1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
46%
Sí, pero pactado con el estado central
9
26%
No
7
20%
NS/NC
3
9%
 
Votos totales: 35

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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 11 Oct 2017, 13:51

No comprendo bien lo de que, desde nuestras posiciones, nos felicitemos de lo de Puigdemont de ayer ("¡Ha frenado, qué sensatez!").

Si la autoderminación de Cataluña es un derecho propio del pueblo catalán, deberían poder ejercitarlo a la fuerza y con total independencia de la postura del Estado español. El propio Garzón admitió haber detenido desahucios que eran legales conforme al derecho español, porque el derecho a la vivienda está por encima de lo que digan los jueces españoles. ¿Porqué el caso catalán es distinto? ¿Porqué necesita hacerse conforme a la legalidad española, de una forma pactada con el Estado? ¿Será entonces que la autoderminación de Cataluña no es un derecho propio del pueblo catalán sino una concesión que el conjunto del Estado debería hacerle a esos ciudadanos? Si no es esto último, no comprendo lo de que haya de "pactarse".

Creo que la posición de IU y de Podemos es un mero intento de no perder votos con este tema ni en Cataluña (haciendo parecer que estamos a favor del referéndum pero no de esta forma de hacerlo) ni en el resto de España (haciendo pensar a la gente que somos inofensivos porque lo que proponemos -un referéndum pactado- nunca va a producirse). Y temo que eso nos haga perder votos en los dos sitios.

PD.: tampoco tengo la solución, pero confieso, como unionista españolón asquerosote que soy (soy de ese 17% de la encuesta de arriba) que lo de ayer de Puigdemont me encantó en tanto que fue un jarro de agua fría al independentismo. Me da pena que no lo estemos celebrando porque fue de coña. Ojalá Rajoy vuelva a la senda de no hacer NADA con este tema.

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Ence
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 11 Oct 2017, 14:36

Kaneda escribió:Si la autoderminación de Cataluña es un derecho propio del pueblo catalán, deberían poder ejercitarlo a la fuerza y con total independencia de la postura del Estado español.

Sí, deberían. Pero no se considera que lo efectivamente realizado suponga una representación legítima de la voluntad del pueblo catalán. La única manera de conseguir una pronunciación legítima del pueblo catalán debe consistir en un referéndum pactado y consensuado, no tanto con el Estado Español (que también es necesario por simples condiciones materiales objetivas de correlación de fuerzas y tal), sino entre las propias fuerzas políticas y sociales catalanas. Vamos, que hace falta un referéndum en el que vayan a movilizarse y a participar en serio también los unionistas (a no ser que supusiesen una fuerza tan residual en Cataluña que su ausencia se pudiese obviar, pero ese evidentemente no es el caso).

Yo tengo mis dudas sobre todo ese tema de la justificación teórica, filosófica, jurídica o legalista del derecho abstracto de autodeterminación (que en origen no estaba pensado para casos como el catalán) y soy del 7%, pero creo que esta es más o menos la justificación de la postura de IU. Desde un punto de vista ateo en cuanto a la cuestión nacional, me parece una buena postura. Al fin y al cabo, una pamplina abstracta e inexistente como es "la nación" solo debería tener para nosotros un valor instrumental: hacer lo que más nos convenga con ello.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 11 Oct 2017, 15:00

Está guay tu razonamiento, y es la única forma en que se entendería la posición de IU: la necesidad de "pacto" no tanto como requisito de legalidad, sino para obtener resultados que representen la voluntad de los catalanes en este tema.

Descendiendo al escenario real, voy a decir una obviedad: retrasar la celebración del referéndum hasta que participen los españolistas es como no hacerlo jamás, porque los españolistas niegan que ese derecho exista. Así las cosas, la única forma que existe en la práctica de hacer el referéndum es más o menos de la forma en que se ha hecho. Por eso la posición de IU me parece hipócrita: "hey, tenéis derecho de autoderminación, pero solo podéis ejercitar ese derecho en una forma concreta que no va a darse en la práctica por razones que todos sabemos". No sé si el símil es bueno, pero lo veo como decir "tienes derecho a divorciarte, pero solo si accede a participar en el divorcio tu cónyuge, el cual no se quiere divorciar": en la práctica vacías de contenido el derecho al divorcio.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 11 Oct 2017, 16:17

Kaneda escribió:El propio Garzón admitió haber detenido desahucios que eran legales conforme al derecho español, porque el derecho a la vivienda está por encima de lo que digan los jueces españoles. ¿Porqué el caso catalán es distinto? ¿Porqué necesita hacerse conforme a la legalidad española, de una forma pactada con el Estado? ¿Será entonces que la autoderminación de Cataluña no es un derecho propio del pueblo catalán sino una concesión que el conjunto del Estado debería hacerle a esos ciudadanos? Si no es esto último, no comprendo lo de que haya de "pactarse".

"Debe" pactarse por cuestiones de convivencia, evitar enfrentamientod y reducir daños, además de lo que dice Ence.
PD: el 7% de la encuesta somos Ence y yo :shock: :lol:
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Ojeda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 11 Oct 2017, 16:29

Estoy con la postura de Garzón y Colau, con el tema del diálogo y propuestas. Montero se ha ido por las nubes por oponerse a la propuesta de reforma constitucional del PSOE. Si la propuesta de una Cataluña federada en España es aceptada por una amplía mayoría del pueblo catalán, no sé por qué hay que seguir con la vara del derecho de autodeterminación.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 11 Oct 2017, 17:31

Yo si fuera catalán o residiera allí, hoy día estaría en la CUP, y seria un rufián de la vida, las naciones son unas polladas pero el nacionalismo español aun huele a nacionalismo...y yo estoy y estaré siempre en frente del fascismo, dicho esto perdería mas tiempo peleando las cosas del educar,el sanar y el comer bajo techo.

Si queréis sinceridad por mi IN INDA INDAPANDENCIA Y A VER COMO SE RECOMPONE EL NACIONALISMO ESPAÑOL tras unas represalias y llantos muerta la unidad de España igual pensábamos en otras cosas, la clase obrera de nueva generación la perdimos en cada gol de iniesta,set de nadal y canastas de pau...el nacionalismo español hizo suyo eso metiendo sus símbolos,creando pueblo y sentimiento común en una generación adormecida analfabeta politica y sin una base de nexo con el franquismo haciendo lastre de esto...con el 15m a la larga solo, y no es poco y no fue nada en aquel contexto (oximoron al canto) conseguimos movilizar a nuestra potencial gente...el 20% tope.

Dicho esto todas las utopías son posibles a si que...

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 11 Oct 2017, 18:46

stratokaster escribió:PD: el 7% de la encuesta somos Ence y yo :shock: :lol:


Supongo, porque yo estoy con Kaneda.

En fin, despues del ridículo de ayer, al independentismo le va a costar recuperar la credibilidad.

Parafraseando a Jordi Évole, hasta aqui una nueva temporada de "El Procés". Veremos que nos depara la siguiente.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 11 Oct 2017, 19:03

Ivan el Rojo escribió:Supongo, porque yo estoy con Kaneda.

Seguro. Hay dos votos y me aparece en negrita el NS/NC.

En fin, despues del ridículo de ayer, al independentismo le va a costar recuperar la credibilidad.

Parafraseando a Jordi Évole, hasta aqui una nueva temporada de "El Procés". Veremos que nos depara la siguiente.


Parece que los más decepcionados con este giro del guión son Cs y parte del PP y la tertulianada, deseosos de una DUI como Dios manda para soltar de nuevo a los perros. Veremos...
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 11 Oct 2017, 19:43

Kaneda escribió:Descendiendo al escenario real, voy a decir una obviedad: retrasar la celebración del referéndum hasta que participen los españolistas es como no hacerlo jamás, porque los españolistas niegan que ese derecho exista. Así las cosas, la única forma que existe en la práctica de hacer el referéndum es más o menos de la forma en que se ha hecho.

Sí hay una forma muy clara de conseguir (o por lo menos intentar seriamente) que los españolistas catalanes quieran participar: hacer el referéndum vinculante y pactado con el Estado. De hecho eso es lo que los españolistas (la mayoría de ellos) afirman: que la soberanía reside en el conjunto de España y que por tanto hace falta que esto sea aprobado legalmente por los representantes de toda España. Y si aun así sigue habiendo boicot y falta de participación por parte de los españolistas (habría que pactar un mínimo de participación y de votos afirmativos para considerar vinculante el resultado), entonces ya sí cabría considerar otras vías distintas. Pero creo que basta hacer las cosas mínimamente bien o que al franquismo de este país no se le vaya demasiado la cabeza para que sea realista hacer un referéndum más o menos en condiciones, como los de Quebec y Escocia. Si hay voluntad, claro.

PD: A mí también me sale el NS/NC en negrita :wink:
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 11 Oct 2017, 19:58

Análisis de lo que creo que son algunas de las jugadas ocultas de hoy del Gobierno:

a) Obligar a Puigdemont que clarifique si hubo o no DUI no es falta de capacidad intelectual, está orientado a seguir dividiendo al independentismo catalán ya sea haciendo que Puigdemont reniegue de lo que ha dicho hasta ahora, ya sea responsabilizándolo a él de la supresión de la independencia de Cataluña. Sirve para mitigar la tendencia a la unidad que tiene el haber amenazado con suprimir la autonomía, y para romper el independentismo por su parte más radical.
b) http://www.elperiodico.com/…/sanchez-rajoy-reforma-constitu… Tres en uno, una maquiavélica obra de arte, ya sea algo real o un bulo. Es a la vez un globo sonda para la mayoría de la sociedad española, una patada al avispero para la el sector más españolista (busquen la noticia en Voxpópuli) y una manera de romper el independentismo por su parte más moderada.
Y parecen tontos...

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 12 Oct 2017, 09:06

Ence, cuando te decía lo de que los españolistas no participarán nunca en un referéndum sobre la independencia catalana, a lo que me refería es a que no accederán a que haya un referéndum legal sobre la independencia en Cataluña (por una cuestión meramente numérica -hay muchos más españolistas en el conjunto del Estado que habitantes tiene Cataluña-, tienen el poder de pararlo infinitamente a través de sus partidos políticos; creo que ayer el portavoz del PdeCat o el de ERC señalaron este tema en sus intervenciones, y en eso tienen la razón).

La postura mayoritaria de los españolistas no creo que sea la de "que la celebración del referéndum sea aprobada por los representantes de todos los españoles", es más bien el rollo cuñado de "¡pues hagamos el referéndum pero votemos todos los españoles!". Por cierto que si IU defiende el "pacto" como forma de saber la voluntad real de los catalanes (y no como requisito de legalidad), le valdría aferrarse a esa idea cuñada de "votemos en toda España" (idea muy extendida en los bares de España pero que creo que ningún partido defiende): si esa idea cuñada se llevase adelante se lograría una votación pacífica (en toda España), votación a la que estarían debidamente citados también los españolistas de Cataluña, e IU podría limitarse a reconocer únicamente la validez espiritual del voto emitido en Cataluña.

Como IU no apoya esa idea cuñada, que sería una forma (chiripitifláutica, lo admito) de obtener resultados cuantitativamente válidos en Cataluña, eso me lleva a pensar que realmente IU y Podemos no buscan el "pacto" con el Estado como forma de obtener resultados válidos en Cataluña, sino como requisito de legalidad del proceso secesionista (e, insisto, saben que el proceso secesionista nunca se dará bajo la legalidad española, saben que requeriría una ruptura por la fuerza con esa legalidad, por eso decía que son hipócritas).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 12 Oct 2017, 13:41

Acuerdo entre las formaciones políticas, por una reforma constitucional para incluir a Cataluña al mismo nivel que País Vasco y Navarra. Al parecer para esto, no es necesario referéndum estatal (sólo 2/3 de ambas cámaras). Esta sería la "pipa de la paz" entre PP y PdCat, mediador el PNV y PSOE testigo. ¿UP debería ser testigo, abstenerse ó reivindicar la autodeterminación?. Mi humilde opinión, sería votar a favor en las Cortes y sólo llamar a la participación en Cataluña en la campaña del referéndum.

No veo ninguna salida digna del conflicto catalán, que no sea esa.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 12 Oct 2017, 15:11

Hacer que una comunidad tan grande como Cataluña, con el peso de tiene en la economía del Estado, deje de contribuir a la solidaridad común (porque de eso se trata el concierto en esencia: de abonar al Estado únicamente por el coste de aquellos servicios que la autonomía no asume) me parece bastante poco "digno".

No es lo mismo tener a 2,5 millones de habitantes en ese régimen (ya me parecen 2,5 millones más de los que debería haber en esa situación), que tener a 10 millones (que sería aproximadamente la suma de peña que habría entre Cataluña, País Vasco y Navarra).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 12 Oct 2017, 15:22

Y de la república federal, como de follar, ya ni hablamos, por lo que veo.
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sankara
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 12 Oct 2017, 16:21

Kaneda escribió:Hacer que una comunidad tan grande como Cataluña, con el peso de tiene en la economía del Estado, deje de contribuir a la solidaridad común (porque de eso se trata el concierto en esencia: de abonar al Estado únicamente por el coste de aquellos servicios que la autonomía no asume) me parece bastante poco "digno".

No es lo mismo tener a 2,5 millones de habitantes en ese régimen (ya me parecen 2,5 millones más de los que debería haber en esa situación), que tener a 10 millones (que sería aproximadamente la suma de peña que habría entre Cataluña, País Vasco y Navarra).

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Me gustaria ver que dicen las encuestas sobre UP despues de todo este fregao


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