Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
34%
Por confundir socialismo con estatismo
21
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
6
7%
 
Votos totales: 87

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 28 Jun 2008, 12:43

Frente Popular escribió:Hombre,tampoco es que Cuba sea un gran ejemplo de socialismo :roll:


Es verdad. Mas de 40 años de revolución y todavía no han pedido el reingreso en España, que es lo primero que tendrían que haber hecho... :roll:
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Avatar de Usuario
Patrick Florent
Presidente del Soviet Supremo
Mensajes: 3514
Registrado: 08 Feb 2007, 20:29

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 28 Jun 2008, 17:25

Frente Popular escribió:Hombre,tampoco es que Cuba sea un gran ejemplo de socialismo


Claro, si el ejemplo de "socialismo" es...China.

Frente Popular escribió:Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.



Vaya chorrada.En el socialismo también hay mercado


Claro, si el ejemplo de "socialismo" es ...China.
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Frente Popular » 29 Jun 2008, 10:47

Cuba tendrá sus cosas buenas y habrá que defenderlo en cuanto que está por la independencia nacional en contra de los yanquis,pero de eso a que sea ejemplo de socialismo..... :roll:
Tampoco es culpa suya,es culpa de la intervención de la URSS en Cuba y el COMECON,que la especializó en caña de azúcar sin industria propia.Eso añadido al bloqueo yanqui
Cayó la URSS y se quedaron en bragas
Ya lo decía el Che Guevara-que por cierto, estuvo en China también- hablando de la URSS:"Si esto es el socialismo no lo quiero"

Maribel Gutierrez
Bebé
Mensajes: 2
Registrado: 01 Sep 2008, 09:40

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Maribel Gutierrez » 01 Sep 2008, 12:43

Acabo de descubrir este foro por pura casualidad y como me tiene muy preocupada el retroceso de la izquierda me he echado en él de cabeza, alegre como unas castañuelas al comprobar, por fín, que no soy a la única que preocupa el tema y que todavía quedan más rojos dispuestos a ondear banderas y pancartas a pesar de la que está cayendo.

Y curioseando, curioseando me encuentro con la pregunta ¿Por qué fracasó el socialismo real?, y seguidamente una serie de propuestas entre las que compruebo que no está incluida aquella por la que yo votaría: POR QUE, EN REALIDAD, NO SE HA IMPLANTADO NUNCA.

En mi opinión, tendemos a asociar el sistema de la URRSS con el socialismo real, sin darnos cuenta de que las circunstancias en las que se desarrolló ese proceso, lastraron desde un principio el buen fin del mismo. Y lo mismo con China, o con Cuba, o con cualquiera de los países que lo han intentado, porque han partido de situaciones extremas. Tampoco los capitalismos han sido modélicos cuando han surgido de guerras o golpes de estado (o sea, casi siempre, porque, vamos a ver ¿quién, en su sano juicio, optaría libremente por vivir bajo un sistema que impone como norma la desigualdad de base, cuando ya la biología y la geografía nos hace lo suficientemente desiguales?). Cuando los principios están viciados es lógico que la evolución no sea correcta. La teoría del caos, vamos (que quede claro desde el principio que soy de ciencias, y se me nota).
Con ciudadanías poco menos que analfabetas, hambrientas, carentes de derechos, acostumbradas a vivir durante siglos bajo regímenes medievales y cuatro salvapatrias redentores, no es posible conseguir el desarrollo de un sistema altamente sofisticado como el Socialismo.
Recuerdo de mis tiempos de estudiante una canción (creo que de Quilapayun, con lo cual habréis comprobado lo anciana que soy) que decía:
“¿Cuándo querrá Dios del Cielo que la tortilla se vuelva?
que los pobres coman pan y los ricos coman mierda.”
y, aunque he de reconocer que la he cantado a grito pelao en alguna que otra asamblea, con el tiempo me he dado cuenta de que el Socialismo no pretende dar la vuelta a la tortilla, si no hacer una nueva. Y para eso es necesario romper unos cuantos huevos.
Y eso es lo difícil, tener la suficiente capacidad de imaginación y creatividad como para buscar nuevos métodos de hacer una tortilla (y que conste que, para mí, una tortilla “desestructurada” no es una tortilla, es un puré de patata con huevo). Así que si queremos instaurar, por fín, el SOCIALISMO REAL, habrá que buscarse nuevas estrategias que demuestren que, en pura lógica científica (también soy darwinista irredenta) y social, es el sistema óptimo para que el ser humano desarrolle sus capacidades como tal, mucho más alla de la “sobrevivencia” (¿por qué no se molestarán en leer algo más que traducciones del inglés?) , cuestión que, a estas alturas debería estar ya más que superada, puesto que existen suficientes recursos para ello.
Todavía queda mucho por hacer para limitarse a llorar sobre el cadáver de la madre Rusia (que, además parece que no estaba tan muerta como decían). Empezando por la educación (que se las trae con campanillas) que es el origen de todas las cosas. Y acabando por respirar hondo, tomar impulso y, si hace falta, empezar de cero.

SALUD

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 01 Sep 2008, 18:09

Maribel Gutierrez escribió:Tampoco los capitalismos han sido modélicos cuando han surgido de guerras o golpes de estado (o sea, casi siempre, porque, vamos a ver ¿quién, en su sano juicio, optaría libremente por vivir bajo un sistema que impone como norma la desigualdad de base, cuando ya la biología y la geografía nos hace lo suficientemente desiguales?).


Bienvenida al Foro. Espero que tu estancia aquí te sea provechosa y agradable. :D

Sobre lo que has escrito, añadiré que no solo los capitalismos que han surgido de guerras o golpes de estado, si no TODOS los capitalismos, nunca han sido modélicos cuando empezaron a desarrollarse.

Veamos el ejemplo de los dos mayores exponentes del capitalismo (Gran Bretaña y EEUU) y el de nuestro propio pais (España) en la primera época de construcción del capitalismo (el siglo XIX).

Gran Bretaña:
- Todos sabemos cual era el nivel de vida y las condiciones laborales del trabajador británico medio ¿verdad?.
- Añadamos hambrunas con millones de víctimas y que provocaron millones de emigrantes (hambre de la patata de Irlanda, por ejemplo)
- Agresiones militares a otros países y dominación por la fuerza de otros pueblos (La India, media áfrica, Irlanda, etc...)
- Masacres, hambrunas y genocidios: El caso de Irlanda es bien conocido. El caso de la India es mas atroz si cabe, entre 1876-78 se calculan de 6 a 10 millones de muertos de hambre en la India, para un total superior a los 30 millones de víctimas del hambre en la India a la altura de 1900. Pais en el que por cierto se desmanteló todo el tejido textil para evitar que compitiera con el británico. Respecto a genocidios, podemos poner el ejemplo de los aborígenes australianos. O el régimen racista de sudáfrica. O la masacre de cientos de miles de indios tras la rebelión de 1857.
- Y estamos hablando del siglo XIX nada mas.

EEUU:
- Contaba en inicio con la ventaja de construir el capitalismo sobre un pais nuevo. ¿Nuevo? bueno, había unos cuantos millones de nativos indígenas cuyas propiedades no se dudó en usurpar por la fuerza, sometiéndolos luego a un genocidio que casi acaba con ellos y que en número de víctimas supera al genocidio judío de los nazis.
- Para hacer arrancar la base agrícola del país, se recurrió al uso de mano de obra esclava
- Para construir las redes de infraestructuras necesarias para articular el mercado y los recursos, se recurrió a la explotación de mano de obra en régimen casi de esclavitud (véase la construcción del ferrocarril por los inmigrantes chinos).
- Abundantes dosis de racismo y xenofobia (la citada inmigración china se prohibió cuando el volumen de la misma empezó a ser amenazador para el arquetipo anglosajón al que se tenía que asimilar la población. A quien tenia la desgracia de no haber nacido blanco le esperaba la marginación social y una mayor carga de explotación)
- También tenemos las dosis de agresiones militares a países vecinos y anexión forzosa de sus territorios. México es el mejor ejemplo (a quien se usurpó el actual estado de Texas y toda Nuevo Méjico).
- Y estamos hablando del siglo XIX nada mas, insisto.

España:
- Usurpación de las tierras municipales a todas las comunidades rurales españolas (que albergaban a la mayor parte de la población) para que se las apropiaran los capitalistas.
- Usurpación a los campesinos de la propiedad del dominio útil de las tierras que cultivaban, quedando estos por tanto a la total merced de los terratenientes.
- Esto, entre otras cosas, explica que las condiciones de vida de la población no presentasen grandes mejoras, si no aun retrocesos, respecto a la época feudal. La altísima tasa de mortalidad lo evidencia: A finales del XIX la esperanza de vida apeñas era de 35 años.
- No es de extrañar, por tanto, que estallase una guerra civil (la Guerra Carlista de 1833-40), que daría pie a otras dos guerras civiles mas (1846-1849 y 1872-1876)
- Tampoco es de extrañar que se creara un cuerpo represivo especial contra la población: La Guardia Civil (1844).

Así se construía el Capitalismo. Hoy en día parece que funciona... a costa de que 3/4 de la población mundial viva en la miseria.
Última edición por Ivan el Rojo el 01 Sep 2008, 19:44, editado 1 vez en total.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

blasapisgun
Currando en trabajos basura
Mensajes: 426
Registrado: 15 Nov 2007, 18:49

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor blasapisgun » 19 Sep 2008, 11:07

Un aporte de Iván que usaré en mi blog, si no le molesta. Así habría que haberle respondido a Carlos Mendo cuando dijo que el imperialismo estadounidense nunca había recurrido a la conquista territorial. ¿Pasó de 13 a 51 estados levitando?
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
Mi blog http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.Blasapisgun

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Sep 2008, 13:47

Bueno, Blas, si se considera que los indígenas norteamericanos y que los mejicanos no son personas, claro que EEUU no recurrió a la conquista territorial... :roll:

(PD: No me molesta, al contrario :wink: )
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

blasapisgun
Currando en trabajos basura
Mensajes: 426
Registrado: 15 Nov 2007, 18:49

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor blasapisgun » 13 Feb 2009, 22:02

Mareto escribió:
Ivan el Rojo escribió:
Mareto escribió:Si el tiempo es escaso, dedica la hora o dos que te deja tu esclavitud libre al día para cosas mas productivas que este Foro, en el que todo lo que estás diciendo a ti te parecerá muy nuevo pero nosotros ya hemos ido y vuelto de ahí.


Papa disculpa si me río de lo que dices: ya hemos ido y vuelto de ahí. Uds terminaron la ultima guerra hace más de 50 años, nosotros hace 10, las empresas acá sobreviven para el próximo año, la productividad es brutal, si tu renuncias hay cola esperando atrás de ti, cuando sales a la calle corres muchos riesgos de que un muchacho que podría ser tu hijo te meta un balazo por robarte tus pertenencias y esto sin contar con los riesgos que corremos con el crimen organizado (secuestros,extorsiones,venganzas y mas). Llegamos al extremo que cuando meten a un ladrón a la carcel sigue desde adentro organizando atracos y en extremo el mismo criminal te extorsiona desde un celular
. Luego tenemos que venir a pagarle al gobierno cerca del 20% de nuestros ingresos esperando que su majestad se digne a hacer algo para combatir nuestros males primarios y que al menos asegure nuestra integridad física pero a cambio obtenemos corrupción, viajes diplomáticos y agendas sociales irracionales é ilógicas. Nuestros coterráneos emigran en masa a Estados Unidos, Canadá y en algunos casos España. Cerca del 10% de nuestra población vive en Estados Unidos.
Ivan acá en Guatemala hay muchos viajeros pero no como en tu país.. Acá se viaja mucho por necesidad y por trabajo no por mochilear y conocer. Cuando tú dices que ya vienes de ahí… déjame reírme por que tu en Guatemala, disculpa pero no aguantarías ni un mes.

Patrick Vandeweyer escribió:El “socialismo real” tenía muchísimos fallos en materia de distribución de los recursos, algo que tenía que ver con la ausencia de democracia obrera y la existencia de una casta privilegiada (lo cual no se adecua tampoco a los principios del socialismo), pero es que el capitalismo es precisamente un malísimo ejemplo de distribución de los recursos, tengo la sensación de que simplemente no lees ni la prensa. Si es que no paran de crecer las desigualdades.


Mi estimado Patrick, admiro tu inteligencia y la forma en que documentas tus argumentos pero estas tan sesgado como todos en este foro, tan sesgado que no ves mas allá de las doctrinas. El capitalismo en si no resuelve los problemas de nadie, simplemente estamos buscando la mejor forma de distribución, al final de esto se trata todo, no? Y cual es el mayor problema que existe a la hora de distribuir… por sentido común??? Pues es simple, tener la información a la mano. El ser humano no ha inventado un sistema de computo ó lo que sea capaz de saber cuales son todas y cada una de las necesidades de cada individuo. Hagámoslo mas difícil todavía, se necesita saber mas detalles, ejemplo: cantidades por unidad , calidad por comparación y tiempo en el que se necesita cada uno de los bienes y servicios requeridos por cada uno de los seres humanos que habitan una región, país ó el planeta entero. El sistema Sovietico pecó de arrogancia al creer que podría obviar este pequeño detalle… luego admitieron que tenían que poner sus precios en base a los precios de países “libres” … el Comunismo fracasó por que tropezó con sus grandes contradicciones mientras que lo único que lo puede tener vivo en la imaginación colectiva es su impresionante y emotiva retórica, leer literatura comunista es como leer una novela de Gabriel Garcia Marquez y creo que hasta ahí debería de llegar su consideración, tomarlo en serio es como creer en la realismo mágico de Marquez.


Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.


Dime mi estimado Patrick para centrarnos en algo concreto más allá que ideologías y dogmas:

Como fijas el valor de las cosas en un sistema Comunista? Y por favor no cites a Marx ya que el nunca pudo desarrollar nada funcional en cuanto a la teoría del valor.



Saludos y que gane España la madre Patria !!!

El mercado puede existir en el socialismo, con la diferencia de no basarse en el capitalismo ni en la acaparación de riqueza a manos de intermediarios: empresarios productores, distribuidores y vendedores que parasitan el trabajo de millones de obreros y consumidores. La teoría del válor de Marx está muy clara y no permite la especulación con la inexiste teoría capitalista pese a que hable de que depende de la oferta y la demanda. Oferta y demanda pueden manipularla los especuladores no sacando productos al mercado o sacando demasiados. Así que menos cuentos basados en que la URSS sufrió en el siglo XX los efectos de tres guerras, las purgas de los inquisidores stalanistas y los Estados Unidos ninguna en su territorio. ¿No le echaría los Ford y Rokecfeller, etc, a la hoguera más leña tanto antes del 14 como del 39?
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
Mi blog http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.Blasapisgun

Avatar de Usuario
Patrick Florent
Presidente del Soviet Supremo
Mensajes: 3514
Registrado: 08 Feb 2007, 20:29

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 26 Feb 2009, 04:12

Mi juventud en la URSS

Kassim Ben Hamza (PCF Paris 18)


Nací en la URSS en 1965. Allí crecí y estudié en la época de Breznev. Leonid Breznev era entonces la principal figura conocida del poder. En cada elección, la papeleta electoral sólo llevaba un nombre, y Breznev era reelegido con el 99,9% de los votos.
Esto daba lugar a muchos sarcasmos en privado: “¿Dónde están los 0,1% que votaron en contra?” Las bromas hacia los dirigentes del régimen y de la KGB eran cosa corriente y constituían una forma de protesta pasiva.


En aquella época, la burocracia no había emprendido aún el proceso de restauración del capitalismo. Algunas conquistas sociales de la revolución de octubre aún se mantenían, como el trabajo para todos, la asistencia médica y la educación universal y gratuita. Eran conquistas muy importantes, por ejemplo si alguien caía enfermo de noche, los servicios de urgencias acudían con rapidez, le daban los primeros cuidados al enfermo y lo trasladaban al hospital. La hospitalización, independientemente de su duración, y los cuidados médicos en su conjunto, no le costaban un solo Kopeck al enfermo.

Nacionalismo

El carácter burocrático del régimen se manifestaba de mil y una manera. Por ejemplo, aunque el régimen predicara el internacionalismo de palabra, de hecho, y hasta en ciertos detalles, difundía un punto de vista estrechamente nacionalista. Recuerdo un incidente bastante significativo a este respecto. Con 9 o 10 años de edad, los colegiales soviéticos se convertían en “pioneros”, llevábamos entonces un pañuelo rojo. Un día, nuestro colegio acogió un grupo de “pioneros” cubanos cuya delegación era numerosa.
Justo antes del encuentro, se nos prohibió tajantemente que intercambiáramos nuestros pañuelos de pioneros con nuestros camaradas cubanos, pese a que el intercambio de pañuelos constituía una tradición entre pioneros. Los pioneros soviéticos más temerarios pasaron por alto la prohibición e intercambiaron sus pañuelos de todos modos. Para nosotros, Cuba era el símbolo de la resistencia al imperialismo norteamericano.

Sin embargo, muchos comunistas de base eran muy internacionalistas, contrariamente a la burocracia. A menudo la gente tomaba mi defensa – mi padre era de Comoras – frente a los elementos racistas que, desgraciadamente existían en la población. El racismo era alimentado por la propaganda nacionalista gran rusa del régimen.

La historia oficial

Las ideas de Marx, Engels y Lenin formaban parte de la retórica oficial del régimen. En nuestras clases de historia, se le dedicaba mucho tiempo a las revueltas y las revoluciones: la insurrección de los esclavos (Espártaco), las guerras campesinas de la Edad Media, las revoluciones burguesas en Inglaterra y Francia, la Comuna de París de 1871 – así como, por supuesto, la revolución de octubre 1917. Sin embargo, la burocracia había reescrito o arrancado algunas de las páginas de la revolución de octubre. Por ejemplo, en nuestros cursos, se evitaba cuidadosamente nombrar a los principales dirigentes bolcheviques de la revolución, y esto por una muy sencilla razón: desde la época de Stalin, casi todos estos dirigentes se habían convertido, en la propaganda oficial, en ¡“enemigos del pueblo”!
El XX Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, en 1956, había condenado a Stalin y el “culto a la personalidad”, sin embargo, bajo Breznev, se daba una especia de rehabilitación de Stalin y seguía habiendo partidarios de Stalin entre la población. Tal era el caso de una de mis profesoras de historia, en el instituto. Un día, uno de mis camaradas tomó la palabra para explicar que si al principio de la guerra contra los nazis, el Ejército Rojo había sufrido terribles derrotas, se debía a que no estaba preparado para la guerra. En vísperas del comienzo de la invasión por los nazis, ninguna medida se había tomado para poner al Ejército Rojo en Estado de alerta.

Por otra parte, los dirigentes militares más cualificados, como Tujachevski habían sido ejecutado durante las purgas de Stalin, al final de los años 30. Todo esto era correcto, y mucha gente pensaba que era imposible no darse cuenta de que, en 1941, Hitler concentraba tropas del otro lado de la frontera alemana. Sin embargo, ésta era una verdad que nuestra profesora no podía soportar, montó en cólera y exclamó “¡es fácil criticar ahora, 40 años después de los acontecimientos!”

Esta división – a favor o en contra de Stalin – se daba también en la facultad. Un día en que un profesor de historia no hacía visitar la biblioteca de la universidad, señaló una estantería con libros y nos dijo: “estos son tomos enciclopédicos publicados en la época de Stalin: su valor histórico es nulo”. ¡Todos comprendimos que nos estaba desaconsejando utilizarlos como referencia para preparar nuestros trabajos!

Estancamiento económico

Pese a la burocratización del régimen y al enorme despilfarro al que daba lugar, la nacionalización y planificación de la economía había permitido sacar a Rusia del lodazal semi-feudal. Bajo Stalin y Krushev, la economía soviética se había desarrollado a un ritmo muy superior al del mundo capitalista. Pero en un determinado momento, la burocracia se convirtió en un obstáculo absoluto para el desarrollo de las fuerzas productivas. Bajo Breznev, la URSS entró en el “periodo de estancamiento”. La casta burocrática había agotado completamente el papel relativamente progresista que había venido desempeñado. El mal funcionamiento de la economía se volvía insoportable.

Esto se hacía particularmente evidente en el ámbito de la agricultura, auténtico “talón de Aquiles” de la economía soviética. Un día, cuando yo era estudiante, nuestro secretario local de las Juventudes Comunistas (Komsomol), se dirigió hacia nosotros por el micrófono del anfiteatro: “Camaradas, nuestra dirección de las Juventudes Comunistas ha decidido ayudar a los trabajadores del centro de almacenamiento de alimentos”. Nos llevaron hasta allí en autobús. Este centro de almacenamiento recibía los camiones que procedían de los koljoses y nuestro primer trabajo consistía en descargarlos. Metíamos en sacos las coles frescas procedentes de los koljoses, luego otros camiones venían a llevarse la mercancía para entregarla a las tiendas. Sin embargo, en vez de cargar las coles frescas, los responsables nos mandaron coger otros sacos, llenos de coles en vía de putrefacción y arrancarles las hojas más podridas antes de cargalos en los camiones con destino a las tiendas. Mientras tanto, lo sacos de coles frescas que acabábamos de descargar permanecían al aire libre pudriéndose a su vez...

En el mismo centro de almacenamiento, nos mandaron luego envolver patatas. Sin embargo, nos entregaron, por partes iguales, sacos de patatas medio podridas y sacos conteniendo patatas en buen estado. Sin pestañear, los responsables nos mandaron mezclar las patatas podridas con las frescas. Ante esta consigna absurda, cierto número de entre nosotros decidimos no aplicarla de forma estricta. En vez de mezclar los dos tipos de patatas, llenábamos un paquete de cada dos con patatas podridas cubriéndolas con una capa de patatas buenas (porque sabíamos que la mayor parte de los soviéticos desconfiarían y levantarían la primera capa antes de comprarlas). En el otro paquete, solo metíamos productos frescos.

Otros estudiantes aplicaron las consignas al pie de la letra y presumían de ello, sin pensar que engañaban a simples trabajadores, como sus propios padres. Pero esta forma de cinismo era a su vez una consecuencia de la burocracia. Si los Soviets hubieran tenido un poder real, muchos estudiantes hubieran participado en ellos. Habrían propuesto sus soluciones, como la construcción de nuevos almacenes refrigerados, mejores comunicaciones entre los koljoses y las tiendas, etc. Sin embargo, como el poder estaba en manos de la burocracia, nadie quería crearse problemas y mucha gente se conformaba con cuidar de sus intereses inmediatos y personales. Esto preparó más tarde las bases políticas y morales para la restauración del capitalismo.

Publicado en francés en La Riposte , periódico del ala marxista del PCF, el 22 de febrero de 2009

http://www.lariposte.com/Ma-jeunesse-en-URSS-1166.html
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 26 Feb 2009, 18:59

Bueno, cualquier testimonio es valioso, pero el relato posteado por Patrick tiene algunos matices que demuestran una vez mas la necesidad de hacer siempre una lectura crítica de lo que cae en las manos de uno.

Comentaré, de momento, solo la parte final del "testimonio", que me parece la mas esclarecedora de ciertas cosas. Dejo para mas adelante criticar la parte inicial, que será ya mas reincidir en debates mas clásicos.

Esto se hacía particularmente evidente en el ámbito de la agricultura, auténtico “talón de Aquiles” de la economía soviética. Un día, cuando yo era estudiante, nuestro secretario local de las Juventudes Comunistas (Komsomol), se dirigió hacia nosotros por el micrófono del anfiteatro: “Camaradas, nuestra dirección de las Juventudes Comunistas ha decidido ayudar a los trabajadores del centro de almacenamiento de alimentos”. Nos llevaron hasta allí en autobús. Este centro de almacenamiento recibía los camiones que procedían de los koljoses y nuestro primer trabajo consistía en descargarlos. Metíamos en sacos las coles frescas procedentes de los koljoses, luego otros camiones venían a llevarse la mercancía para entregarla a las tiendas. Sin embargo, en vez de cargar las coles frescas, los responsables nos mandaron coger otros sacos, llenos de coles en vía de putrefacción y arrancarles las hojas más podridas antes de cargalos en los camiones con destino a las tiendas. Mientras tanto, lo sacos de coles frescas que acabábamos de descargar permanecían al aire libre pudriéndose a su vez...


La crítica expresada aquí me parece una barbaridad. Entiendo que en una sociedad capitalista como la francesa, o la nuestra, en la que contamos con amplios excedentes de alimentos a costa de que la mayor parte del planeta pase hambre, nos podamos permitir el lujo de descartar la comida de aspecto menos apetecible.

Pero se está hablando de la URSS de los años 60-70, en la que no existía un superávit en la agricultura. Hacer lo que propone el autor, dejar que se pudran las coles viejas y enviar al mercado las frescas, hubiera supuesto tirar a la basura una proporción enorme de la producción y, por tanto, haber provocado una carestía de este bien entre la población soviética. Unos pocos, los mas rápidos o afortunados, hubieran podido contar con coles frescas, pero el resto se habría quedado sin ninguna.

En estas circunstancias, me parece mas apropiada la medida que tomaban los responsables del almacenamiento: Mandar a distribuir primero las coles mas viejas, que pueden aguantar menos tiempo, para que no se hagan totalmente desaprovechables, y dejar para luego las coles frescas que pueden aguantar mas. De ese modo la población soviética quizá no tendría coles frescas, pero al menos tendría coles.

En el mismo centro de almacenamiento, nos mandaron luego envolver patatas. Sin embargo, nos entregaron, por partes iguales, sacos de patatas medio podridas y sacos conteniendo patatas en buen estado. Sin pestañear, los responsables nos mandaron mezclar las patatas podridas con las frescas. Ante esta consigna absurda, cierto número de entre nosotros decidimos no aplicarla de forma estricta. En vez de mezclar los dos tipos de patatas, llenábamos un paquete de cada dos con patatas podridas cubriéndolas con una capa de patatas buenas (porque sabíamos que la mayor parte de los soviéticos desconfiarían y levantarían la primera capa antes de comprarlas). En el otro paquete, solo metíamos productos frescos.

Otros estudiantes aplicaron las consignas al pie de la letra y presumían de ello, sin pensar que engañaban a simples trabajadores, como sus propios padres. Pero esta forma de cinismo era a su vez una consecuencia de la burocracia.


Tres cuartos de lo mismo. Ahí no hay cinismo por parte de la burocracia, si no por un lado una falta de comprensión de la situación por parte del joven Kassim Ben Hamza (que seguramente no era consciente de las limitaciones de la producción agraria), y un pensamiento claramente aburguesado por parte del viejo Kassim Ben Hamza (que si es consciente de que existían esas limitaciones).

Estamos de nuevo en las mismas. Tenemos patatas en buen estado y patatas en peor estado, y si tiramos las que están en peor estado a la basura, provocamos una carestía. La política de los responsables es mezclarlas, para que así todos los ciudadanos soviéticos cuenten con al menos algunas patatas buenas. Esta medida le parece absurda al autor del texto. Lo que le parece bien es que se llenen bolsas de patatas buenas y bolsas de patatas malas, de tal manera que luego algunos ciudadanos soviéticos puedan contar con patatas buenas y el resto solo puedan tener patatas malas. ¡Y esto le parece socialismo! A mi me parece mas bien una forma de repartir la riqueza propia del capitalismo puro y duro; que en vez de poder contar todos con un poco de riqueza, que unos tengan todo y otros no tengan nada.

Mezclar patatas buenas y malas, de manera que luego los compradores vean a simple vista que están comprando una mezcla, y que podrán contar con algunas patatas buenas para unos guisos, y con patatas malas que tendrán que aprovechar en otra clase de guisos de peor calidad (como purés, etc...) le parece una estafa. Pero llenar sacos solo de patatas malas, poniendo una capa primero de buenas para disimular, eso le parece bien. A mi me parece mas bien la política típica de una gran cadena de supermercados, una estafa para colarles a los incautos los productos en peor estado.

Si los Soviets hubieran tenido un poder real, muchos estudiantes hubieran participado en ellos. Habrían propuesto sus soluciones, como la construcción de nuevos almacenes refrigerados, mejores comunicaciones entre los koljoses y las tiendas, etc. Sin embargo, como el poder estaba en manos de la burocracia, nadie quería crearse problemas y mucha gente se conformaba con cuidar de sus intereses inmediatos y personales. Esto preparó más tarde las bases políticas y morales para la restauración del capitalismo.


El autor del texto intenta demostrar con su experiencia que la burocracia era cínica e ineficiente. Para mi, lo que demuestra su relato es que la burocracia, a ese nivel, si está siendo eficiente, haciendo lo que puede con los recursos que tiene, y mostrando una actitud mucho mas socialista que la que presenta tanto el joven como el viejo Kassim Ben Hamza.

El problema que está evidenciando con su testimonio no es que la burocracia fuera cínica o despilfarradora (¿despilfarradora? despilfarrador es lo que propone él, tirar la comida "vieja"). El problema que se evidencia es, como se puede leer de su experiencia, por una parte las carencias en la producción de agricultura, agravadas por otra parte por una ineficiente red de distribución que provocaba que muchos alimentos se empezaran a podrir antes de llegar a los centros de distribución y que los ciudadanos soviéticos pudieran acceder a ellos.

En este sentido, la crítica final que expone tiene una parte de verdad. La rigidez del sistema y la falta de democracia y posibilidad de crítica efectivamente provocaban el efecto mencionado por el autor: Que los problemas no se solucionaran. Cuando hablamos de problemas estructurales, la responsabilidad no está en la burocracia "de base", si no en la burocracia de alto nivel, la apoltronada, que es la que debería haber diseñado los planes y aplicado las políticas para solucionar los problemas estructurales. Pero a la que solo le importa conservar el sillón. Y si encima se han encargado de que no haya medios para quitarlos de ahí, pues...
Última edición por Ivan el Rojo el 26 Feb 2009, 19:38, editado 1 vez en total.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

chr93
Niña inquieta
Mensajes: 38
Registrado: 24 Feb 2009, 18:49
Ubicación: lorca(murcia)
Contactar:

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor chr93 » 26 Feb 2009, 19:17

UNA IDEA NO FRACASA ,FRACASAN(O NO TRIUNFAN)LOS LIDERES QUE LA REPRESENTAN
PIENSA EN ROJO

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 26 Feb 2009, 20:44

Bueno, continuo con otras dudas que me despierta el artículo expuesto por el compañero Patrick.

Nacionalismo

El carácter burocrático del régimen se manifestaba de mil y una manera. Por ejemplo, aunque el régimen predicara el internacionalismo de palabra, de hecho, y hasta en ciertos detalles, difundía un punto de vista estrechamente nacionalista. Recuerdo un incidente bastante significativo a este respecto. Con 9 o 10 años de edad, los colegiales soviéticos se convertían en “pioneros”, llevábamos entonces un pañuelo rojo. Un día, nuestro colegio acogió un grupo de “pioneros” cubanos cuya delegación era numerosa.
Justo antes del encuentro, se nos prohibió tajantemente que intercambiáramos nuestros pañuelos de pioneros con nuestros camaradas cubanos, pese a que el intercambio de pañuelos constituía una tradición entre pioneros. Los pioneros soviéticos más temerarios pasaron por alto la prohibición e intercambiaron sus pañuelos de todos modos. Para nosotros, Cuba era el símbolo de la resistencia al imperialismo norteamericano.


La verdad es que no entiendo que tiene que ver la anécdota con un supuesto nacionalismo soviético. La verdad es que me parece cerril lo de prohibirles cambiar pañuelos, pero no veo que tiene que ver con nacionalismo soviético.

Sin embargo, muchos comunistas de base eran muy internacionalistas, contrariamente a la burocracia. A menudo la gente tomaba mi defensa – mi padre era de Comoras – frente a los elementos racistas que, desgraciadamente existían en la población. El racismo era alimentado por la propaganda nacionalista gran rusa del régimen.


No dudo que el racismo perviviera entre la población. A fin de cuentas sigue perviviendo en nuestras "avanzadas" sociedades occidentales, y pervive en la Rusia actual. Lo que me parece un poco fuerte es decir que la propaganda del régimen alimentara el racismo, y me gustaría ver ejemplos.

Por otra parte, con lo de "propaganda Gran Rusa", también habría que matizarlo. Porque en las diferentes federaciones de la URSS se protegieron las lenguas autóctonas y la cultura local. Entiendo que siendo Rusia la parte abrumadoramente mayoritaria de la URSS, esta cultura tuviera mas fuerza y su idioma se incentivara como lengua franca. Pero no hay que olvidar que el nacionalismo (el ruso, el primero) fue uno de los elementos mas fuertes utilizados para el desmembramiento de la URSS y la abolición del Comunismo. Así que no veo yo que debamos dar veracidad a los discrusos demagógicos nacionalistas que se usaron a finales de los 90 para ello.

La historia oficial

Las ideas de Marx, Engels y Lenin formaban parte de la retórica oficial del régimen. En nuestras clases de historia, se le dedicaba mucho tiempo a las revueltas y las revoluciones: la insurrección de los esclavos (Espártaco), las guerras campesinas de la Edad Media, las revoluciones burguesas en Inglaterra y Francia, la Comuna de París de 1871 – así como, por supuesto, la revolución de octubre 1917. Sin embargo, la burocracia había reescrito o arrancado algunas de las páginas de la revolución de octubre. Por ejemplo, en nuestros cursos, se evitaba cuidadosamente nombrar a los principales dirigentes bolcheviques de la revolución, y esto por una muy sencilla razón: desde la época de Stalin, casi todos estos dirigentes se habían convertido, en la propaganda oficial, en ¡“enemigos del pueblo”!

El XX Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, en 1956, había condenado a Stalin y el “culto a la personalidad”


Y lo cierto es que la famosa "desestalinización" no hizo nada para modificar esa postura. Entiendo (aunque no comparta) que en época de Stalin, en el momento de las luchas internas, se cayera en la tentación de "eliminar" al opositor de la Historia. Esto ya lo he comentado en otras ocasiones, en el "tiempo corto" de la política es habitual que suceda esto, nosotros mismos hoy en día no vamos a andar haciendo apologías de Santiago Carrillo. Lo que ya no puedo comprender es que pasado ese momento, mas de 20 años después, cuando esos opositores ya están muertos y enterrados, se siguiera manoseando la Historia.

Jruchov pudo haber sido una gran figura de la historia soviética, y su desestalinización pudo haber significado un gran hito en la historia del Socialismo... si se hubiera hecho como se debía. Pero lo que hizo Jruchev y su burocracia fue cambiar para que nada cambiase. En vez de haber realizado las críticas donde tocaba, y haber acometido las reformas necesarias para eliminar los problemas generados durante la época de Stalin, recurrieron a una crítica superficial y demagógica, plagada de mentiras, y mantuvieron, corregido y aumentado, todo el aparato represivo que se había generado al calor de una situación que ya no era la de 1956. Jruchov y compañía no querían democratizar ni desburocratizar la URSS, querían asegurar sus puestos y encargarse de que en el futuro no fuera posible una situación que pudiera poner en peligro la estabilidad de sus poltronas.

sin embargo, bajo Breznev, se daba una especia de rehabilitación de Stalin y seguía habiendo partidarios de Stalin entre la población.


¿Rehabilitación de Stalin? Pues por mas que consulto, no veo que se volviera a rebautizar a Volgogrado como Stalingrado, ni que le hicieran estatuas, ni que se modificara la propaganda oficial. Por otra parte es normal que siguiera habiendo partidarios de Stalin entre la población. Los sigue habiendo todavía hoy en día. Los que vivieron la época y saben como fue de verdad, y no se conforman con la manipulación y las mentiras ventiladas por el "Informe Secreto" de Jruchov.

Tal era el caso de una de mis profesoras de historia, en el instituto. Un día, uno de mis camaradas tomó la palabra para explicar que si al principio de la guerra contra los nazis, el Ejército Rojo había sufrido terribles derrotas, se debía a que no estaba preparado para la guerra. En vísperas del comienzo de la invasión por los nazis, ninguna medida se había tomado para poner al Ejército Rojo en Estado de alerta.


Lo cual es una de las mentiras mas gordas del Informe Secreto de Jruchov, defendidas por la propaganda oficial soviética de la época y que por tanto no me extraña que se reprodujeran en los estudiantes. El camarada del autor no está demostrando ahí ningún espíritu crítico, si no simplemente repitiendo la propaganda del régimen. Es la profesora la que, en esta ocasión, está defendiendo un punto de vista distinto del promovido por el régimen.

Del tema de la preparación de la Guerra ya he comentado en otras ocasiones. Entre el 1 de Enero de 1939 y el 22 de Junio de 1941, el Ejército Rojo se incrementó de 131 divisiones a 316. De 2,485,000 soldados a 5,774,000. De 55,800 piezas de artillería a 117,600. De 7,700 aviones de combate a 18,700. En el momento de la invasión, en la frontera occidental de la URSS, los soviéticos contaban con una superioridad de 1.4 a 1 en artillería, 3.8 a 1 en tanques, y 2.6 a 1 en aviación. El Eje, eso si, contaba con una superioridad de 1.3 a 1 en soldados.

Por otra parte, el Ejército Rojo se organizó bajo la doctrina de operaciones en profundidad desde 1930, solo se abandonó brevemente entre 1937 y 1939, y para 1941 hacía tiempo que se había vuelto a ella.

También es falso, como se desprende de leer las memorias de Zhukov, que no se tomaran medidas en vísperas de la invasión. Cuando los nazis comenzaron a concentrar fuerzas para la invasión de la URSS, ésta reforzó sus fronteras occidentales enviando 800.000 soldados. El día antes de la invasión, llegaron informes, y se puso a las tropas en estado de alerta.

Otra cosa es que la maquinaria de guerra nazi fuera lo que era, y que el Ejército Rojo estuviera bastante desorganizado, (mas fruto de su rápido crecimiento que de las Purgas, debo decir). Pero aun con las enormes bajas sufridas, el Ejército Rojo resistió contra el ejército nazi bastante mejor de lo que hasta la fecha lo habían hecho polacos, franceses o británicos.

En cualquier caso, todo esto es un poco superficial, porque el objetivo del socialismo no es construir ejércitos invencibles. En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo. Los problemas y el origen del fracaso del socialismo en la URSS están en otros aspectos.

Lo que me sorprende es que el autor del texto asuma con tanta tranquilidad como "lo correcto", "una verdad que nuestra profesora no podia soportar", nada menos que el discurso oficial de la misma burocracia a la que está criticando en su artículo. Me parece una contradicción muy fuerte.
Última edición por Ivan el Rojo el 26 Feb 2009, 22:47, editado 1 vez en total.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Avatar de Usuario
Ence
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 5561
Registrado: 08 Dic 2008, 23:40

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 26 Feb 2009, 20:58

No tiene demasiada importancia, pero por comentar esto:
Ivan el Rojo escribió:En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo.

¿Tú crees?. No soy un gran especialista, pero yo diría que esto no es exacto. Tal vez lo tuviesen en cuanto a ejército de tierra, con la aviación ya no estoy tan seguro, y desde luego la marina soviética era muy inferior a la yanqui con sus superportaaviones.

Salud
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10976
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 27 Feb 2009, 03:19

Ence escribió:No tiene demasiada importancia, pero por comentar esto:
Ivan el Rojo escribió:En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo.

¿Tú crees?. No soy un gran especialista, pero yo diría que esto no es exacto. Tal vez lo tuviesen en cuanto a ejército de tierra, con la aviación ya no estoy tan seguro, y desde luego la marina soviética era muy inferior a la yanqui con sus superportaaviones.

Salud


¿Superportaaviones?

Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002

(Uh, "2002"... ¿cuenta como una, dos o tres palabras? Imagen)
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Avatar de Usuario
Chernov
Pureta responsable
Mensajes: 1427
Registrado: 14 Jun 2007, 11:58

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Chernov » 27 Feb 2009, 10:40

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:No tiene demasiada importancia, pero por comentar esto:
Ivan el Rojo escribió:En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo.

¿Tú crees?. No soy un gran especialista, pero yo diría que esto no es exacto. Tal vez lo tuviesen en cuanto a ejército de tierra, con la aviación ya no estoy tan seguro, y desde luego la marina soviética era muy inferior a la yanqui con sus superportaaviones.

Salud


¿Superportaaviones?

Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002

(Uh, "2002"... ¿cuenta como una, dos o tres palabras? Imagen)


Recuérdam e que no juegue contigo al Trivial :D
"Cuando la verdad sea demasiado débil para defenderse tendrá que pasar al ataque."


Volver a “Historia Política”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados

cron