Repúblicas bálticas anexionadas a la URSS

El título lo dice todo.
Dunántúl
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Repúblicas bálticas anexionadas a la URSS

Mensajepor Dunántúl » 19 Oct 2012, 01:21

Contesto a esto que escribió Boromir en otro hilo, para evitar el offtopic.

Boromir escribió:
Dunántúl escribió:Para empezar, las repúblicas bálticas fueron anexionadas ANTES DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL, no después. Después de la Segunda Guerra Mundial la URSS no se anexionó ningún país, como bien ha afirmado Iván. En segundo lugar, la anexión se produjo después de unas elecciones en las que ganaron Frentes Populares dominados por los comunistas y fueron los propios gobiernos locales los que pidieron su ingreso en la URSS, no al revés. Por supuesto podemos discutir si esas elecciones fueron justas o no, pero desde luego no eran menos justas que las que hubo en esos países anteriormente. Da la casualidad de que eran países donde los comunistas tenían bastante popularidad (a pesar de estar ilegalizados y perseguidos). Tercero, por si no lo sabes, antes de ser "estados independientes" (más bien dictaduras anticomunistas instauradas con la ayuda de las potencias occidentales), eran repúblicas soviéticas que fueron barridas militarmente por los blancos, los ultranacionalistas y las potencias occidentales.

Respecto a los mapas que ha dejado el Troll, pues bueno, no quiero enrollarme más con el tema porque es offtopic, solo decir que es bastante fácil malinterpretarlo, sobre todo si no se tiene ni puñetera idea de la cuestión (como es el caso del forero ese, que no sabe de lo que habla, aunque eso ya se ha podido comprobar en otros hilos), pero bueno, por no extenderme, podrían haber puesto también un mapa de 1918, para que pudiéramos comprobar qué territorios le quitaron a la URSS los anticomunistas. Porque la URSS lo único que hizo fue recuperar parte de esos territorios (donde además la población estaba vinculada a la URSS y en gran parte era prosoviética).


Lo de que antes de ser Estados independientes eran parte de Rusia, ya lo sabía, por lo que no comentaré nada al respecto.

Sobre lo de cuándo se unieron a la URSS...como no lo tenía claro, he tirado de wikipedia:

Letonia: Independencia declarada: 18/11/1918. Reconocida: 11/08/1920. Perdida: 17/06/0940. Es decir, una vez comenzada la 2ª Guerra Mundial. Respecto a como perdió la independencia, la wikipedia dice que fue anexionada por la Unión Soviética (palabras textuales de la Wikipedia, no mías).
http://es.wikipedia.org/wiki/Letonia
Entrando más en materia (Historia de Letonia: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Letonia), la wikipedia dice textualmente:

"Este período de independencia duró poco, ya que en 1939, poco después de la invasión soviética de Polonia, Estonia, Letonia y Lituania fueron presionadas por la Unión Soviética para que permitieran el establecimiento de bases militares en sus territorios.3 El gobierno de Letonia accedió el 5 de octubre de ese mismo año. El 16 de junio de 1940, al mismo tiempo que Alemania conquistaba Francia, la Unión Soviética invadió Letonia.1 El presidente Kārlis Ulmanis fue arrestado y murió en 1941 en camino a una prisión en Turkmenistán. El 5 de agosto, Letonia fue anexada a la Unión Soviética bajo el nombre de República Socialista Soviética de Letonia, iniciando el "año del terror".3 Esta agresión se realizó de acuerdo al Pacto Soviético-Nazi (pacto Ribbentrop-Mólotov) del 23 de agosto de 1939.4"

Con los otros 2 países mencionados, la historia es bastante similar. Las fechas son las mismas.
Concretamente sobre Estonia (http://es.wikipedia.org/wiki/Estonia) dice:

Los protocolos secretos del Pacto Soviético-Alemán, firmados en 1939 por los cancilleres Molotov y Ribbentrop, establecieron que Estonia y sus dos vecinos bálticos, Letonia y Lituania, quedarían en la zona de influencia de la Unión Soviética. Al mismo tiempo, Tallin firmó un tratado de asistencia mutua con Moscú que incluía la instalación de bases navales soviéticas y la presencia de 25.000 soldados en territorio estonio.

En junio de 1940, luego de dar un ultimátum y exigir el ingreso de tropas en territorio estonio, con motivo de una supuesta desaparición de soldados, Stalin depuso al gobierno de Tallin y lo sustituyó por miembros del Partido Comunista (PC) local, que asumió el poder tras unas elecciones celebradas en medio de la ocupación, sin garantías democráticas, ya que solo se permitieron candidaturas afines a los comunistas. El nuevo gobierno adoptó el nombre de República Socialista Soviética de Estonia y se incorporó voluntariamente a la Unión Soviética.

Los Estados Unidos, el Reino Unido y otros países occidentales consideraron esta anexión un acto ilegal (siguiendo la doctrina Stimson), por lo que continuaron manteniendo relaciones diplomáticas con los representantes del gobierno de Estonia en el exilio, y no reconocieron a la RSS de Estonia como parte de la Unión Soviética. Este hecho fue utilizado como base para las posteriores reclamaciones de independencia en los últimos años de la URSS.


Y sobre Lituania (http://es.wikipedia.org/wiki/Lituania):

Justificándose en los pactos germano-soviéticos, en junio de 1940 las tropas de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) ocuparon el país, y en agosto de ese año Lituania fue anexionada, convirtiéndosela en la República Socialista Soviética de Lituania; pero desde 1941 y hasta 1944 la Alemania Nazi expulsó al Ejército Rojo, por lo que la sociedad lituana percibió a los alemanes como sus liberadores frente al imperialismo bolchevique, pasando la enorme mayoría de sus jóvenes a integrarse como combatientes destacados de las SS ayudando a los nazis en la persecución de judíos lituanos y polacos, siendo asesinados unos 100.000 judíos en toda Lituania, 70.000 solamente en Vilna. Sin embargo, con la victoria militar de las tropas aliadas sobre el ejército alemán, Lituania pasó a formar parte de la URSS, tras haberse acordado en el tratado de Postdam de 1945.

Esto último de Postdam es interesante. Buscando un poco he encontrado la "Línea Curzon" (http://es.wikipedia.org/wiki/Línea_Curzon). Concretamente dice esto:

[No se que pasa pero no se marca el hipervinculo, de todos modos copiando y pegando la dirección sale]

La línea Curzon fue una propuesta de frontera entre Polonia y la Unión Soviética. Debe su nombre al Secretario de Estado de Asuntos Exteriores de Gran Bretaña, Lord Curzon,1 quien la planteó como una probable frontera de tregua durante la guerra ruso-polaca de 1919–1920 (8 de diciembre de 1919).1 Debía servir de base para las negociaciones entre las dos naciones enfrentadas.1

Tras la derrota soviética frente a Varsovia a mediados de agosto de 1920, su proyecto no fue aceptado,1 y el último tratado de paz de 1921 (18 de marzo de 1921) le concedió a Polonia casi 135.000 km² de territorio hacia el este de dicho confín.1

La línea partía de Grodno en el norte, hasta Brest para seguir luego el curso del Bug y terminar en los Cárpatos.1

Cuando estalló la Segunda Guerra Mundial, la URSS reavivó la propuesta línea divisoria, exigiendo de vuelta todo el territorio cedido. En 1945, un tratado soviético-polaco fijó como frontera entre ambas naciones un límite equivalente al de la línea Curzon.


Parece ser que en base a esa línea se confirmó también la pertenencia de esos 3 países a la URSS...


Perdón por el offtopic, pero quería responder...es sin duda un debate interesante, aunque tal vez se debería abrir otro hilo...yo solo pretendía rebatir el Stalin teórico del práctico en cuanto a la autodeterminación de las naciones ya que se había mencionado en el tema :lol:

Última edición por Dunántúl el 19 Oct 2012, 13:47, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Dunántúl » 19 Oct 2012, 03:15

Boromir escribió:Sobre lo de cuándo se unieron a la URSS...como no lo tenía claro, he tirado de wikipedia:


A ver, Boromir, la wikipedia está llena de fallos y de errores y no es de fiar. Hay artículos que pueden estar bien, pero muchos, con perdon, son una mierda. Tampoco hay libros decentes sobre las repúblicas bálticas en castellano. Pero sí los hay en otros idiomas, especialmente en ruso. Yo por ejemplo tengo un libro que se llama "Historia de las Repúblicas Bálticas", que está editado por la república Avita (1999, Estonia), cuyos autores son los historiadores Aen Maesalu (historiador estonio), Zigmantas Kiaupa (historiador lituano), Gwido Strauve (letón) y Aga Pajor (estonia). También "El mito sobre el genocidio. La represión soviética en Estonia", del historiador Aleksandr Dyákov. O la Enclopedia de Historia del Mundo, escrita por destacados historiadores soviéticos en los años 60 (mi versión es la edición húngara, de 1965). En la revista Eszmélet húngara (de crítica marxista, donde colaboran por ejemplo el principal experto en Europa del Este húngaro, Tamás Krausz, o el conocido marxista István Mészáros), tiene también varios artículos interesantes sobre la propaganda anticomunista es los países bálticos tras la caída del comunismo y de la historia de estos países.

Vamos, que curiosamente lo que dice la wikipedia no concuerda con lo que dicen estos libros o artículos, que mira por donde están escritos por expertos en el tema (cosa que no se puede decir de la wikipedia).

Pero mejor vamos por partes (me imagino que como he abierto un hilo sobre ello, no hay problema):
Letonia: Independencia declarada: 18/11/1918. Reconocida: 11/08/1920. Perdida: 17/06/0940.


Pues no, eso es falso. Para empezar, la primera independencia de Letonia tuvo lugar en diciembre de 1917, cuando los Soviet de Obreros, Soldados y Campesinos de la zona instauró la República Iskolata, de carácter socialista y bolchevique. Esta república contralaba todo el territorio de Letonia, excepto el ocupado por las tropas alemanas. La República Iskolata cayó ante el avance alemán. Cuando los alemanes se retiraron de la guerra, empezó una guerra civil entre los nacionalistas letones y los bolcheviques letones (que apenas recibieron ayuda rusa porque estaba metida de cabeza en la guerra civil). Es cierto que en noviembre de 1918 se proclama la República burguesa letona. Pero también que en diciembre de 1918 se proclama la República Socialista Soviética de Letonia, heredera de la República Iskolata. El dirigente de la RSS de Letonia era el célebre marxista Peteris Stučka (jurista). La RSS de Letonia llegó a controlar casi todo el territorio letón, incluyendo Riga, pero los ejércitos alemanes (que luchaban ya a las órdenes de la Entente), polacos, independentistas, etc, derrotaron a la RSS de Letonia en enero de 1920. Al final, la Rusia Bolchevique, agotada por la guerra civil y la agresión internacional firmó la paz con Letonia, a pesar de que los bolcheviques letones no estaban de acuerdo. Dado que la mayoría de la población era de tendencia bolchevique (los bolcheviques habían conseguido más del 60% de los votos en la Asamblea Constituyente en la región, en 1918), hubo miles de refugiados letones que huyeron a la Rusia Bolchevique. Aunque el Partido Bolchevique estaba prohibido, mucha gente era comunista (en la clandestinidad), por ejemplo destaca especialmente el escritor letón Vilis Lacis, quizás el escritor más importante de la época en Letonia, que a pesar de su amistad con el presidente letón Ulmanis, era en secreto comunista y luego se convirtió en el primer presidente de la RSS de Letonia, después de que la URSS de Stalin se anexionara Letonia.

En 1934 Ulmanis instaura una dictadura. Después, ante la situación internacional (hay que tener en cuenta que gran parte del territorio letón era reivindicado por Alemania) se firma un acuerdo entre la URSS y Letonia por el que se crean bases soviéticas militares en Letonia. Por la presencia de las tropas soviéticas, la oposición al gobierno, que estaba perseguida por la dictadura se reactiva, dado que gran parte de la oposición era comunista. Tuvieron lugar graves incidentes entre la policía y los manifestantes pro-soviéticos. Los soviéticos amenazaron al gobierno letón con intervenir y exigieron la creación de un nuevo gobierno. También se exigía al gobierno que se legalizara el partido comunista (que estaba prohibido). El gobierno letón cae y se forma un nuevo gobierno dirigido por Rudolf Kirhenstein (célebre microbiólogo, una de las personalidades científicas y culturales del país). El presidente sigue siendo Ulmanis. En junio de 1940 tiene lugar continuas manifestaciones de obreros letones, que piden la dimisión de Ulmanis, apoyan el gobierno de Kirhenstein y exigen la incorporación a la URSS. En varias de ellas tienen lugar incidentes con la policia y mueren varios obreros. Finalmente ante la situación de violencia y tensión que se vive en el país se organizan elecciones. Las gana el Bloque por el Pueblo Trabajador prosoviético. El nuevo parlamento anunció la creación de una república socialista soviética y pidió el ingreso en la URSS (21-07-1940). El 1-8 de 1940 la VII Sesión del Soviet Supremo de la URSS analiza la solicitud de ingreso de las tres repúblicas bálticas y la acepta. En concreto la petición de Letonia se acepta el 5 de agosto de 1940. El 26 de agosto de 1940 se crea el Soviet de Komisarios del Pueblo de la RSS de Letonia, cuyo presidente es el escritor Vilis Lacis.

Por supuesto se puede discutir de si las elecciones fueron fraudulentas o no (aunque antes no había ni elecciones), o hasta qué punto la URSS presionó al gobierno para hacer elecciones y para que cambiara su política (naturalmente que lo hizo). Pero de ahí a decir que la URSS invadió Letonia hay un mundo. La URSS no invadió letonia.

Wikichorrada escribió: El 16 de junio de 1940, al mismo tiempo que Alemania conquistaba Francia, la Unión Soviética invadió Letonia.


Pero vamos a ver, si el gobierno de Ulmanis firmó un acuerdo con la URSS permitiendo la entrada de tropas soviéticas y la formación de bases militares, no podemos hablar de invasión cuando el ejército soviético (de acuerdo con el acuerdo) entra en Letonia. Me da lo mismo lo que diga la wikipedia, donde cualquiera puede escribir cualuquier estupidez. Por cierto, de hecho había condiciones que debían de cumplir los soviéticos y hubo una comisión mixta soviético-letona que estudió el procedimiento de entrada de tropas soviéticas. Y además la población saludó con alegría la llegada de los soviéticos (lógico, hay que tener en cuenta que hablamos de un país bastante pro-bolchevique, donde había una dictadura de derechas).
Wikimanipulación escribió: El 5 de agosto, Letonia fue anexada a la Unión Soviética bajo el nombre de República Socialista Soviética de Letonia, iniciando el "año del terror"


Y el 21 de julio el gobierno letón pidió su ingreso en la URSS, detalle este importante. Por lo demás la Wikipedia es un instrumento de propaganda anticomunista.

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Dunántúl » 19 Oct 2012, 04:07

Como bien dices para Estonia o Lituania la cosa es parecida, así que no me extiendo más, solo en un par de cosas...

Al igual que en el caso de Letonia, la independencia de Estonia tiene lugar en 1917, y es la Estonia Socialista, con el gobierno soviético, la que la proclama (se denomina Comuna Obrera de Estlandia). Pero son barridos por los Alemanes. Incluso en una isla se proclamó también la RSS de marineros y trabajadores de la construcción (en Naissar), pero igualmente son machacados por los alemanes.


Stalin depuso al gobierno de Tallin y lo sustituyó por miembros del Partido Comunista (PC) local, que asumió el poder tras unas elecciones celebradas en medio de la ocupación, sin garantías democráticas, ya que solo se permitieron candidaturas afines a los comunistas.


Y el 21 de julio de 1940 hubo manifestaciones en 13 ciudades estonias en favor de la URSS. Por lo demás, vamos, como si hubiera habido democracia antes... en 1935 se dio un golpe de estado y todos los partidos fueron prohibidos, excepto el que apoyaba al presidente. Pero es que incluso antes de eso los comunistas estaban prohibidos, mira tú qué democracia. En 1922 incluso fue ejecutado el líder comunista Viktor Kingisepp. Y no es el único, hubo varios comunistas ejecutados por el "democrático" gobierno de la Estonia burguesa (incluyendo un diputado comunista, aunque los comunistas estaban prohibidos, se presentaban a las elecciones, naturalmente camuflados con otros nombres). Y a pesar de eso los comunistas también aquí eran muy fuertes, tanto que hubo incluso un intento de revolución en 1924 (fracasada).

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Dunántúl » 19 Oct 2012, 04:55

Boromir escribió:Y sobre Lituania (http://es.wikipedia.org/wiki/Lituania):

Justificándose en los pactos germano-soviéticos, en junio de 1940 las tropas de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) ocuparon el país, y en agosto de ese año Lituania fue anexionada, convirtiéndosela en la República Socialista Soviética de Lituania; pero desde 1941 y hasta 1944 la Alemania Nazi expulsó al Ejército Rojo, por lo que la sociedad lituana percibió a los alemanes como sus liberadores frente al imperialismo bolchevique, pasando la enorme mayoría de sus jóvenes a integrarse como combatientes destacados de las SS ayudando a los nazis en la persecución de judíos lituanos y polacos, siendo asesinados unos 100.000 judíos en toda Lituania, 70.000 solamente en Vilna. Sin embargo, con la victoria militar de las tropas aliadas sobre el ejército alemán, Lituania pasó a formar parte de la URSS, tras haberse acordado en el tratado de Postdam de 1945.


A este artículo de la wikipedia le faltan un montón de datos y por lo tanto manipula la información (además de mentir en otros).

Como en el caso de Estonia y Letonia, también en Lituania hubo una República Socialista Soviética Lituana en 1918, que fue aplastada por las tropas extranjeras y anticomunistas lituanas. De hecho más tarde hubo también una RSS Bielorrusa-Lituana (se conoce como Litbel).

Pero como digo hay otras muchas cosas que tener en cuenta, además. Primero, que parte del territorio lituano estaba ocupado por Polonia (todavía hay algún subnormal que pretende poner a los polacos como víctimas de los soviéticos, cuando tenían un gobierno ultranacionalista y completamente agresivo respecto a sus vecinos), de hecho su capital Vilnius lo estaba. Los alemanes también querían parte de Lituania, y de hecho en 1939 exigió la entrega del puerto de Memel (actual Klaipeda), que el gobierno lituano, viéndose sin apoyos internacionales (vamos,que occidente pasaba de ellos completamente), acabó aceptando. Así que es en este contexto en el que hay que ver y entender el acuerdo soviético-lituano. Por cierto, también Polonia amenazó a Lituania a finales de los treinta, pero aquí ya intervino la URSS en ayuda de Lituania.

Por cierto, el 15-11-1939, los soviéticos liberaron Vilnius, que estaba en manos polacas (además de las regiones de bielorrusia occidental que había sido ocupadas por los polacos durante la Guerra Civil Rusa y otras cuantas). Y se la entregaron a Lituania. Así que, por si no lo sabes, Vilnius es capital de Lituania hoy en día porque Stalin se la regaló a los lituanos (por cierto a los bielorrusos no les gustó la cosa porque la consideraban ciudad bielorrusa).

Y como en los demás casos, decir que las tropas soviéticas ocuparon el país es faltar a la verdad. Porque las tropas soviéticas entraron en virtud de un acuerdo militar con el gobierno lituano y no ocuparon el país, sino los lugares designados para ellos. Ciértamente si hay una base militar, un país tiene capacidad para influir en otro o presionarle. Pero no podemos decir que invadió. Después hubo elecciones y las ganaron los partidarios de integrarse en la URSS.



Respecto a la línea Curzon, pues para que veas que la política de la URSS fue completamente razonable... la línea Curzon fue una línea propuesta como frontera justa y razonable entre la URSS y Polonia, ya que respeta la situación étnica entre los dos países. Pero en los años 20-30, en realidad los polacos poseían territorios mucho más al este, donde la población era mayoritariamente bielorrusa, ucraniana y lituana (y no te hablo de la represión brutal del gobierno ultranacionalista polaco sobre esas minorías, los lituanos directamente ni existían en las estadísticas oficiales, los bielorrusos tenían prohibido hablar en su lengua). En cambio, la URSS sí respetó la línea Curzon, y de hecho básicamente es la frontera actual de Polonia al este. Incluso respetó la línea Curzon cuando podría haber propuesto la frontera que le hubiera dado la gana (después de la Segunda Guerra Mundial).

el Stalin teórico del práctico en cuanto a la autodeterminación de las naciones ya que se había mencionado en el tema :lol:
[/quote]

A Stalin se le podrán criticar muchas cosas, naturalmente, pero precisamente cosas como estas no son criticables. El caso es que hay que ver la situación de la época y no dejarnos influir por la propaganda ultranacionalista de ciertos gobiernos (como el polaco o las bálticas). Las regiones que la URSS recuperó en 1939 y 1940 (que fueron regiones RECUPERADAS, no invadidas), eran zonas con fuerte implantación comunista y encima arrebatadas violéntamente a los soviéticos, por gobiernos ultranacionalistas agresivos y armados por las potencias occidentales precisamente para tener aislada a la URSS y a la revolución. Es que es alucinante que salga alguno hablando de la pobrecita Polonia atacada por la "malvada" URSS de Stalin, cuando esa pobrecita Polonia ocupó Bielorrusia Occidental, Ucrania Occidental, parte de Lituania (incluyendo su capital Vilnius), y no llegaron a Moscú porque no pudieron (que ganas no veas tú si tenían los polacos).... por cierto cuando desde el primer momento los soviéticos consideraban algo natural dar la independencia a Polonia (y a Finlandia). Y eso sin contar que esa misma Polonia justo antes de ser "atacada" supuestamente por la URSS, se dedicó a atacar a Checoslovaquia junto con los nazis y a ocupar territorios del norte de este país, o a amenazar a Lituania.

(lo de "supuestamente" tiene una explicación bien lógica, aunque como es tarde no lo explico).

Salud.

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Oct 2012, 14:49

:plas: :plas: :plas:

Anda que, fiarse de la wikipedia... y peor aun, de la wikipedia en español... :nuse:

No es tan complicado detectar cuando un artículo está siendo totalmente subjetivo, y esos artículos de la wiki lo son. Como ejemplo, que se califique libremente y sin datos a las elecciones soviéticas como "amañadas", y sin embargo se les pase el detalle de que los "presidentes" bálticos eran dictadores, no gobernantes democráticos. Otro detalle es hablar de los voluntarios bálticos en las SS y pasarse por alto mencionar los mucho mas numerosos voluntarios bálticos que lucharon en el Ejército Rojo. Etc...
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Boromir » 19 Oct 2012, 16:40

Sin querer quitarte razón en lo que expones...lo cierto es que en muchos sitios pone que la URSS se anexionó territorios:

"Durante la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética se anexó varios países como Repúblicas de la Unión Soviética incorporándolas en la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. La Mayoría de esos territorios habían sido cedidos en secreto a Rusia por medio del Pacto Ribbentrop-Mólotov con la Alemania nazi.1 Estos territorios anexados incluyen Este de Polonia, Lituania, Este de Finlandia y el Norte de Rumanía"

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fría_(1947–1953)

"Los límites geográficos de la Unión Soviética variaron con el tiempo, pero después de las últimas anexiones territoriales principales y la ocupación de los países Bálticos (Lituania, Letonia, y Estonia), del este de Polonia, Besarabia, y algunos otros territorios durante la Segunda Guerra Mundial, desde 1945 hasta la disolución, los límites correspondieron aproximadamente a aquellos de la extinta Rusia Imperial, con las exclusiones notables de Polonia, la mayor parte de Finlandia, y Alaska."

http://es.wikipedia.org/wiki/Unión_Soviética

Es cierto que fueron zonas "recuperadas" porque antes eran parte de Rusia...pero yéndonos al derecho de autodeterminación de las naciones, las múltiples menciones al pacto Ribbentrop-Mólotov suenan a chamusquina.

La wikipedia no es muy fiable...pero otros también han argumentado en otras ocasiones usándola como referente (Ivan el Rojo sin ir más lejos (viewtopic.php?f=2&t=8192&p=118068&hilit=wikipedia#p118068 viewtopic.php?f=2&t=8156&p=116200&hilit=wikipedia#p116200 viewtopic.php?f=2&t=8065&p=115908&hilit=wikipedia#p115908 viewtopic.php?f=2&t=8132&p=114901&hilit=wikipedia#p114901 por poner los más recientes). No digo que los datos que pone la wikipedia sobre los estados bálticos esto estén bien ni mal...probablemente estén incompletos y se podrían mejorar mucho, pero tampoco creo que haya que desprestigiarla totalmente como fuente, especialmente si se ha utilizado anteriormente como referente para argumentar.


De todos modos volviendo al tema, hay más sitios que no son de la wikipedia dónde hablan de las "anexiones" de la URSS:

El 23 de agosto de 1939, Stalin firma el pacto de No Agresión entre Alemania y la Unión Soviética que contenía una cláusula secreta mediante la cual Stalin esperaba ganar territorios en Polonia y con ello la concesión, por parte de Hitler de una "esfera de influencia" en Europa Oriental. El acuerdo y la cláusula secreta dejaban sentado que habría una guerra contra Polonia y que ambos países ocuparían la mitad del territorio desde las fronteras de 1939. Por otro lado, garantizaba la desaparición del estado polaco, una aspiración de Stalin luego de la última guerra ruso-polaca, que los polacos ganaron y más tarde con el Tratado de Versalles, les aseguró su independencia de Rusia.

Una vez que Alemania invadió Polonia y ocupó la parte de que le correspondía, el 17 de setiembre de 1939, comenzó la aplicación de la cláusula secreta y Stalin ordenó la invasión de lo que quedaba de Polonia. Fue incorporada Prusia Oriental al territorio alemán desapareciendo el corredor de Danzig. Stalin preparó entonces la invasión de Finlandia que se inició el 30-9-1939, y que terminó con la anexión de Carelia y la ocupación de Hangó que serviría de base naval a los rusos. Continuando con la ejecución de la cláusula secreta, en el verano de 1940 la URSS ocupó Estonia, Letonia y Lituania y forzó a Rumania que le cediera Besarabia y Bucovina del norte.

http://www.exordio.com/1939-1945/paises/urss.html

En esta otra web (http://www.historiasiglo20.org/IIGM/tratados.htm) habla sobre los cambios en los territorios tras la segunda guerra mundial, incluyendo territorios ganados por la URSS.


A lo que me refiero es a que no solo en la wikipedia, sino que en muchos sitios dicen que la URSS ganó territorios tras la segunda guerra mundial.

Lo que sí que se podría discutir (en base a lo que has argumentado) es en si esas anexiones fueron voluntarias o no.

De todos modos, leyendo el último enlace, habla de otros territorios, como estos:

La Unión Soviética obtuvo:
De Finlandia: gran parte de Carelia con la ciudad de Vyborg y el puerto de Petsamo en el norte lo que hizo que tuviera frontera con Noruega.
Los tres estados bálticos, Estonia, Letonia y Lituania, que habían sido independientes de 1918 a 1940.
De Alemania: la parte norte de la Prusia Oriental con la ciudad de Könisgsberg (actual Kaliningrado).
De Polonia: las regiones al este de la línea Curzon
De Checoslovaquia: la Rutenia subcarpática
De Rumania: la Besarabia (denominada Moldavia en adelante) y la Bukovina del Norte.


Cabría preguntarse si todos fueron voluntarios y de acorde con sus textos sobre la autodeterminación...


Saludos.

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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Oct 2012, 17:04

Boromir escribió:La wikipedia no es muy fiable...pero otros también han argumentado en otras ocasiones usándola como referente (Ivan el Rojo sin ir más lejos (viewtopic.php?f=2&t=8192&p=118068&hilit=wikipedia#p118068 viewtopic.php?f=2&t=8156&p=116200&hilit=wikipedia#p116200 viewtopic.php?f=2&t=8065&p=115908&hilit=wikipedia#p115908 viewtopic.php?f=2&t=8132&p=114901&hilit=wikipedia#p114901 por poner los más recientes). No digo que los datos que pone la wikipedia sobre los estados bálticos esto estén bien ni mal...probablemente estén incompletos y se podrían mejorar mucho, pero tampoco creo que haya que desprestigiarla totalmente como fuente, especialmente si se ha utilizado anteriormente como referente para argumentar.


En el primer enlace que pones, lo único que uso de la wikipedia es la foto del Rey de Arabia Saudí. :mrgreen:

Creo que no hace falta saber mucho sobre la wikipedia para entender que no es obra de un único autor. Por tanto, de entrada existe una gran disparidad entre la calidad de unos artículos y otros, dependiendo de si los ha redactado un profesional, un amateur, o alguien con ánimo de manipular políticamente. Por eso uno no se puede fiar de buenas de la wiki, especialmente de la wiki en español.

Dicho esto, no hace falta ser muy listo para entender la diferencia entre no fiarse de la Wikipedia y no poder utilizarla como referente cuando sus datos están contrastados. Quiero decir, una cosa es saber de un tema, ponerse a buscar fuentes, y tirar de la wiki porque viene a mano y ves que las fuentes están contrastadas. Otra muy distinta tu caso, que es no tener ni zorra idea de lo que hablas, y basar tu opinión en un artículo de la wikipedia que apesta a subjetivo a varios kilómetros y en el que se nota la mano de un fascista lituano.

Boromir escribió:A lo que me refiero es a que no solo en la wikipedia, sino que en muchos sitios dicen que la URSS ganó territorios tras la segunda guerra mundial.


Que la URSS ganó territorios es una realidad objetiva. Que no se anexionó ninguna nación, también. Que dichos territorios eran reclamados por pueblos pertenecientes a la URSS, también. "El Este de Polonia" no era tal, era el Oeste de Bielorrusia, ocupado por el Estado Polaco, por ejemplo.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Joven_Comunista
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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Joven_Comunista » 19 Oct 2012, 20:11

Lo que sí os puedo asegurar es que casi ningún lituano quiere el comunismo ni quisiera una experiencia similar a la URSS. Tengo una amiga lituana y me explica que allí el sentimiento identitario y nacionalista es muy fuerte, así como movimientos antirusos y anticomunistas.

Pepito Grillo
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Re: Sobre la historia de las repúblicas bálticas

Mensajepor Pepito Grillo » 19 Oct 2012, 22:57

Ivan el Rojo escribió::plas: :plas: :plas:

Anda que, fiarse de la wikipedia... y peor aun, de la wikipedia en español... :nuse:




sólo hay que fiarse de ella cuando te da la razón a tí :lol:
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