El muro de Berlín

El título lo dice todo.
Dandaros
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dandaros » 12 Nov 2009, 02:48

Ivan el Rojo escribió:
Dandaros escribió:Creo que lo podría resumir en que si los ciudadanos soviéticos tenían más poder en su sociedad del que tenemos nosotros ahora, deberían poder haber visto eso, haberlo parado. No es como mm allende que llega al poder en un país capitalista, el ejército también venía de la ideología comunista. Es como si ahora el nuevo dirigente del PCE empieza a volverse socioliberal y todos vamos detrás de él. En teoría los del PCE, que son comunistas, que no son socioliberales le deberían poder parar los pies. Si los dirigentes pueden hacer y deshacer sin que se entere la sociedad mm no lo veo como un sistema profundamente democrático.
Pero es que nosotros, con todo el "poder" que tenemos en nuestra sociedad, hemos hecho exactamente lo mismo. Felipe González y Alfonso Guerra tomaron las riendas de un partido que todavía se reconocía como marxista y lo convirtieron en lo que lo convirtieron. Ganaron unas elecciones prometiendo 800.000 puestos de trabajo y sacarnos de la OTAN, y luego nos encontramos con dos millones de parados y metidos en la Alianza Atlántica hasta la nuca. Y no veo que nadie les parara los pies.

Y sobre el PCE, o Izquierda Unida, no hace falta que hables en términos de hipótesis.

Dices "nosotros hicimos lo mismo" pues eso te esoy diciendo yo, que no hay diferencia en eso. En la URSS debería haber sido distinto, deberían haber podido ver eso, allí no había grandes empresarios, ni publicistas. Además se les supone a los soviéticos un buen nivel cultural y conocimiento del marxismo no. No sé

En cuanto a Ender. Sí posiblemente estoy olvidándome de la guerra como factor negativo en la sociedad soviética, pero teniéndolo en cuenta a partir de su finalización deberían haber ido avanzando a más y más. A ver pienso que si a los soviéticos les educaban en sus escuelas a partir del socialismo, les enseñaban a marx, engels, lennin etc... ellos deberían haber tenido la suficiente base para ir avanzando a algo cada vez mejor. Pero al parecer fue lo contrario terminó en lo peor, que es lo de ahora, mafia, grandes oligarcas, corrupción etc...
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ence » 12 Nov 2009, 03:52

Dandaros escribió:En cuanto a Ender. Sí posiblemente estoy olvidándome de la guerra como factor negativo en la sociedad soviética, pero teniéndolo en cuenta a partir de su finalización deberían haber ido avanzando a más y más. A ver pienso que si a los soviéticos les educaban en sus escuelas a partir del socialismo, les enseñaban a marx, engels, lennin etc... ellos deberían haber tenido la suficiente base para ir avanzando a algo cada vez mejor. Pero al parecer fue lo contrario terminó en lo peor, que es lo de ahora, mafia, grandes oligarcas, corrupción etc...
No sé si es a lo que se refiere Ender, pero la URSS padeció un estado de guerra prácticamente ininterrumpido a lo largo de toda su historia, desde el principio hasta el final. Y mientras que la guerra debilita al socialismo, fortalece al capitalismo; ya sea como guerra abierta o como guerra fría. Mi opinión particular es que el desmoronamiento del bloque socialista (y por cierto, yo sí lo llamo socialista con todas las letras y con todos los errores que se pudiesen cometer) se entiende principalmente como derrota ante el enemigo externo. Los enemigos internos; la burocracia corrupta; los considero traidores a su pueblo y vendidos al enemigo externo. Nunca hubieran podido desmantelar y saquear el estado socialista de no contar con los capitalistas extranjeros como aliados.

De hecho hace tiempo que pienso que el socialismo perdió esa guerra en realidad por muy poco. El capitalismo ya estaba en franca decadencia en los años 80; de haber resistido un par de décadas más, el capitalismo podría haber enfrentado su crisis terminal con el bloque socialista en plena expansión. La crisis petrolera no habría afectado al bloque socialista gracias a la enorme producción rusa, mientras que los aires revolucionarios en América Latina ya estaban sembrados y a punto de florecer. China por su parte habría inclinado la balanza, no tanto hacia el socialismo, pero sí debilitando el poder del imperio yanki.

Opino finalmente que sí hubo una, si no revolución, sí revuelta ciudadana en todos esos países que era genuinamente democratizadora dentro del socialismo, no capitalista. Desgraciadamente el momento no era el adecuado, y en cierto sentido "bajaron la guardia" frente al poderoso enemigo, que echó el resto en la batalla final. Los ciudadanos de esos países fueron vilmente utilizados, engañados y traicionados por aquellos dirigentes vendidos.

Salud
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por compacto » 12 Nov 2009, 23:27

Ivan el Rojo escribió:
compacto escribió:La caida del Muro y de todo el bloque sovietico me da que pensar que algo no se estaría haciendo bien cuando nadie lloró su perdida en esos paises
Imagino que todos los jubilados soviéticos que perdieron sus ahorros y sus pensiones y que, no teniendo medios para vivir, se SUICIDARON, tendrían otra opinión.

Pero te olvidas de todos los que aplaudieron la caida del Muro y del bloque sovietico en esos mismos paises, que también tienen su opinión y su corazoncito
compacto escribió:cuando a pesar de las penurias que han pasado muchos desde la desaparición del socialismo real no miran atrás.
En 1996 el candidato comunista ganó las elecciones presidenciales de Rusia. Yeltsin tuvo que hacer un pucherazo para conservar el poder. El hecho de que el candidato comunista no hiciera nada frente a eso es lo que provocó el hundimiento del Partido Comunista en Rusia. Y pese a ello siguen siendo la segunda fuerza política, a gran distancia de la tercera (por desgracia, también de la primera).

Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.
compacto escribió:¿De verdad creeis que funcionaban?. Yo no.
No necesito creerlo, la realidad es que la URSS funcionó durante 70 años. Y si se vino abajo fue por la voluntad de quienes mandaban, que se habían convertido ideológicamente en capitalistas y lógicamente quisieron cambiar a un régimen que les permitiera serlo materialmente.

De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?
compacto escribió:Ni económica, ni socialmente ni hacian al ser humano mas igual ni más libre. Es evidente que los valores de los que vivian en el campo socialista no eran mejores que los nuestros mas allá de las consignas y las proclamas oficiales.
Puedes irte a cualquiera de esos países y hablar con la gente mayor, que fue educada en el socialismo, y ver cuales son los valores que les inculcaron, y comparar.

Mientras tanto, opinar es gratis.

En parte mi discurso es este porque he hablado con gente que vivió en el este, no son de derechas y hablan pestes. Del abismo entre lo que se decia y lo que se hacia. Reconocen las cosas buenas pero no quieren una vuelta a las malas prácticas que condicionaban cada momento de cada dia, toda la vida. Y hay algo que a mi me estremece oir. Y es cuando me dicen que yo puedo opinar y expresarme pero que allí era impensable e imposible decir algo que fuera en contra de la doctrina oficial, que por otra parte nadie se creia.
compacto escribió:Cuando veo la derrota del socialismo infligida por quienes levantaban la bandera del socialismo lo que intento es analizarla para extraer alguna enseñanza para no caer en los mismos errores, y no repetirlos. Porque si eso era el socialismo, prefiero esta democracia capitalista. Está claro que la próxima vez habrá que hacerlo mejor.
Esta democracia capitalista puedes tenerla porque vives en uno de los países que está en el centro de la economía capitalista. Pero solo la pueden tener unos pocos. Y yo la verdad preferiría mil veces vivir en la URSS que vivir en Nigeria, en Colombia, el Birmania, en Haití, en Marruecos, en Bangla-Desh... o en la actual Rusia, donde un tercio de la población apenas gana para vivir, y la mayoría del resto lo tienen que gastar casi todo solo en las cosas básicas para vivir.


Tambien de acuerdo. Tengo el privilegio de vivir en la parte buena y si viviera en Haití preferiria vivir en la Hungria de entonces, pero el caso es que si viviera en esa Hungria preferiria vivir en Francia como la experiencia ha demostrado. POr lo que llego a la conclusión que en el orden de peor a mejor el bloque sovietica estaba por delante de muchos paises pero los sistemas de democracias europeas occidentales le sacan ventaja.

Enseñanzas debemos sacar muchas, pero desde un análisis realista de lo que pasó, y no desde la demagogia mas burda. Cuba hizo un buen análisis, aprendió de los errores de la URSS y ha estado desarrollando muchísimo el asociacionismo y los mecanismos de participación del pueblo en la gestión de la sociedad. También en lo económico, aprendieron que el control estatal de los medios de producción era solo el primer paso, para quitárselos a los capitalistas, pero luego había que ponerlos al alcance de los trabajadores, y en eso están ahora ensayando cosas bastante interesantes.

La izquierda europea por su parte jamás ha asumido un análisis coherente sobre la experiencia soviética, y comentarios como los que leo, preñados de la influencia de la propaganda burguesa, son un buen ejemplo. Y así estamos, que no nos aclaramos ni sobre lo que somos ni sobre a donde queremos ir.

compacto
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por compacto » 13 Nov 2009, 19:47

compacto escribió:Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.
Ivan el Rojo escribió: ¿Qué parte de "el candidato comunista ganó las elecciones presidenciales rusas de 1996, y Boris Yeltsin tuvo que dar un pucherazo descarado para seguir en el poder" no has comprendido?
Aplicate tu propio argumento cambiando "elecciones presidenciales rusas de 1996" por todas las demás elecciones en todos los paises.
compacto escribió:De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?
Ivan el Rojo escribió: Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu.
Pues yo me veo más bien en esos paises entre los trabajadores y a quien si que veo en la estructura del sistema es a ti, como dirigente.
compacto escribió:En parte mi discurso es este porque he hablado con gente que vivió en el este, no son de derechas y hablan pestes.

Ivan el Rojo escribió: Pues que casualidad que ya son dos personas en este hilo que hemos hablando con gente de allí y la opinión que tenemos es muy diferente. Claro que todo depende de con qué gente te guste hablar. La visión que te dará sobre Cuba un trabajador de La Habana es muy diferente de la que dan los gusaneros de Miami.


Ya que sacas el tema, no es lo mismo hablar con un trabajador en La Habana con un dirigente del PCC. La próxima vez que vayas a La Habana prueba a hablar con la gente que no es del partido, y no te identifiques de entrada como partidario del régimen. Notarás la diferencia, pero te advierto que lo mismo no te gusta lo que oyes.

Dandaros
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dandaros » 13 Nov 2009, 23:16

"Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu. " Esa frase ha sido muy desafortunada, de niño chico contestando en un debate del "insti"

Mm a lo mejor ambos conoceis a gente del este que viviendo en el mismo sitio y pensando lo mismo vivieron cosas distintas. Por ejemplo, un nieto de jaime mayor oreja podría decir que con franco se vivía bien segun su abuelo (pongo este porque es famoso pero muchos podemos tener abuelos que piensen eso). Tambien pueden pasar los años y uno que ahora tenga 30 cuando tenga 70 le dirá a sus hijos que vivía fenomenalmente. En Cuba lo miso, pueden haber cubanos que digan que viven cojonudamente y otros que no. No se puede decir que "si no opina que vivía bien es que es como un gusanero de la habana" (ivan no ha dicho esto textualmente, pero vamos lo dijo).Una cosa, de verdad ambos creen que lo que opine una sóla persona o 10 puede ser tomado como la "verdad". Da igual lo que diga un conocido tuyo, eso no quiere decir que sea verdad tal cual y menos cuando se trata de un concepto como "vivir bien".

Para unos vivir en un piso de 40 metros cuadrados, tener comida y trabajar con un horario estable es vivir bien. Para otros tener un piso de 100 metros, trabajar de lunes a viernes sin parar y tener más que para comer.
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Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 14 Nov 2009, 00:10

Dandaros, no vengas con esas. Poniendo al mismo nivel a gente de derechas como a gente de izquierdas. Sería como poner al mismo nivel la ciencia y la fe.

El materialismo nos enseña que existe una realidad histórica objetiva que podemos llegar a comprender y averiguar. Lo mismo que ocurre con la realidad que nos envuelve y que, mediante experimentos, podemos llegar a comprender.

La derecha no quiere comprender nada, nunca lo ha pretendido. Su ideología no se lo permite. Son como los fundamentalistas católicos. Lo único que saben hacer es imponer su forma de pensar, y el que no sea igual que ellos se puede ir a la hoguera. Esta es la diferencia fundamental entre Jaime Mayor Oreja y Julio Anguita o Cayo Lara.

En la antigua URSS, se vivia de puta madre. ¿Lo habeis comprendido ya?

Lo que ha dicho Ivan es cierto, se hundió por la casta dirigente que acabó arruinando el país. Si lo que buscais son respuestas de causalidad más elaboradas, sólo teneis que estudiarlo vosotros mismos.

Yo diré, aun siendo bastante ignorante en este tema, que hubo un divorcio entre la clase trabajadora y la dirección estatal soviética. Esta fue la causa del derrumbe, unida a que precisamente esos dirigentes eran unos hijos de puta. A partir de aquí las causas de este divorcio se pueden buscar por muchas partes.

Gente como yo, dirá que fue por culpa de las necesidades de la segunda guerra mundial. Yo he leido comentarios muy constructivos incluso en este foro que corroboran lo que estoy diciendo, aparte de numerosos artículos por la web. Otros dirán que Stalin era el mal y un asesino, y que todo fue culpa suya.

Pues que tengais suerte en la vida....

Patrick Florent
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 14 Nov 2009, 00:36

Ivan el Rojo escribió:
Es curioso que los troskos vendan la caida de la URSS como la confirmación de las verdades de Trotski, cuando precisamente Trotski decía que era imposible que se reinstaurara el Capitalismo en la Unión Soviética. Trotski predijo que el estalinismo caería pero para ser sustituido por el verdadero socialismo. La realidad es que el "estalinismo" cayó para ser sustituido por el capitalismo salvaje. [/b]
Aunque ya citara al camarada Ivan sobre este tema, y antes de tratar de darle una respuesta coherente acerca de la "ruptura Stalin-Jruchov", me gustaría volver sobre el tema de las perspectivas de Trotsky, no por quisquilloso o por polemizar por gusto, sino simplemente porque creo que los errores teóricos, que todos podemos cometer, es mejor dilucidarlos con la mayor exactitud posible. Dije que el camarada Ivan se equivocaba al respecto de lo que Trotsky realmente planteó y al propio Trotsky me remito:

EL PROBLEMA DEL CARÁCTER SOCIAL DE LA URSS AÚN NO ESTÁ RESUELTO POR LA HISTORIA
León Trotsky, 1936

"Para comprender mejor el carácter social de la URSS de hoy, formulemos dos hipótesis para el futuro. Supongamos que la burocracia soviética es arrojada del poder por un partido revolucionario que tenga todas las cualidades del viejo partido bolchevique; y que, además, esté enriquecido con la experiencia mundial de los últimos tiempos. Este partido comenzaría por restablecer la democracia en los sindicatos y en los soviets. Podría y debería restablecer la libertad de los partidos soviéticos. Con las masas, a la cabeza de las masas, procedería a una limpieza implacable de los servicios del Estado; aboliría los grados, las condecoraciones, los privilegios, y restringiría la desigualdad en la retribución del trabajo, en la medida que lo permitieran la economía y el Estado. Daría a la juventud la posibilidad de pensar libremente, de aprender, de criticar, en una palabra, de formarse. Introduciría profundas modificaciones en el reparto de la renta nacional, conforme a la voluntad de las masas obreras y campesinas. No tendría que recurrir a medidas revolucionarias en materia de propiedad. Continuaría y ahondaría la experiencia de la economía planificada. Después de la revolución política, después de la caída de la burocracia, el proletariado realizaría en la economía importantísimas reformas sin que necesitara una nueva revolución social.

Si, por el contrario, un partido burgués derribara a la casta soviética dirigente, encontraría no pocos servidores entre los burócratas actuales, los técnicos, los directores, los secretarios del partido y los dirigentes en general. Una depuración de los servicios del Estado también se impondría en este caso; pero la restauración burguesa tendría que deshacerse de menos gente que un partido revolucionario. El objetivo principal del nuevo poder sería restablecer la propiedad privada de los medios de producción. Ante todo, debería dar la posibilidad de formar granjeros fuertes a partir de granjas colectivas débiles, y transformar a los koljoses fuertes en cooperativas de producción de tipo burgués o en sociedades anónimas agrícolas. En la industria, la desnacionalización comenzaría por las empresas de la industria ligera y las de alimentación. En los primeros momentos, el plan se reduciría a compromisos entre el poder y las "corporaciones", es decir, los capitanes de la industria soviética, sus propietarios potenciales, los antiguos propietarios emigrados y los capitalistas extranjeros. Aunque la burocracia soviética haya hecho mucho por la restauración burguesa, el nuevo régimen se vería obligado a llevar a cabo, en el régimen de la propiedad y el modo de gestión, una verdadera revolución y no una simple reforma.

Sin embargo, admitamos que ni el partido revolucionario ni el contrarrevolucionario se adueñen del poder. La burocracia continúa a la cabeza del Estado. La evolución de las relaciones sociales no cesa. Es evidente que no puede pensarse que la burocracia abdicará en favor de la igualdad socialista. Ya desde ahora se ha visto obligada, a pesar de los inconvenientes que esto presenta, a restablecer los grados y las condecoraciones; en el futuro, será inevitable que busque apoyo en las relaciones de propiedad. Probablemente se objetará que poco importan al funcionario elevado las formas de propiedad de las que obtiene sus ingresos. Esto es ignorar la inestabilidad de los derechos de la burocracia y el problema de su descendencia. El reciente culto de la familia soviética no ha caído del cielo. Los privilegios, que no se pueden legar a los hijos pierden la mitad de su valor; y el derecho de testar es inseparable del derecho de la propiedad. No basta ser director de trust, hay que ser accionista. La victoria de la burocracia en ese sector decisivo crearía una nueva clase poseedora. Por el contrario, la victoria del proletariado sobre la burocracia señalaría el renacimiento de la revolución socialista. La tercera hipótesis nos conduce así, a las dos primeras, que citamos primero para mayor claridad y simplicidad.

Calificar de transitorio o de intermediario al régimen soviético, es descartar las categorías sociales acabadas como el capitalismo (incluyendo al "capitalismo de Estado"), y el socialismo. Pero esta definición es en sí misma insuficiente y susceptible de sugerir la idea falsa de que la única transición posible del régimen soviético conduce al socialismo. Sin embargo, el retroceso hacia el capitalismo sigue siendo perfectamente posible. Una definición más completa sería, necesariamente, más larga y más pesada.
La URSS es una sociedad intermedia entre el capitalismo y el socialismo, en la que: a) Las fuerzas productivas son aún insuficientes para dar a la propiedad del Estado un carácter socialista; b) La tendencia a la acumulación primitiva, nacida de la sociedad, se manifiesta a través de todos los poros de la economía planificada; c) Las normas del reparto, de naturaleza burguesa, están en la base de la diferenciación social; d) El desarrollo económico, al mismo tiempo que mejora lentamente la condición de los trabajadores, contribuye a formar rápidamente una capa de privilegiados; e) La burocracia, al explotar los antagonismos sociales, se ha convertido en una casta incontrolada, extraña al socialismo; f) La revolución social, traicionada por el partido gobernante, vive aún en las relaciones de propiedad y en la conciencia de los trabajadores; g) La evolución de las contradicciones acumuladas puede conducir al socialismo o lanzar a la sociedad hacia el capitalismo; h) La contrarrevolución en marcha hacia el capitalismo tendrá que romper la resistencia de los obreros; i) Los obreros, al marchar hacia el socialismo, tendrán que derrocar a la burocracia. El problema será resuelto definitivamente por la lucha de dos fuerzas vivas en el terreno nacional y el internacional.

Naturalmente que los doctrinarios no quedarán satisfechos con una definición tan hipotética. Quisieran fórmulas categóricas; sí y sí, no y no. Los fenómenos sociológicos serían mucho más simples si los fenómenos sociales tuviesen siempre contornos precisos. Pero nada es más peligroso que eliminar, para alcanzar la precisión lógica, los elementos que desde ahora contrarían nuestros esquemas y que mañana pueden refutarlos. En nuestro análisis tememos, ante todo, violentar el dinamismo de una formación social sin precedentes y, que no tiene analogía. El fin científico y político que perseguimos no es dar una definición acabada de un proceso inacabado, sino observar todas las fases del fenómeno y desprender de ellas las tendencias progresistas y las reaccionarias, revelar su interacción, prever las diversas variantes del desarrollo ulterior y encontrar en esta previsión un punto de apoyo para la acción."
(León Trotsky, "La revolución traicionada", pp 221-223, Fundación Federico Engels, 1991, el énfasis es mío)
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Patrick Florent » 14 Nov 2009, 02:16

Yo, hace unos años, en el 2003, tuve que enseñarle el funcionamiento básico de Word y Excel a una bielorrusa que, siendo puericultora, trabajaba por cuatro duros en una panadería. Evidentemente, sin llegar a comentarle que yo era comunista, aproveché para preguntarle todo cuanto se me pasaba por la cabeza acerca del régimen soviético, que ella había vivido. Es cierto que, por un lado, echó pestes de los líderes, de Breznev y Gorbatchov entre otros, pero también me dijo que, en aquel entonces, su país aún funcionaba, era grande y poderoso, y que ahora estaba hecho un desastre. Que en la URSS, echabas una carta al correo desde Kiev y que en dos días llegaba a Turkmenistán, pero que ahora ni llega porque se pierde (esto era un mero ejemplo entre muchos, quizás el más trivial, del retroceso).

Hablando con trabajadores rumanos en distintos sitos y circunstancias, me dijeron que Chauchescu era un “comunista loco” (sic) pero que su país estaba ahora mucho peor a todos lo niveles que antes, que al final tampoco, con el “comunista loco” estaban tan mal como ahora...

Y yo que no hago precisamente apología de este tipo de regímenes...

Está bastante claro que a la población de la URSS y Europa del Este les han tomado el pelo con la contrarrevolución capitalista, les pusieron el espejo del capitalismo de Europa occidental sin decirles que su capitalismo sería más bien del tipo latinoamericano...
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Dandaros
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dandaros » 14 Nov 2009, 02:32

Ender escribió:...

Vamos a ver, no digo que derecha e izquierda sean iguales, ni lo diré. Tampoco diré que la izquierda tiene superioridad moral frente a la derecha, simplemente porque no pienso así. Donde yo quería incidir era que Ivan tiene conocidos que vivieron ahí y les encantó, como el profesor universitario que vivía en un piso de 40 metros cuadrados. Pero Compacto dice que él conoce gente que allí vivía fatal. Entonces ¿qué hago? ¿Creo a iban porque es más de izquierdas y dice que los que conoce compacto son como los gusaneros de miami? ¿Creo a compacto ? Y si ambos tienen razón, porque me parece bien que para muchos la URSS fuese lo más, pero pudo haber gente que no lo sintiese así, igual que para muchos esto es lo más y para otros tantos no está nada bien. ¿Comparo a la derecha con la izquierda? No, simplemente relativizo los datos. A lo mejor uno es más propenso a pensar que mienten los que hablaron con Ivan, porque detestan la URSS y otros creen sólo a Ivan porque aman la URSS. Como no es mi caso y sin ser centrista tomo la postura más correcta para mí y sólo para mi, que es relativizar lo que dicen.


Una cosa más esta frase de compacto "De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?" la veo bastante buena. Es decir en teoría una vez superado el capitalismo volver atrás sería como volver a la edad media, pero no pasó eso. En un sistema en el que tenían que haber mamado a Marx, Engels y Lennin, en el que la batalla ideológica ya estaba ganada, sin medios de comunicación capitalistas, sin oligarcas, con buen sistema educativo, con buen nivel de vida, unos tipos por estar arriba se convirtieron en capitalistas y tumbaron todo. A mi me resulta cutre como respuesta a todo ello. Desde que unos dirigentes, es decir unos pocos, pueden acabar con un sistema socialista en teoría gobernado por muchos o por todos, de alguna u otra forma, es tumbado por los dirigentes, con militares comunistas, con soldados que bebían de las "heroicidades"(lo pongo entre comillas porque las heoricidades bélicas no me las trago mucho) de comunistas que habían luchado contra el zar, contra hitler etc... Es una explicación muy light y personalista. Unos tipos llegan y destrozan un sitio donde se vivía de puta madre, me resulta tan incompleto.
“No digáis que el movimiento social excluye al movimiento político. No hay jamás movimiento político que, al mismo tiempo, no sea social" K. Marx

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Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 14 Nov 2009, 03:05

Dandaros escribió:Tampoco diré que la izquierda tiene superioridad moral frente a la derecha
Pues yo creo que eso deberías decirlo. Porque si lo mismo da una cosa que otra, todo carece de valor. Y yo creo que el respeto, la tolerancia, la igualdad, la fraternidad, el amor, la humildad, la generosidad, etc, son valores que están muy por encima de muchos otros valores. Además, yo no hablaría tanto de moralidad, sino de ética. Son cosas distintas que hay que saber diferenciar.
Dandaros escribió:Pero Compacto dice que él conoce gente que allí vivía fatal
Con lo que te tienes que quedar, es con si la mayoría vivía bien. En España siempre ha habido gente que ha vivido mal, y gente que ha vivido bien, y no por eso la república era una mierda o el franquismo una ganga. No te quedes con casos aislados, mira lo que ocurría mayoritariamente y compáralo con lo que mayoritariamente ocurre ahora. Si no lo quieres ver es porque no quieres...
Dandaros escribió:En un sistema en el que tenían que haber mamado a Marx, Engels y Lennin, en el que la batalla ideológica ya estaba ganada, sin medios de comunicación capitalistas, sin oligarcas, con buen sistema educativo, con buen nivel de vida, unos tipos por estar arriba se convirtieron en capitalistas y tumbaron todo. A mi me resulta cutre como respuesta a todo ello. Desde que unos dirigentes, es decir unos pocos, pueden acabar con un sistema socialista en teoría gobernado por muchos o por todos, de alguna u otra forma, es tumbado por los dirigentes, con militares comunistas, con soldados que bebían de las "heroicidades"(lo pongo entre comillas porque las heoricidades bélicas no me las trago mucho) de comunistas que habían luchado contra el zar, contra hitler etc... Es una explicación muy light y personalista. Unos tipos llegan y destrozan un sitio donde se vivía de puta madre, me resulta tan incompleto.
Es que después de la segunda guerra mundial, el país estaba hecho una auténtica mierda. Piénsalo. Cuando el partido intentó poner orden, ya no pudo. Durante la guerra se habían infiltrado en el partido demasiados oportunistas y contrarrevolucionarios. Y tras morir Stalin, que siempre había llevado el rumbo del socialismo, la dirección del partido se enfrentó por el control del poder y al final vencieron los sinvergüenzas. Si ya con la segunda guerra mundial hubo un abandono y un divorcio entre el pueblo y el estado, después, con los sinvergüenzas gobernando la cosa fue de mal a peor. Y lo supieron hacer bien, porque necesitaron un huevazo de años para desmantelar el socialismo. Pues, estos sinvergüenzas que se hicieron con el control del partido, aparentemente eran marxistas que defendían los ideales comunistas y socialistas. En el fondo, eran secuaces de la ideología capitalista.

Es como el experimento de la rana: Si metes una rana en una olla con agua hirviendo, saltará escopeteada para salvarse la vida. Si la metes en una olla a temperatura ambiente, y cada hora le aumentas un grado la temperatura, la rana no notará los cambios, y al final, morirá. Pues mas o menos eso es lo que ocurre en política con los seres humanos.

Dandaros
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dandaros » 14 Nov 2009, 03:23

Ender escribió:
Pues yo creo que eso deberías decirlo. Porque si lo mismo da una cosa que otra, todo carece de valor. Y yo creo que el respeto, la tolerancia, la igualdad, la fraternidad, el amor, la humildad, la generosidad, etc, son valores que están muy por encima de muchos otros valores. Además, yo no hablaría tanto de moralidad, sino de ética. Son cosas distintas que hay que saber diferenciar.
No lo digo porque no lo pienso así, no pienso que la izquierda tenga superioridad "ética" aunque iría superioridad moral. Comprendo que tú sí y que lo veas superior, pero yo no.
Ender escribió:Con lo que te tienes que quedar, es con si la mayoría vivía bien. En España siempre ha habido gente que ha vivido mal, y gente que ha vivido bien, y no por eso la república era una mierda o el franquismo una ganga. No te quedes con casos aislados, mira lo que ocurría mayoritariamente y compáralo con lo que mayoritariamente ocurre ahora. Si no lo quieres ver es porque no quieres...
Ender con todos mis respetos ya sé de sobra que los casos aislados no tienen nada que ver con lo que ocurre en un país, de ahí que no acuse a uno o al otro de mentir o de uno hablar con "gusaneros". Evidentemente si uno tira un dado y sale impar no puede inducir que en ese dado sale siempre impar.
Ender escribió:Es que después de la segunda guerra mundial, el país estaba hecho una auténtica mierda. Piénsalo. Cuando el partido intentó poner orden, ya no pudo. Durante la guerra se habían infiltrado en el partido demasiados oportunistas y contrarrevolucionarios. Y tras morir Stalin, que siempre había llevado el rumbo del socialismo, la dirección del partido se enfrentó por el control del poder y al final vencieron los sinvergüenzas. Si ya con la segunda guerra mundial hubo un abandono y un divorcio entre el pueblo y el estado, después, con los sinvergüenzas gobernando la cosa fue de mal a peor. Y lo supieron hacer bien, porque necesitaron un huevazo de años para desmantelar el socialismo. Pues, estos sinvergüenzas que se hicieron con el control del partido, aparentemente eran marxistas que defendían los ideales comunistas y socialistas. En el fondo, eran secuaces de la ideología capitalista.
Vamos a ver segun tú a partir de Stalin empezaron a llegar los secuases de la ideología capitalista. Entonces ¿habia socialismo teniendo como máximos dirigentes a secuaces de ideología capitalista? Porque como lo cuentas parece ser que sí lo hubiese habido si los secuaces del capitalismo no llegan al poder y si no hubiera habido guerra, entonces sí que hubiera habido socialismo y entonces sí que hubiese resistido durante mucho tiempo.
“No digáis que el movimiento social excluye al movimiento político. No hay jamás movimiento político que, al mismo tiempo, no sea social" K. Marx

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dunántúl » 14 Nov 2009, 04:22

Evidentemente las encuestas son discutibles y se pueden interpretar de muchas maneras, pero también aclaran ciertas cosas. Sobre la nostalgia en los países excomunistas:

- en general: datos de la encuesta del 2009 (resumen: http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=267), (completo: http://pewglobal.org/reports/pdf/267.pdf)

- Eslovaquia: el 48% de la población piensa que se vive peor. Encuesta del 2008 - (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... so-de.html)

- Hungría:
62% de la población piensa que se vivía mejor en la época comunista. Encuesta del 2008 (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... nismo.html)
72% de la población piensa que la situación económica era mejor en la época comunista. Encuesta del 2009 (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... mo-en.html)

- Rumanía:
http://imbratisare.blogspot.com/2009/11 ... tados.html
el 72% de la población declara que su vida antes del comunismo era feliz. (http://imbratisare.blogspot.com/2009/10 ... manos.html)
Ceaucescu, el político mejor valorado de Rumanía - está en rumano, pero los datos se entienden (http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/ ... litic.html)

- Rusia:
2008: 60% de los rusos lamentan la caída de la URSS (http://vientosdeleste.wordpress.com/200 ... r-la-urss/)
Más encuestas sobre Rusia en: http://salsarusa.blogspot.com/

Mis disculpas por que algunos de los enlaces son blogs míos, pero qué le vamos a hacer, a veces es difícil encontrar los datos en español.

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 14 Nov 2009, 04:27

Dandaros escribió:Entonces ¿habia socialismo teniendo como máximos dirigentes a secuaces de ideología capitalista? Porque como lo cuentas parece ser que sí lo hubiese habido si los secuaces del capitalismo no llegan al poder y si no hubiera habido guerra, entonces sí que hubiera habido socialismo y entonces sí que hubiese resistido durante mucho tiempo.
Había socialismo antes de la segunda guerra mundial, hubo socialismo durante la segunda guerra mundial, y hubo socialismo tras la muerte de stalin. Ya he explicado que el socialismo tardó mucho en morir, como el caso de la olla y la rana, porque se hizo bien a poco a poco. Pero siguió existiendo el socialismo con los secuaces capitalistas, aun que poco a poco lo fueran desmantelando. Y llegó un punto que, lo mismo que la rana, su existencia llegó a su fin.

Si no hubiera habido guerra, y no hubiera habido separación de poderes, ni oportunistas, ni contrarrevolucionarios, ni hipócritas de todo tipo, pues en vez de ir subiendo la temperatura a la olla en donde está la rana, se hubiera mantenido a temperatura ambiente y constante en el tiempo. Claro que esto es utópico, porque el capitalismo siempre va a entrar en guerra con el socialismo para erradicarlo. Y podrá perder la guerra, pero seguramente conseguirá hacerse con el poder. Esto fue lo que pasó con la URSS, vamos, eso creo xD.

De momento no he encontrado una explicación mejor. Si alguien la tiene por favor que la comparta.

Dunántúl
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Dunántúl » 14 Nov 2009, 05:16

Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.
Ahora va a resultar que nos creemos que las elecciones en los países capitalistas son libres.
Por lo demás es un hecho comprobado que hay nostalgia por la época comunista (véase las encuestas). En cualquier caso me parece que el preguntarse el por qué esa nostalgia no se traduce en un apoyo mayor a los partidos comunistas es razonable. A mí, desde mi experiencia (Europa Central), se me ocurren varias cosas:

- no es lo mismo sentir nostalgia por la época comunista que votar en las elecciones a un partido comunista que, quizás, ni siquiera conoces. Hay gente que a lo mejor prefiere no votar. Mucha gente puede pensar que los tiempos de la URSS no volverán, aunque gane el partido comunista. O tener miedo de las consecuencias de que eso suceda (los EEUU no lo van a permitir, por ejemplo). O votar a otro partido para evitar que gane un tercero.

- una cosa importante es una campaña de propaganda brutal en contra del comunismo. En la prensa húngara y eslovaca (que es la que controlo), cada vez que se habla de la nostalgia por el comunismo (quitando alguna excepción) se pone a esa gente como vagos, sin iniciativa, que necesitan a papá estado para todo, que solo ansían las cosas baratas del comunismo, que apoyan a un régimen criminal, o incluso como idiotas etc... es un bombardeo contínuo. Puede que los mayores no tengan esos recuerdos negativos de la época comunista, pero aún así la propaganda hace su efecto. Además los más nostálgicos son, lógicamente, las clases más bajas, que son las menos preparadas para poder hacer frente a esta propaganda anticomunista.

- Me imagino que también influirá la política equivocada de los partidos comunistas y que son en general incapaces de llegar a la sociedad. Aún así, a mí me parece curioso, que en Hungría o Eslovaquia, cuando el partido comunista ha empezado a subir en votos, inmediatamente han surgido un montón de conflictos internos que han llevado a la ruptura del partido.

- La gente que se ha beneficiado de la caída del comunismo, claro, no es nostálgica. Ni la clase política actual, ni la mayoría de los intelectuales, ni los empresarios. O sea, la gente que crea opinión o la que tiene los medios para ello. En cambio cuanto peor está la gente más nostálgica se siente, pero a la vez esa suele ser la gente menos activa políticamente hablando (una persona que tiene dos trabajos para poder vivir, alguien sin hogar, un mendigo no es que tengan tiempo ni dinero para poder ocuparse de la política, probablemente, en su mayoría ni van a votar) y la que menos medios tiene para expresarse.

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensaje por Ender » 14 Nov 2009, 06:12

Dunántúl escribió:...
Que asombroso lo que cuentas...es muy interesante.

Yo a priori no se que prefiero, que la gente comunista lo diga abiertamente como proclama Marx, o que se lo tenga calladito. Si te lo tienes calladito puedes pasar desapercibido, y te aseguras de que no puedan ir a por ti. Esa actitud sólo puede ser fruto del miedo.

La otra actitud, la de Marx, la de cantar a los 4 vientos que aqui somos comuistas, que no tenemos miedo y que ni todo el oro del mundo nos va a vender, también tiene sus desventajas...

Pero mientras la dejadez de la gente siga a este ritmo galopante, sólo propiciaremos que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres.

Por eso tal vez es peor el hombre que acepta y permite la maldad de otro hombre, que el hombre que practica la maldad...

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