El muro de Berlín

El título lo dice todo.
KOBA
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por KOBA » 22 Dic 2009, 18:48

Los capitalistas atacan mas que nunca al comunismo, ahora con su crisis se sienten indefensos. Nosotros, los comunistas no debemos avergonzarnos del sistema del pleno empleo, alfabetizacion generalizada e igualdad bajo la ruta del marxismo leninismo que se edificó en el Este . Ellos, los capitalistas deben avergonzarse del sistema del paro, las desigualdades, y el hambre que han construido desde siempre, más acentuadamente desde el 89.

Patrick Florent
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 28 Dic 2009, 01:18

KOBA escribió:Los capitalistas atacan mas que nunca al comunismo, ahora con su crisis se sienten indefensos. Nosotros, los comunistas no debemos avergonzarnos del sistema del pleno empleo, alfabetizacion generalizada e igualdad bajo la ruta del marxismo leninismo que se edificó en el Este . Ellos, los capitalistas deben avergonzarse del sistema del paro, las desigualdades, y el hambre que han construido desde siempre, más acentuadamente desde el 89.
Uuuuuf, aqui tenemos a un stalinista orgulloso de serlo hasta en el nick...va a ser gracioso.
Naturalmente tiene razón en que no hay que avergonzarse de los avances que permitió la planificación, de hecho si algo demostró es que un gran país puede llevarse sin la amable ayuda de los capitalistas.
De la igualdad y del "marxismo leninismo" esto es harina de otro costal: ni Marx ni Lenin fueron nunca partidarios de la planificación burocrática, del totalitarismo y del privilegio de una casta de advenedizos...

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Última edición por Patrick Florent el 28 Dic 2009, 03:54, editado 1 vez en total.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 28 Dic 2009, 02:45

Patrick Vandeweyer escribió:ni Marx ni Lenin fueron nunca partidarios de la planificaión burocrática, del totalitarismo y del privilegio de una casta de advenedizos...
Tampoco lo fueron Stalin y otros dirigentes de la época, al menos con relación al burocratismo y los privilegios.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 28 Dic 2009, 05:24

Ender escribió:
Patrick Vandeweyer escribió:ni Marx ni Lenin fueron nunca partidarios de la planificaión burocrática, del totalitarismo y del privilegio de una casta de advenedizos...
Tampoco lo fueron Stalin y otros dirigentes de la época, al menos con relación al burocratismo y los privilegios.
Bueno, entonces habrá que explicar por qué Stalin abolió en 1932 la norma que impedía que los funcionarios del Partido Comunista cobraran un salario superior al de un obrero cualificado, el llamado "máximo del partido"...
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 28 Dic 2009, 15:24

Patrick Vandeweyer escribió:Bueno, entonces habrá que explicar por qué Stalin abolió en 1932 la norma que impedía que los funcionarios del Partido Comunista cobraran un salario superior al de un obrero cualificado, el llamado "máximo del partido"...
Pues...habrá que explicarlo si xD.

Aun que yo nunca he visto por ningún lado que en el socialismo todo el mundo tenga que cobrar lo mismo. Eso del "maximo del partido", ¿era un salario maximo? Si cobraban más que un obrero cualificado, tendrías que explcar ese de más. Porque si es el doble o el triple por norma, si es un problema gordo, pero si sólo es un poco más, no veo el problema. Seguro que en la URSS había salarios distintos para los obreros, los campesinos, los médicos, los maestros, y en general para los que estaban especializados en su campo. Vamos, a mi no me parecería bien que un médico cobrara lo mismo que un obrero...ahora, no se como lo hicieron entonces.

Pero no creo que la causa del mal en la URSS viniera por este salario, sino más bien de los trapis que se llevaron a cabo por los corruptos de turno. Y creo que lo mismo daba que Stalin hubiera abolido esa norma o no.

Es un tema complicadillo, por una parte se nos dice que los políticos deben cobrar más dinero para que así haya menos posibilidades de que alguien les pueda corromper, pero por otra, cuanto más dinero ganan, más acaban formando parte de una casta social abocada a vivir bien y no a servir al pueblo. Creo que encontrar el equilibrio sería lo adecuado. Pero eso de que tengan que cobrar lo mismo que un obrero, tampoco lo veo bien.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por KOBA » 28 Dic 2009, 17:35

El nick que tengo es KOBA pero no soy estalinista.Yo me considero comunista y critico los grandes fallos criminales de Stalin. Pero tambien me muestro esceptico ante la imagen del Stalin comeniños carnicero que nos muestran los medios de comunicacion.Soy el primero que rechaza el dogmatismo, sobre todo en el marxismo, precisamente mirar al pasado desde una optica condicionada y nada objetiva sobre los sistemas del este me parece lo mas dogmatico que se puede uno encontrar, y que es lo que vivimos dia a dia en los telediarios y medios de "informacion".

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 28 Dic 2009, 19:59

Tampoco quería ofender con eso del nick, solo que me consta que, por lo general, cuando alguien usa el apodo de juventud del camarada Iosif, es que se declara stalinista, eso es todo. No que lo considere un crimen ni mucho menos, pero he de reconocer que con los estalinistas no suelo hacer buenas migas.

Sobre el tema del salario, lo primero - para no caer en lo abstracto y desclasado - es que habría que diferenciar las normas a implementar en una democracia obrera rumbo al socialismo primero y al comunismo después, de las que operan bajo el capitalismo.

Las condiciones defendidas por Lenin y que trataron de establecer los bolcheviques, figuran en el Estado y la Revolución (cito de memoria):
- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.

Luego ocurrió que los bolcheviques, que heredaron, conviene recordarlo, el aparato del viejo Estado zarista "ligeramente untado con aceite soviético", tuvieron que permitir salarios más altos para los especialistas burgueses con tal de ponerlos a trabajar para el nuevo régimen, pero los privilegios estaban prohibidos para los miembros del Partido Comunista y, en un principio, las normas de adhesión al partido restringidas.

A lo sumo, Stalin no solo eliminó los límites salariales sino que abrió el Partido Comunista de par en par con lo que este terminó ya a principios de los años treinta por estar formado por una aplastante mayoría de funcionarios del Estado y una pequeña minoría de obreros.

Saludos comunistas
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 28 Dic 2009, 22:45

Patrick Vandeweyer escribió:Las condiciones defendidas por Lenin y que trataron de establecer los bolcheviques, figuran en el Estado y la Revolución (cito de memoria):
- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.
¿Nadie significa nadie, o sólo los funcionarios del Estado? Los demás puntos son sencillamente brillantes. Y teniendo en cuenta quien lo dijo, seguramente me encuentre en un error al cuestionar el tema del salario.. :?
Habría que ver también cuales de todos estos puntos se cumplieron y cuales no...

Por último me gustaría matizar una cosa. Siempre se habla de que todo lo hizo Stalin. Stalin esto, Stalin lo otro, pero creo que en el partido las decisiones no las tomaba Stalin como si fuera un dictador, sino que el comité central también tomaba las decisiones...

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Sorge » 29 Dic 2009, 13:54

http://imbratisare.blogspot.com/2009/12 ... jo-el.html
El Pais y su articulo "!Abajo el comunismo!"
El País obsequió a sus lectores en su edición del domingo 20 con un articulo sobre el fin del gobierno de Ceausescu en Rumania, titulándolo "¡Abajo el Comunismo¡

Como es habitual en este periódico, sobre todo cuando se habla de los enemigos del capitalismo, tanto del pasado como del presente, la descripción de los hechos se basa mas en los tópicos y mitos, transmitidos tras los acontecimientos para justificarlos, que en los propios hechos.

En primer lugar, vuelve a definir como estalinista al régimen antiestalinista de Ceausescu que, al contrario, fue el único de los lideres de los miembros del pacto de Varsovia que se opuso a Moscu en la invasión de Checoslovaquia, y de los pocos que se abrieron al comercio con EE.UU. y la C.E.E a pesar de la oposición de la URSS.

En cuanto a la insistente definición de los países socialista del este como "estalinistas", y en especial del "feroz régimen" de Rumania, El País afirma que Ceausescu hizo declaraciones a la mismísima Radio Europa Libre, la emisora que intentaba destruir el Socialismo rumano, y pone en su boca las siguientes palabras:

"Si lograra contribuir a mi país lo mismo que Stalin al suyo, me encantaría que la historia me recordara de manera justa como un Stalin moderno"

Extrañas palabras en un declarado antiestalinista que había retirado todas las estatuas y recuerdos del "infame Stalin" de todo el territorio rumano.

Igualmente afirma que fue en Timisoara, ciudad donde comenzó la "Revolución" el 16 de diciembre de 1989, donde se empezó a escuchar el grito "¡abajo el comunismo¡". Sin embargo, lo que la multitud y los trabajadores gritaban en las calles de Timisoara fue "queremos comida", "queremos calefacción", aunque tras la represión del ejercito estos gritos se transformaron en "¡abajo Ceausescu¡".

El grito "¡Abajo el comunismo¡" se creó en los despachos fuera de Rumania, y llego a las calles cuando el proceso "revolucionario" ya estaba bien encauzado, como afirmo el joven Vigil Zbaganu, que intento continuar el Partido Comunista Rumano después de 1989 y lo pago con su muerte.

El propio General Stanculescu, ultimo ministro de defensa del gobierno de Ceausescu, y luego clave en el golpe de estado que acabo con la vida del matrimonio, afirma que el orden de los gritos de protesta fue el siguiente: ¡Abajo Ceausescu¡ ¡Libertad¡ y, al final, ¡Abajo Comunismo¡. Aunque para occidente que las masas salieran a la calle exigiendo el fin del sistema socialista desde el primer momento sea un deseo frustrado que intentan convertir en realidad por medio de la magia de la propaganda, la realidad fue diferente.

Otra de las afirmaciones infundadas de El País es que los Ceausescu huyeron en el helicóptero desde el Comité Central del partido en Bucarest junto con su ministro de defensa, el mismo Stanculescu del que hablamos mas arriba, que luego dirigió su ejecución. La realidad fue que este ultimo se quedo en tierra organizando junto con otros oportunistas el nuevo gobierno del país.

El periodista se fía de una testigo que observó como los tres salían volando en el helicóptero, aunque desde Piata Revolutii es difícil ver quien va montado en un aparato que despega desde la azotea del edificio del Comite Central del PCR. Y ciertamente, o la testigo vio mal, o el periodista directamente se lo inventó (algo bastante habitual cuando El Pais habla de Venezuela, Cuba, Corea del Norte, el sistema socialista en general, o cualquier pais que sea un obstaculo en el desarrollo del liberalismo criminal en el mundo).

En lo que si que tiene razón El País es en que hubo un golpe de estado en Rumania, aunque no espontáneo como afirma, sino bien organizado desde hacia tiempo. De hecho el general Stanculescu acaba de confirmar en una entrevista reciente que él estaba al tanto de los pasos que había que dar en el proceso a través de agentes de la KGB (la entrevista esta publicada el pasado día 18 en el diario Evenimentul Zilei, y sera traducida en este blog en los próximos días).

Este golpe de estado, que utilizo la salida de las masas a la calle contra Ceausescu para que la resistencia del gobierno rumano (que era uno de los mas reticentes a aceptar las ordenes de aperturismo llegadas desde el Kremlin de la "perestroika") se aflojara y no diera lugar a una guerra civil, tuvo como consecuencia que la mayoría de los miembros del Partido Comunista que estaban entonces ocupando los miles de cargos de la burocracia rumana pasara a repartírselos igualmente en el nuevo régimen que empezó en 1990.

Esos oportunistas de entonces siguen pululando por las empresas, instituciones y partidos politicos veinte años después (recordemos que el mismísimo nuevo presidente de Rumania por seguda vez, Traian Basescu, fue secretario de estado del ministerio de Transportes en el ultimo gobierno de Ceausescu, y continuó formando parte del mismo ministerio en el primer gobierno del Frente de Salvación Nacional).

El País termina lamentándose de que "dos décadas después, los 1.104 muertos y 3.000 heridos de aquellos días aún esperan justicia, mediante la condena de los criminales y cómplices de Ceausescu". Lo que no dice es que aquellos que llama "cómplices" de Ceausescu fueron los mismos que le abandonaron durante la llamada "Revolución" y que se cambiaron ágilmente de bando para continuar ocupando los altos cargos políticos en el futuro régimen capitalista. Es decir, son los feroces anticomunistas de hoy.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Sorge » 29 Dic 2009, 14:00

21 de diciembre homenaje a Stalin en Rusia por parte del Partido Comunista de la Federación Rusa.
[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=z0JSaUnb ... r_embedded [/youtube]

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 30 Dic 2009, 02:33

Ivan el Rojo escribió:...
:ein2: Vaya pedazo respuesta!

Creo que, visto lo visto, Partick debería dar una explicación por su conducta de hereje ( :mrgreen: ), que un poco más y me consigue llevar por la senda del horror estalinista! :lol: hay que ver como cambian las cosas cuando te lo explica uno, y cuando te lo explica otro...

Esto es por los prejuicios, seguro. Prejuicios malos, malos, malos!! :viejuno:

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 30 Dic 2009, 04:32

“Que yo sepa, bajo el "socialismo" o "fase inferior del comunismo", o como quieras llamarlo, rige el "a cada uno según su trabajo" - no formulado exactamente así por Marx, pero dejó la idea bastante clara en la Crítica al Progama de Gotha:” (Ivan el Rojo)

Me estaba refiriendo a la cuestión de los salarios de los cargos públicos y a su limitación al salario de un obrero cualificado, una de las cuatro condiciones de Lenin para la democracia obrera (o dictadura del proletariado), condiciones que Lenin recogió de La Guerra Civil en Francia o Manifiesto del Consejo General de la Asociación Internacional de Trabajadores sobre la Comuna de Paris, de Marx:

“París, sede central del viejo poder gubernamental y, al mismo tiempo, baluarte social de la clase obrera de Francia, se había levantado en armas contra el intento de Thiers y los «rurales» de restaurar y perpetuar aquel viejo poder que les había sido legado por el Imperio. Y si París pudo resistir fue únicamente porque, a consecuencia del asedio, se había deshecho del ejército, sustituyéndolo por una Guardia Nacional, cuyo principal contingente lo formaban los obreros. Ahora se trataba de convertir este hecho en una institución duradera. Por eso, el primer decreto de la Comuna fue para suprimir el ejército permanente y sustituirlo por el pueblo armado.

La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento.

La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos debían desempeñarlos con salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad derivada de los testaferros del gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa llevada hasta entonces por el Estado.
Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, que eran los elementos de la fuerza física del antiguo gobierno, la Comuna tomó medidas inmediatamente para destruir la fuerza espiritual de represión, el «poder de los curas», decretando la separación de la Iglesia del Estado y la expropiación de todas [234] las iglesias como corporaciones poseedoras. Los curas fueron devueltos al retiro de la vida privada, a vivir de las limosnas de los fieles, como sus antecesores, los apóstoles. Todas las instituciones de enseñanza fueron abiertas gratuitamente al pueblo y al mismo tiempo emancipadas de toda intromisión de la Iglesia y del Estado. Así, no sólo se ponía la enseñanza al alcance de todos, sino que la propia ciencia se redimía de las trabas a que la tenían sujeta los prejuicios de clase y el poder del gobierno.

Los funcionarios judiciales debían perder aquella fingida independencia que sólo había servido para disfrazar su abyecta sumisión a los sucesivos gobiernos, ante los cuales iban prestando y violando, sucesivamente, el juramento de fidelidad. Igual que los demás funcionarios públicos, los magistrados y los jueces habían de ser funcionarios electivos, responsables y revocables.
Como es lógico, la Comuna de París había de servir de modelo a todos los grandes centros industriales de Francia. Una vez establecido en París y en los centros secundarios el régimen de la Comuna, el antiguo Gobierno centralizado tendría que dejar paso también en provincias al gobierno de los productores por los productores. En el breve esbozo de organización nacional que la Comuna no tuvo tiempo de desarrollar, se dice claramente que la Comuna habría de ser la forma política que revistiese hasta la aldea más pequeña del país y que en los distritos rurales el ejército permanente habría de ser remplazado por una milicia popular, con un plazo de servicio extraordinariamente corto. Las comunas rurales de cada distrito administrarían sus asuntos colectivos por medio de una asamblea de delegados en la capital del distrito correspondiente y estas asambleas, a su vez, enviarían diputados a la Asamblea Nacional de delegados de París, entendiéndose que todos los delegados serían revocables en todo momento y se hallarían obligados por el mandato imperativo (instrucciones) de sus electores.

Las pocas, pero importantes funciones que aún quedarían para un Gobierno central no se suprimirían, como se ha dicho, falseando de intento la verdad, sino que serían desempeñadas por agentes comunales y, por tanto, estrictamente responsables. No se trataba de destruir la unidad de la nación, sino por el contrario, de organizarla mediante un régimen comunal, convirtiéndola en una realidad al destruir el poder del Estado, que pretendía ser la encarnación de aquella unidad, independiente y situado por encima de la nación misma, en cuyo cuerpo no era más que una excrecencia parasitaria. Mientras que los órganos puramente represivos del viejo poder estatal habían de ser amputados, sus funciones legítimas habían de ser arrancadas a una autoridad que usurpaba una posición preeminente sobre la sociedad misma, para restituirla a los servidores responsables de esta [235] sociedad. En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante han de representar y aplastar al pueblo en el parlmento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica”
(Carlos Marx, "La Guerra Civil en Francia")

Sobre estas mismas cuestiones, Engels escribe en la Introducción de 1891 del libro:

“La Comuna tuvo que reconocer desde el primer momento que la clase obrera, al llegar al poder, no podía seguir gobernando con la vieja máquina del Estado; que, para no perder de nuevo su dominación recién conquistada, la clase obrera tenía, de una parte, que barrer toda la vieja máquina represiva utilizada hasta entonces contra ella, y, de otra parte, precaverse contra sus propios diputados y funcionarios, declarándolos a todos, sin excepción, revocables en cualquier momento. ¿Cuáles eran las características del Estado hasta entonces? En un principio, por medio de la simple división del trabajo, la sociedad se creó los órganos especiales destinados a velar por sus intereses comunes. Pero, a la larga, estos órganos, a la cabeza de los cuales figuraba el poder estatal, persiguiendo sus propios intereses específicos, se convirtieron de servidores de la sociedad en señores de ella. Esto puede verse, por ejemplo, no sólo en las monarquías hereditarias, sino también en las repúblicas democráticas. No hay ningún país en que los «políticos» formen un sector más poderoso y más separado de la nación que en Norteamérica. Allí cada uno de los dos grandes partidos que alternan en el Gobierno está a su vez gobernado por gentes que hacen de la política un negocio, que especulan con las actas de diputado de las asambleas legistativas de la Unión y de los distintos Estados federados, o que viven de la agitación en favor de su partido y son retribuidos con cargos cuando éste triunfa. Es sabido que los norteamericanos llevan treinta años esforzándose por sacudir este yugo, que ha llegado a ser insoportable, y que, a pesar de todo, se hunden cada vez más en este pantano de corrupción. Y es precisamente en Norteamérica donde podemos ver mejor cómo progresa esta independización del Estado frente a la sociedad, de la que originariamente debía ser un simple instrumento. Allí no hay dinastía, ni nobleza, ni ejército permanente [199] —fuera del puñado de hombres que montan la guardia contra los indios—, ni burocracia con cargos permanentes o derechos pasivos. Y, sin embargo, en Norteamérica nos encontramos con dos grandes cuadrillas de especuladores políticos que alternativamente se posesionan del poder estatal y lo explotan por los medios y para los fines más corrompidos; y la nación es impotente frente a estos dos grandes cártels de políticos, pretendidos servidores suyos, pero que, en realidad, la dominan y la saquean.

Contra esta transformación del Estado y de los órganos del Estado de servidores de la sociedad en señores de ella, transformación inevitable en todos los Estados anteriores, empleó la Comuna dos remedios infalibles. En primer lugar, cubrió todos los cargos administrativos, judiciales y de enseñanza por elección, mediante sufragio universal, concediendo a los electores el derecho a revocar en todo momento a sus elegidos. En segundo lugar, todos los funcionarios, altos y bajos, estaban retribuidos como los demás trabajadores. El sueldo máximo abonado por la Comuna era de 6.000 francos. Con este sistema se ponía una barrera eficaz al arribismo y la caza de cargos, y esto sin contar con los mandatos imperativos que, por añadidura, introdujo la Comuna para los diputados a los cuerpos representativos.”
(Federico Engels, Introducción de 1891 a "La Guerra Civil en Francia" de Carlos Marx)

Vuelvo a estos clásicos de Marx y Engels para ilustrar la Teoría Marxista del Estado y la procendencia de las Condiciones de Lenin para la democracia obrera, tales como las expresó en El Estado y La Revolución, a saber para recuerdo:

- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.

“Por otra parte, lo que crea la diferencia de clase no es la diferencia en salarios, si no el hecho de que unos tengan el control de los medios de producción, y puedan percibir plusvalías, y otros no.” (Ivan el Rojo)

Cierto, de hecho tras la nacionalización de los medios de producción, no es que la plusvalía desaparezca, como tampoco el trabajo asalariado, sino que se la apropia el Estado obrero para fines de desarrollo de los medios de producción y de reparto entre la sociedad.
Pero eso no resuelve la cuestión de la aparición de una casta (que no clase) parasitaria y privilegiada que devora buena parte de la plusvalía generada por la clase obrera para fines propios.

“Patrick, sabes perfectamente que Trotski fue el primero en pasarse todo eso por el forro de los cojones. Especialmente la línea que he resaltado [Ningún ejército regular sino el pueblo en armas.] Fue él quien decidió organizar el Ejército Rojo como un ejército regular al uso, con reclutamiento forzoso, disciplina vertical, incorporación de oficialidad zarista, etc...” (Ivan el Rojo)

Y yo no he dicho que el General León Trotsky (condecorado con la Orden de la Bandera Roja) no hiciera todo esto con tal de ganar la Guerra Civil. Pero es que respecto a la utilización de oficiales zaristas en el Ejército Rojo, el propio Lenin llegó a comentar: ”Cuando hace poco tiempo el camarada Trotsky hubo de decirme, concisamente, que el número de oficiales que servían en el Departamento de Guerra ascendía a varias docenas de millares, comprendí, de un modo concreto, donde está el secreto de poner al servicio de nuestra causa al enemigo...y como es necesario construir el comunismo utilizando los propios ladrillos que el capitalismo tenía preparado contra nosostros”

Pero es que no veo en qué la exigencia de democratizar el ejército después de la guerra entra en contradicción con el hecho de que para ganarla se usaron métodos propios de la vieja sociedad.

“Es todavía en tiempos de Lenin cuando se tuvo que recurrir a volver a emplear a parte del aparato zarista. Y Trotski mismo no tuvo grandes problemas en incorporar a la oficialidad zarista en el Ejército Rojo. Es un tópico muy común atribuir a Stalin vicios que ya se habían gestado antes de que él accediera a la Secretaría General.”
(Ivan el Rojo)

Si se lee algunos escritos o discursos de Lenin, aparece claramente que el problema de la burocracia ya existía, porque los bolcheviques nunca lograron depurar el aparato estatal zarista en condiciones de atraso, guerra y aislamiento, de hecho siempre me ha parecido que Lenin se percató del problema antes que Trotsky:

“Tomamos posesión de la vieja maquinaria estatal y esa fue nuestra mala suerte. Tenemos un amplio ejército de empleados gubernamentales. Pero nos falta las fuerzas educadas para ejercer un control real sobre ellos (...) En la cúspide tenemos, no se cuantos, pero en cualquier caso no menos de unos cuantos miles (...) Por abajo hay cientos de miles de viejos funcionarios que recibimos del Zar y de la sociedad burguesa” (Lenin, 4º Congreso de la IC)

“Ya en tiempos de Lenin se produjo lo de abrir el Partido Comunista. Entre otras cosas porque necesitaban multiplicar en mucho el número de miembros del Partido si querían poder controlar un país tan grande como Rusia.” (Ivan el Rojo)

Es cierto, que yo sepa por lo menos, que en tiempo de Lenin y en condiciones de Guerra Civil, se abrió el partido pero para luego depurarlo mediante expulsiones, unas 200.000 a principios de 1922, debido a la entrada de arribistas y elementos de clases ajenas.
Y sobre el tema de la Constitución de Stalin, supongo que no asumes que solo por proclamada se aplicaba forzosamente su contenido...

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enemicus
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por enemicus » 30 Dic 2009, 05:20

Ivan el Rojo escribió: Por cierto, a Stalin también lo condecoraron, en 1919, con la Orden de la Bandera Roja.
A mí también :chis: :chis: :lol: :lol: :P :wink:

Saludos.
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Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 30 Dic 2009, 06:12

Pero ya os vale, mirad todo lo que habeis escrito. Ahora me voy a voler loco para intentar sintetizar toda esta información...si no lo comento es porque mi cerebro habrá literalemente explotado :wink:
Ivan el Rojo escribió:He debatido sobre este tema con Patrick muchas veces ya en el Foro. Y sigue resultándome enriquecedor leer sus posicionamientos y aportaciones, así como contraponerle los míos.
:oops: me da la impresión de que he ofendido con mi comentario asi que pido perdón. En mi defensa alegaré que estaba de cachondeo :mrgreen:

En el fondo el debate es necesario, y cuando existe es un buen síntoma :)

Patrick Florent
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 30 Dic 2009, 20:21

Es decir, que recurres exactamente a los mismos argumentos a los que recurren los mas fervientes estalinistas. (Ivan el Rojo)

Puede que yo simplemente sea un marxista-leninista “ligeramente untado con aceite trotskiano”, vete tú a saber... :D :lol:

Bromas a parte, el tema de la reducción del salario de los cargos públicos obreros al nivel del salario de un trabajador cualificado no es segundario, como ya se ha visto en los extractos anteriores de Marx y Engels, como tampoco el tema de la revocabilidad permanente, con tal de evitar el arribismo y que la dirección del Estado se separe de las bases a las que representan. Más sobre el tema, esta vez por Lenin:

“La reducción de los sueldos de los altos funcionarios del Estado parece "simplemente" la reivindicación de un democratismo ingenuo, primitivo. Uno de los "fundadores" del oportunismo moderno, el ex-socialdemócrata E. Bernstein, se ha dedicado más de una vez a repetir esas burlas burguesas triviales sobre el democratismo "primitivo". Como todos los oportunistas, como los actuales kautskianos, no comprendía en absoluto, en primer lugar, que el paso del capitalismo al socialismo es imposible sin un cierto "retorno" al democratismo "primitivo" (pues ¿cómo, si no, pasar a la ejecución de las funciones del Estado por la mayoría de la población, por toda la población en bloque?); y, en segundo lugar, que este "democratismo primitivo", basado en el capitalismo y en la cultura capitalista, no es el democratismo primitivo de los tiempos prehistóricos o de la época precapitalista. La cultura capitalista ha creado la gran producción, fábricas, ferrocarriles, el correo y el teléfono, etc., y sobre esta base, una enorme mayoría de las funciones del antiguo "Poder del Estado" se han simplificado tanto y pueden reducirse a operaciones tan sencillísimas de registro, contabilidad y control, que estas funciones son totalmente asequibles a todos los que saben leer y escribir, que pueden ejecutarse en absoluto por el "salario corriente de un obrero", que se las puede (y se las debe) despojar de toda sombra de algo privilegiado y "jerárquico".

La completa elegibilidad y la amovibilidad en cualquier momento de todos los funcionarios sin excepción; la reducción de su sueldo a los límites del "salario corriente de un obrero": estas medidas democráticas, sencillas y "evidentes por sí mismas", al mismo tiempo que unifican en absoluto los intereses de los obreros y de la mayoría de los campesinos, sirven de puente que conduce del capitalismo al socialismo. Estas medidas atañen a la reorganización del Estado, a la reorganización puramente política de la sociedad, pero es evidente que sólo adquieren su pleno sentido e importancia en conexión con la "expropiación de los expropiadores" ya en realización o en preparación, es decir, con la transformación de la propiedad privada capitalista sobre los medios de producción en propiedad social.
“ (Lenin, El Estado y la Revolución, 1917)

Y que estos principios se los acabaron pasando por el forro de los pantalones Stalin y su fracción, es de lo que se trata y lo que intenté decir desde el principio. Claro que en tiempos de Breznev la cosa llegó al extremo en que un ministro (palabra rehabilitada posteriormente, se usó el término inicial de Comisarios del Pueblo porque la palabra Ministro echaba peste) cobraba lo que un alto ejecutivo de occidente, nada que ver con el principio bolchevique leninista de “a Diputados obreros, sueldos obreros”

No se trata de establecer la igualdad de sueldos absoluta, que bajo el capitalismo es un absurdo, porque la fuerza de trabajo es una mercancía y su valor depende, como cualquier mercancía, de la cantidad de trabajo socialmente necesaria a su elaboración, y con objeto al comunismo, el objetivo es el desmantelamiento del sistema de trabajo asalariado, la remuneración según las necesidades de cada uno, no midiendo la cantidad de trabajo aportada (me refiero obviamente a la fase superior del comunismo, no a la fase inferior, comúnmente denominada socialismo) sino de establecer un limite que elimine los privilegios de los cargos públicos, de los administradores del Estado obrero, cuyas tareas habrán de irse rotando gradualmente con objeto a evitar la aparición de una casta burocrática en el aparato administrativo.

Sean cuales sean las condiciones a las que los bolcheviques hubieron de enfrentarse a la hora de poner su programa en práctica en las condiciones de la atrasada Rusia, asi como las concesiones que hubieron de efectuar, esto conviene tenerlo claro en el terreno de la revolución socialista moderna, en la que las condiciones materiales – sobre todo en los países desarrollados – son mucho mejores, más desarrolladas, que las penosas condiciones de la Rusia del ciudadano Romanov.

“En cualquier caso, renuncias supuestamente "necesarias" como esas no tienen que llevarnos a pensar que dichas renuncias también son necesarias para construir el socialismo en otras circunstancias, como por ejemplo las nuestras.” (Ivan el Rojo)

En esto estamos plenamente de acuerdo, pues.

“Por cierto, a Stalin también lo condecoraron, en 1919, con la Orden de la Bandera Roja.” (Ivan el Rojo)

Me refería a que Trotsky llegó a plantearse la conveniencia de usar el método tradicional de las condecoraciones, acabó optando a favor y hasta aceptó una él mismo...

“Pero, en cualquier caso, el problema no fue en sí que los funcionarios pasaran a cobrar mas o menos salario, si no el hecho de que llegaron a controlar el aparato del Estado, y a través de él los medios de producción, y por tanto a estar en posición de beneficiarse de plusvalía.” (Ivan El Rojo)

El problema es que en condiciones de atraso, guerra y escasez, con una clase obrera débil numéricamente en 1917 y debilitada aún más por la guerra, se levantaron por encima de la clase, que invadieron al PC y que Stalin se convirtió en líder de esa capa de la sociedad.
¿Podía haber sido de otra manera? Probablemente no, si no se hubiera puesto Stalin a la cabeza hubiera sido otro, incluso Trotsky se podía haber deshecho de Stalin, al menos al principio, pero solo para ocupar su puesto.
Hubiera sido necesaria una victoria de la Oposición de Izquierda, y esta se basaba en la clase obrera...

“Coincidimos entonces en que el problema de la "burocratización" ya está presente desde el inicio.”
(Ivan el Rojo)

Sí, la degeneración burocrática no es debida a un oscuro y maléfico plan que tenía Stalin bajo el brazo al hacerse cargo de la Secretaría General...

“He debatido sobre este tema con Patrick muchas veces ya en el Foro. Y sigue resultándome enriquecedor leer sus posicionamientos y aportaciones, así como contraponerle los míos. También valoro que Patrick siempre ha defendido sus posicionamientos desde el respeto personal, y espero haberle correspondido en este aspecto.” (Ivan el Rojo)

Sí, totalmente, además seguimos siendo camaradas de la misma organización, de IU, porque no se si estás afiliado al PCE, como es mi caso.

me da la impresión de que he ofendido con mi comentario asi que pido perdón. En mi defensa alegaré que estaba de cachondeo (Ender)

No pasa nada, compi.

Saludos comunistas
PV
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

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