminación sería un federalismo que podría ser más o menos agudo, pero sin deferencia esencial. En tanto a la diferencia de federación y autonomía es que el primero es un sujeto internacional de pleno derecho y el segundo pues es una concesión que descentraliza el estado. Ahora ¿En el día a día? La diferencia es más bien leve.

Yo solo quería hacer una crítica constructiva a la postura de IU que defendía el mismo café para todos, pero esta vez todos cortados con hielo y sacarina. Y además, cierta obsesión con la palabra federalismo, ahí te doy la razón -cosa que comparte el PSOE-. Creo que el sistema actual es asimétrico, no es nada nuevo. Quiero decir, La Rioja no tiene las competencias de Cataluña o Euskadi. El cupo -que es bastante tongo- es claramente asimétrico.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

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stratokaster
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Re: Modelo territorial

Mensaje por stratokaster » 07 Jul 2019, 13:44

Kaneda escribió: ya que hay que hacer una asignación arbitraria es mejor no tocar la asignación arbitraria realmente existente.
Ídem.

Por cierto, vista la clasificación que hace javi_komu y las respuestas... ¿Es que nadie piensa en El Bierzo? :ein2: :lol:
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: Modelo territorial

Mensaje por javi_komu » 07 Jul 2019, 16:20

Perdona, el Bierzo se me fue, se podria meter como region en la nacion asturleonesa

Lo de las fotos se puede subir? Es que me he currado unos mapas con coloritos donde se ve mucho mas bonito.

Ojeda, los nombres no los había dejado fijados, puede ser aragon paises catalanes o nacion catalanoaragonesa o como se quiera xD. Yo a priori tb la meteria.

y murcia en principio la meteria mas en castilla que en andalucia, o a lo mejor la comarca de cartagena en andalucia y el resto en castilla.

xD

Ivan el Rojo
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Ivan el Rojo » 08 Jul 2019, 01:42

Kaneda escribió:Reagrupar o segregar las actuales autonomías no iba a generar ningún consenso. Además, ¿para qué? Es decir, ¿qué ventaja tiene que Zamora esté en "León", en "Asturias", en "Sector Beta" o en "Castilla"?: ninguna, es absolutamente arbitrario asignar esa región a un lugar u otro (las propias provincias realmente existentes son en esencia las que hizo Javier de Burgos en 1833 más o menos como le salió del pepino), y ya que hay que hacer una asignación arbitraria es mejor no tocar la asignación arbitraria realmente existente.

Hablemos de competencias, de organización política...¿pero qué ventaja tiene levantar un polvorín para llegar al mismo punto actual pero con un mapa ligeramente más romántico?
Muy de acuerdo con lo que dices.

Yo creo que hacer reasignaciones de la ordenación territorial en función de demarcaciones medievales, tiene tanto sentido a estas alturas como si volviéramos a la división provincial de la Hispania romana, o acogernos a la división en diócesis y provincias eclesiásticas de la Iglesia Católica.

La división provincial de Javier de Burgos está mas o menos aceptada. Hay algun que otro conflicto de lindes, pero el modelo básico funciona.

Recentralizar el Estado, como propone VOX, es imposible. Porque los españoles le hemos cogido gusto a eso de tener autonomías. Y además porque es mas eficiente el modelo actual. Nunca se han reducido las diferencias de nivel de vida entre territorios tanto como en el actual estado de las autonomías. Me parece irónico que quienes menos afección muestran por el marco autonómico, los habitantes de la España Interior, son los que mas se han beneficiado de las autonomías. Cataluña y el País Vasco ya eran regiones "ricas" cuando el Estado era centralizado.

El problema viene de la manera en que se organizaron los repartos de competencias entre la escala Estatal y la Autonómica durante la Transición. O, mas bien, en cómo no se organizaron. La mayoría de competencias se dejaron como concurrentes, es decir que pueden ser ejercidas a la vez por el ámbito regional y el estatal. Y eso es un sindiós. Algunas se fijaron de manera exclusiva para uno u otro poder, pero incluso ahí las cosas se han dejado en la vaguedad, porque por ejemplo no se que pinta la Generalitat de Catalunya abriendo embajadas cuando la competencia de representación internacional se supone que es exclusiva del Estado. Prácticamente se dejó abierta la idea de que lo legítimo era que las autonomías eventualmente acabaran asumiendo todas las competencias, dejando el poder central vacío. Y de esos polvos estos lodos.

Así que, yo creo que es hora de dejar cerrado el marco de competencias, retirando u otrogando las que hagan falta y echando el candado. En el reparto en concreto, pues no lo se. Por ejemplo, como habitante de Madrid estoy completamente a favor de extender el modelo del Cupo Vasco a todas las autonomías. Incluyendo la Madrileña. No voy a ser yo quien niegue el derecho de cada territorio a controlar su fiscalidad y lo que decidan o no aportar a la solidaridad interterritorial. Especialmente cuando vivo en el territorio que más se beneficiaría de ello.

En fin, ya para concluir y puestos a soltar ideas de bombero torero, yo aporto la idea de multiplicar las autonomías y en vez de 17, pasar a 50 autonomías uniprovinciales. A ver si van a ser mas los navarros, murcianos, asturianos, cántabros, riojanos y baleares que los burgaleses, almerienses, cordobeses, leoneses, albaceteños o alicantinos. No se en los demás territorios, pero en la Comunidad Valenciana los alicantinos y los castellonenses firman fijo lo de convertirse en autonomía uniprovincial y olvidarse de Valencia.
Roma no paga a traidores. El PSOE si.

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Re: Modelo territorial

Mensaje por Giputxilandes » 08 Jul 2019, 08:01

La única aberración que existe en el marco autonómico actual es La Rioja y Navarra, que se deberían unir a una Euskadi y formar Riojalherria con capital en Logroño.
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Menchevique » 08 Jul 2019, 08:51

Yo no hablaba tanto de reorganizar territorialmente creando nuevas autonomías, porque tampoco aspiro a llevar a cabo el programa del leonisismo -me es un tanto indiferente si al final León tiene autonomía, pero no participaría en la lucha de un lado u otro-. Sino de que, insisto, el federalismo de IU me parece que tiene algunos errores y que el sistema autonómico no es tan malo como dice la izquierda federalista ni como dice la derecha. Aunque sea reformable.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

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Re: Modelo territorial

Mensaje por Robert Hood » 08 Jul 2019, 10:29

Por códigos postales a ver si así los románticos son capaces de sacar supuestos pasados históricos.
Es insufrible que pretendidos marxistas tiren de la Edad Media para hacer sus divisiones territoriales.
“Whether you win or lose a battle doesn’t matter, the question is: did you fight it hard enough?” Tony Benn
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Re: Modelo territorial

Mensaje por Giputxilandes » 08 Jul 2019, 14:14

Ya te digo. No entiendo como a los materialistas históricos se les ocurre basar sus análisis en la historia. Habrase visto.
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