El muro de Berlín

El título lo dice todo.
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KOBA
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor KOBA » 28 Dic 2009, 17:35

El nick que tengo es KOBA pero no soy estalinista.Yo me considero comunista y critico los grandes fallos criminales de Stalin. Pero tambien me muestro esceptico ante la imagen del Stalin comeniños carnicero que nos muestran los medios de comunicacion.Soy el primero que rechaza el dogmatismo, sobre todo en el marxismo, precisamente mirar al pasado desde una optica condicionada y nada objetiva sobre los sistemas del este me parece lo mas dogmatico que se puede uno encontrar, y que es lo que vivimos dia a dia en los telediarios y medios de "informacion".

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Patrick Florent
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Patrick Florent » 28 Dic 2009, 19:59

Tampoco quería ofender con eso del nick, solo que me consta que, por lo general, cuando alguien usa el apodo de juventud del camarada Iosif, es que se declara stalinista, eso es todo. No que lo considere un crimen ni mucho menos, pero he de reconocer que con los estalinistas no suelo hacer buenas migas.

Sobre el tema del salario, lo primero - para no caer en lo abstracto y desclasado - es que habría que diferenciar las normas a implementar en una democracia obrera rumbo al socialismo primero y al comunismo después, de las que operan bajo el capitalismo.

Las condiciones defendidas por Lenin y que trataron de establecer los bolcheviques, figuran en el Estado y la Revolución (cito de memoria):
- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.

Luego ocurrió que los bolcheviques, que heredaron, conviene recordarlo, el aparato del viejo Estado zarista "ligeramente untado con aceite soviético", tuvieron que permitir salarios más altos para los especialistas burgueses con tal de ponerlos a trabajar para el nuevo régimen, pero los privilegios estaban prohibidos para los miembros del Partido Comunista y, en un principio, las normas de adhesión al partido restringidas.

A lo sumo, Stalin no solo eliminó los límites salariales sino que abrió el Partido Comunista de par en par con lo que este terminó ya a principios de los años treinta por estar formado por una aplastante mayoría de funcionarios del Estado y una pequeña minoría de obreros.

Saludos comunistas
PV
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Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ender » 28 Dic 2009, 22:45

Patrick Vandeweyer escribió:Las condiciones defendidas por Lenin y que trataron de establecer los bolcheviques, figuran en el Estado y la Revolución (cito de memoria):
- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.


¿Nadie significa nadie, o sólo los funcionarios del Estado? Los demás puntos son sencillamente brillantes. Y teniendo en cuenta quien lo dijo, seguramente me encuentre en un error al cuestionar el tema del salario.. :?
Habría que ver también cuales de todos estos puntos se cumplieron y cuales no...

Por último me gustaría matizar una cosa. Siempre se habla de que todo lo hizo Stalin. Stalin esto, Stalin lo otro, pero creo que en el partido las decisiones no las tomaba Stalin como si fuera un dictador, sino que el comité central también tomaba las decisiones...

Sorge
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Sorge » 29 Dic 2009, 13:54

http://imbratisare.blogspot.com/2009/12 ... jo-el.html
El Pais y su articulo "!Abajo el comunismo!"
El País obsequió a sus lectores en su edición del domingo 20 con un articulo sobre el fin del gobierno de Ceausescu en Rumania, titulándolo "¡Abajo el Comunismo¡

Como es habitual en este periódico, sobre todo cuando se habla de los enemigos del capitalismo, tanto del pasado como del presente, la descripción de los hechos se basa mas en los tópicos y mitos, transmitidos tras los acontecimientos para justificarlos, que en los propios hechos.

En primer lugar, vuelve a definir como estalinista al régimen antiestalinista de Ceausescu que, al contrario, fue el único de los lideres de los miembros del pacto de Varsovia que se opuso a Moscu en la invasión de Checoslovaquia, y de los pocos que se abrieron al comercio con EE.UU. y la C.E.E a pesar de la oposición de la URSS.

En cuanto a la insistente definición de los países socialista del este como "estalinistas", y en especial del "feroz régimen" de Rumania, El País afirma que Ceausescu hizo declaraciones a la mismísima Radio Europa Libre, la emisora que intentaba destruir el Socialismo rumano, y pone en su boca las siguientes palabras:

"Si lograra contribuir a mi país lo mismo que Stalin al suyo, me encantaría que la historia me recordara de manera justa como un Stalin moderno"

Extrañas palabras en un declarado antiestalinista que había retirado todas las estatuas y recuerdos del "infame Stalin" de todo el territorio rumano.

Igualmente afirma que fue en Timisoara, ciudad donde comenzó la "Revolución" el 16 de diciembre de 1989, donde se empezó a escuchar el grito "¡abajo el comunismo¡". Sin embargo, lo que la multitud y los trabajadores gritaban en las calles de Timisoara fue "queremos comida", "queremos calefacción", aunque tras la represión del ejercito estos gritos se transformaron en "¡abajo Ceausescu¡".

El grito "¡Abajo el comunismo¡" se creó en los despachos fuera de Rumania, y llego a las calles cuando el proceso "revolucionario" ya estaba bien encauzado, como afirmo el joven Vigil Zbaganu, que intento continuar el Partido Comunista Rumano después de 1989 y lo pago con su muerte.

El propio General Stanculescu, ultimo ministro de defensa del gobierno de Ceausescu, y luego clave en el golpe de estado que acabo con la vida del matrimonio, afirma que el orden de los gritos de protesta fue el siguiente: ¡Abajo Ceausescu¡ ¡Libertad¡ y, al final, ¡Abajo Comunismo¡. Aunque para occidente que las masas salieran a la calle exigiendo el fin del sistema socialista desde el primer momento sea un deseo frustrado que intentan convertir en realidad por medio de la magia de la propaganda, la realidad fue diferente.

Otra de las afirmaciones infundadas de El País es que los Ceausescu huyeron en el helicóptero desde el Comité Central del partido en Bucarest junto con su ministro de defensa, el mismo Stanculescu del que hablamos mas arriba, que luego dirigió su ejecución. La realidad fue que este ultimo se quedo en tierra organizando junto con otros oportunistas el nuevo gobierno del país.

El periodista se fía de una testigo que observó como los tres salían volando en el helicóptero, aunque desde Piata Revolutii es difícil ver quien va montado en un aparato que despega desde la azotea del edificio del Comite Central del PCR. Y ciertamente, o la testigo vio mal, o el periodista directamente se lo inventó (algo bastante habitual cuando El Pais habla de Venezuela, Cuba, Corea del Norte, el sistema socialista en general, o cualquier pais que sea un obstaculo en el desarrollo del liberalismo criminal en el mundo).

En lo que si que tiene razón El País es en que hubo un golpe de estado en Rumania, aunque no espontáneo como afirma, sino bien organizado desde hacia tiempo. De hecho el general Stanculescu acaba de confirmar en una entrevista reciente que él estaba al tanto de los pasos que había que dar en el proceso a través de agentes de la KGB (la entrevista esta publicada el pasado día 18 en el diario Evenimentul Zilei, y sera traducida en este blog en los próximos días).

Este golpe de estado, que utilizo la salida de las masas a la calle contra Ceausescu para que la resistencia del gobierno rumano (que era uno de los mas reticentes a aceptar las ordenes de aperturismo llegadas desde el Kremlin de la "perestroika") se aflojara y no diera lugar a una guerra civil, tuvo como consecuencia que la mayoría de los miembros del Partido Comunista que estaban entonces ocupando los miles de cargos de la burocracia rumana pasara a repartírselos igualmente en el nuevo régimen que empezó en 1990.

Esos oportunistas de entonces siguen pululando por las empresas, instituciones y partidos politicos veinte años después (recordemos que el mismísimo nuevo presidente de Rumania por seguda vez, Traian Basescu, fue secretario de estado del ministerio de Transportes en el ultimo gobierno de Ceausescu, y continuó formando parte del mismo ministerio en el primer gobierno del Frente de Salvación Nacional).

El País termina lamentándose de que "dos décadas después, los 1.104 muertos y 3.000 heridos de aquellos días aún esperan justicia, mediante la condena de los criminales y cómplices de Ceausescu". Lo que no dice es que aquellos que llama "cómplices" de Ceausescu fueron los mismos que le abandonaron durante la llamada "Revolución" y que se cambiaron ágilmente de bando para continuar ocupando los altos cargos políticos en el futuro régimen capitalista. Es decir, son los feroces anticomunistas de hoy.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Sorge » 29 Dic 2009, 14:00

21 de diciembre homenaje a Stalin en Rusia por parte del Partido Comunista de la Federación Rusa.
[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=z0JSaUnb ... r_embedded [/youtube]

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Ivan el Rojo
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 29 Dic 2009, 21:25

Patrick Vandeweyer escribió:Sobre el tema del salario, lo primero - para no caer en lo abstracto y desclasado - es que habría que diferenciar las normas a implementar en una democracia obrera rumbo al socialismo primero y al comunismo después, de las que operan bajo el capitalismo.


Que yo sepa, bajo el "socialismo" o "fase inferior del comunismo", o como quieras llamarlo, rige el "a cada uno según su trabajo" - no formulado exactamente así por Marx, pero dejó la idea bastante clara en la Crítica al Progama de Gotha:

Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales****, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que topicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -- que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada -- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.


Por otra parte, lo que crea la diferencia de clase no es la diferencia en salarios, si no el hecho de que unos tengan el control de los medios de producción, y puedan percibir plusvalías, y otros no.

Patrick Vandeweyer escribió:Las condiciones defendidas por Lenin y que trataron de establecer los bolcheviques, figuran en el Estado y la Revolución (cito de memoria):
- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.


Patrick, sabes perfectamente que Trotski fue el primero en pasarse todo eso por el forro de los cojones. Especialmente la línea que he resaltado. Fue él quien decidió organizar el Ejército Rojo como un ejército regular al uso, con reclutamiento forzoso, disciplina vertical, incorporación de oficialidad zarista, etc...

Con ello, se introdujeron muchas deformaciones y muchos vicios de funcionamiento que luego se contagiaron necesariamente al funcionamiento de la URSS. Cuando los bolcheviques tuvieron que reconstruir el aparato del Estado, y ampliar el número de miembros del Partido, su principal mano de obra eran los veteranos del Ejército Rojo, que no habían recibido formación política alguna y que todo lo que sabían hacer era aplicar las formas del "comunismo de guerra"; mandar y dar órdenes exigiendo obediencia ciega de los subordinados.

Si Trotski hubiera optado por el modelo que defendía la oposición de izquierdas en el Ejército, que era un modelo mas en la línea del que se hizo en Cuba, con un ejército de voluntarios que además incluía formación ideológica - de los soldados y de los habitantes de los territorios donde operaban, las cosas hubieran funcionado de manera muy diferente.

Suponiendo, claro está, que ese modelo hubiera servido para ganar la Guerra...

Patrick Vandeweyer escribió:Luego ocurrió que los bolcheviques, que heredaron, conviene recordarlo, el aparato del viejo Estado zarista "ligeramente untado con aceite soviético", tuvieron que permitir salarios más altos para los especialistas burgueses con tal de ponerlos a trabajar para el nuevo régimen, pero los privilegios estaban prohibidos para los miembros del Partido Comunista y, en un principio, las normas de adhesión al partido restringidas.


Es todavía en tiempos de Lenin cuando se tuvo que recurrir a volver a emplear a parte del aparato zarista. Y Trotski mismo no tuvo grandes problemas en incorporar a la oficialidad zarista en el Ejército Rojo. Es un tópico muy común atribuir a Stalin vicios que ya se habían gestado antes de que él accediera a la Secretaría General.

Patrick Vandeweyer escribió:A lo sumo, Stalin no solo eliminó los límites salariales sino que abrió el Partido Comunista de par en par con lo que este terminó ya a principios de los años treinta por estar formado por una aplastante mayoría de funcionarios del Estado y una pequeña minoría de obreros.

Saludos comunistas
PV


Ya en tiempos de Lenin se produjo lo de abrir el Partido Comunista. Entre otras cosas porque necesitaban multiplicar en mucho el número de miembros del Partido si querían poder controlar un país tan grande como Rusia.

- En 1917, el partido tenía 30.000 miembros
- En 1921, 600.000 - incremento x20
- En 1929, 1.500.000 - incremento x2.5
- En 1931, 2.500.000 - incremento x1.6

Así pues, el gran "incremento masivo" de miembros del Partido, en términos cualitativos, se da entre 1917 y 1921. Lo cual fue una consecuencia lógica de la toma del poder por parte del Partido. Esto lo convirtió, sin embargo, en un partido de aluvión, en el que habían tenido entrada muchos oportunistas, y en el que la mayoría de sus miembros adolecían de una gran falta de formación.

Respecto al tema de los oportunistas, ya con Lenin se producen las primeras depuraciones. En 1921 se expulsó al 25% de los miembros del Partido, lo cual representa una proporción mucho mayor de lo que ocurrió en los años 30. En 1929 se produce una segunda depuración, en la que se expulsa al 11% de los miembros. En 1933, una tercera depuración excluye al 18%. Esta última depuración se trató principalmente de una limpieza de los censos, ya que no estaba claro quien era miembro del Partido y quien no, y había muchos carnets falsos.

La "gran purga" de 1937-39, en el seno del Partido, se dirigió hacia los cuadros, y expulsó entre 180.000 y 280.000 miembros. Lo que la convierte, en la práctica, en la "depuración" que menor porcentaje de miembros del Partido excluyó. Mas aun si tenemos en cuenta que tras la purga hubo un proceso de revisión, y ya en 1938 se registra que 45.000 expulsados habían sido readmitidos. Esto quizá resulte sorprendente, pero lo es menos si tenemos en cuenta que una gran parte de los cuadros del Partido acababan de ser renovados, como comentaré mas adelante.

Respecto a la falta de formación de los nuevos miembros, fue un problema reconocido y contra el que se combatió. Entre 1930 y 1933, el número de escuelas del Partido aumentó de 50.000 a 200.000, y el número de estudiantes de 1.000.000 a 4.000.000. Dentro de este esfuerzo por aumentar la formación de los cuadros, es cuando se da la "codificación" de la "doctrina" marxista-leninista. Hoy en día muchos ven esto con sorna, pero es de cajón que si en aquellos tiempos se vieron en la necesidad de llevar a cabo un esfuerzo organizado por aumentar la formación, necesitaban también un "corpus" ideológico integrado y coherente, y "libros de texto" para los profesores.

Respecto al tema de la democracia interna, quizá convenga recordar que la Constitución Soviética de 1936 amplió los derechos de voto e incluyó el derecho al trabajo, y muchos otros derechos sociales que no aparecían en la Constitución de 1924. Para el que quiera compararlas:
http://www.answers.com/topic/1924-const ... f-the-ussr
http://www.departments.bucknell.edu/rus ... 36toc.html

Un hecho poco conocido es que 1937 se organizaron las primeras elecciones dentro del Partido, con varios candidatos, que supuso la renovación del 55% de los cuadros del Partido. Sin embargo, también se evidenció que en muchas regiones se habían formado ya clanes, familias, feudos... que monopolizaban el poder.

Es justo después de estas elecciones que se produce la Gran Purga, universalmente vista como un atentado dirigido contra los "viejos revolucionarios" (recordemos que hoy en día cuando se intenta tocar a un apoltronado en IU, lo primero que dice es que él fue miembro fundador) y como una maniobra para eliminar cualquier oposición al poder personal de Stalin. Pero que posiblemente estaba mas bien dirigida a eliminar los feudos y apoltronamientos varios. Lo cual no quita que el proceso en sí tuvo muchas dosis de caos, de alegalidad y de injusticias, llevándose por delante, junto a los traidores, a muchos
verdaderos revolucionarios y a muchos otros que, aunque no eran muy revolucionarios, tampoco eran traidores.

Finalmente, está el hecho, que ya he señalado otras veces, de que en aquellos tiempos la exigencia de responsabilidades a los cuadros se cumplía.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ender » 30 Dic 2009, 02:33

Ivan el Rojo escribió:...


:ein2: Vaya pedazo respuesta!

Creo que, visto lo visto, Partick debería dar una explicación por su conducta de hereje ( :mrgreen: ), que un poco más y me consigue llevar por la senda del horror estalinista! :lol: hay que ver como cambian las cosas cuando te lo explica uno, y cuando te lo explica otro...

Esto es por los prejuicios, seguro. Prejuicios malos, malos, malos!! :viejuno:

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Patrick Florent » 30 Dic 2009, 04:32

“Que yo sepa, bajo el "socialismo" o "fase inferior del comunismo", o como quieras llamarlo, rige el "a cada uno según su trabajo" - no formulado exactamente así por Marx, pero dejó la idea bastante clara en la Crítica al Progama de Gotha:” (Ivan el Rojo)

Me estaba refiriendo a la cuestión de los salarios de los cargos públicos y a su limitación al salario de un obrero cualificado, una de las cuatro condiciones de Lenin para la democracia obrera (o dictadura del proletariado), condiciones que Lenin recogió de La Guerra Civil en Francia o Manifiesto del Consejo General de la Asociación Internacional de Trabajadores sobre la Comuna de Paris, de Marx:

“París, sede central del viejo poder gubernamental y, al mismo tiempo, baluarte social de la clase obrera de Francia, se había levantado en armas contra el intento de Thiers y los «rurales» de restaurar y perpetuar aquel viejo poder que les había sido legado por el Imperio. Y si París pudo resistir fue únicamente porque, a consecuencia del asedio, se había deshecho del ejército, sustituyéndolo por una Guardia Nacional, cuyo principal contingente lo formaban los obreros. Ahora se trataba de convertir este hecho en una institución duradera. Por eso, el primer decreto de la Comuna fue para suprimir el ejército permanente y sustituirlo por el pueblo armado.

La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento.

La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos debían desempeñarlos con salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad derivada de los testaferros del gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa llevada hasta entonces por el Estado.
Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, que eran los elementos de la fuerza física del antiguo gobierno, la Comuna tomó medidas inmediatamente para destruir la fuerza espiritual de represión, el «poder de los curas», decretando la separación de la Iglesia del Estado y la expropiación de todas [234] las iglesias como corporaciones poseedoras. Los curas fueron devueltos al retiro de la vida privada, a vivir de las limosnas de los fieles, como sus antecesores, los apóstoles. Todas las instituciones de enseñanza fueron abiertas gratuitamente al pueblo y al mismo tiempo emancipadas de toda intromisión de la Iglesia y del Estado. Así, no sólo se ponía la enseñanza al alcance de todos, sino que la propia ciencia se redimía de las trabas a que la tenían sujeta los prejuicios de clase y el poder del gobierno.

Los funcionarios judiciales debían perder aquella fingida independencia que sólo había servido para disfrazar su abyecta sumisión a los sucesivos gobiernos, ante los cuales iban prestando y violando, sucesivamente, el juramento de fidelidad. Igual que los demás funcionarios públicos, los magistrados y los jueces habían de ser funcionarios electivos, responsables y revocables.
Como es lógico, la Comuna de París había de servir de modelo a todos los grandes centros industriales de Francia. Una vez establecido en París y en los centros secundarios el régimen de la Comuna, el antiguo Gobierno centralizado tendría que dejar paso también en provincias al gobierno de los productores por los productores. En el breve esbozo de organización nacional que la Comuna no tuvo tiempo de desarrollar, se dice claramente que la Comuna habría de ser la forma política que revistiese hasta la aldea más pequeña del país y que en los distritos rurales el ejército permanente habría de ser remplazado por una milicia popular, con un plazo de servicio extraordinariamente corto. Las comunas rurales de cada distrito administrarían sus asuntos colectivos por medio de una asamblea de delegados en la capital del distrito correspondiente y estas asambleas, a su vez, enviarían diputados a la Asamblea Nacional de delegados de París, entendiéndose que todos los delegados serían revocables en todo momento y se hallarían obligados por el mandato imperativo (instrucciones) de sus electores.

Las pocas, pero importantes funciones que aún quedarían para un Gobierno central no se suprimirían, como se ha dicho, falseando de intento la verdad, sino que serían desempeñadas por agentes comunales y, por tanto, estrictamente responsables. No se trataba de destruir la unidad de la nación, sino por el contrario, de organizarla mediante un régimen comunal, convirtiéndola en una realidad al destruir el poder del Estado, que pretendía ser la encarnación de aquella unidad, independiente y situado por encima de la nación misma, en cuyo cuerpo no era más que una excrecencia parasitaria. Mientras que los órganos puramente represivos del viejo poder estatal habían de ser amputados, sus funciones legítimas habían de ser arrancadas a una autoridad que usurpaba una posición preeminente sobre la sociedad misma, para restituirla a los servidores responsables de esta [235] sociedad. En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante han de representar y aplastar al pueblo en el parlmento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica”
(Carlos Marx, "La Guerra Civil en Francia")

Sobre estas mismas cuestiones, Engels escribe en la Introducción de 1891 del libro:

“La Comuna tuvo que reconocer desde el primer momento que la clase obrera, al llegar al poder, no podía seguir gobernando con la vieja máquina del Estado; que, para no perder de nuevo su dominación recién conquistada, la clase obrera tenía, de una parte, que barrer toda la vieja máquina represiva utilizada hasta entonces contra ella, y, de otra parte, precaverse contra sus propios diputados y funcionarios, declarándolos a todos, sin excepción, revocables en cualquier momento. ¿Cuáles eran las características del Estado hasta entonces? En un principio, por medio de la simple división del trabajo, la sociedad se creó los órganos especiales destinados a velar por sus intereses comunes. Pero, a la larga, estos órganos, a la cabeza de los cuales figuraba el poder estatal, persiguiendo sus propios intereses específicos, se convirtieron de servidores de la sociedad en señores de ella. Esto puede verse, por ejemplo, no sólo en las monarquías hereditarias, sino también en las repúblicas democráticas. No hay ningún país en que los «políticos» formen un sector más poderoso y más separado de la nación que en Norteamérica. Allí cada uno de los dos grandes partidos que alternan en el Gobierno está a su vez gobernado por gentes que hacen de la política un negocio, que especulan con las actas de diputado de las asambleas legistativas de la Unión y de los distintos Estados federados, o que viven de la agitación en favor de su partido y son retribuidos con cargos cuando éste triunfa. Es sabido que los norteamericanos llevan treinta años esforzándose por sacudir este yugo, que ha llegado a ser insoportable, y que, a pesar de todo, se hunden cada vez más en este pantano de corrupción. Y es precisamente en Norteamérica donde podemos ver mejor cómo progresa esta independización del Estado frente a la sociedad, de la que originariamente debía ser un simple instrumento. Allí no hay dinastía, ni nobleza, ni ejército permanente [199] —fuera del puñado de hombres que montan la guardia contra los indios—, ni burocracia con cargos permanentes o derechos pasivos. Y, sin embargo, en Norteamérica nos encontramos con dos grandes cuadrillas de especuladores políticos que alternativamente se posesionan del poder estatal y lo explotan por los medios y para los fines más corrompidos; y la nación es impotente frente a estos dos grandes cártels de políticos, pretendidos servidores suyos, pero que, en realidad, la dominan y la saquean.

Contra esta transformación del Estado y de los órganos del Estado de servidores de la sociedad en señores de ella, transformación inevitable en todos los Estados anteriores, empleó la Comuna dos remedios infalibles. En primer lugar, cubrió todos los cargos administrativos, judiciales y de enseñanza por elección, mediante sufragio universal, concediendo a los electores el derecho a revocar en todo momento a sus elegidos. En segundo lugar, todos los funcionarios, altos y bajos, estaban retribuidos como los demás trabajadores. El sueldo máximo abonado por la Comuna era de 6.000 francos. Con este sistema se ponía una barrera eficaz al arribismo y la caza de cargos, y esto sin contar con los mandatos imperativos que, por añadidura, introdujo la Comuna para los diputados a los cuerpos representativos.”
(Federico Engels, Introducción de 1891 a "La Guerra Civil en Francia" de Carlos Marx)

Vuelvo a estos clásicos de Marx y Engels para ilustrar la Teoría Marxista del Estado y la procendencia de las Condiciones de Lenin para la democracia obrera, tales como las expresó en El Estado y La Revolución, a saber para recuerdo:

- elegibilidad y revocación permanente de todos los funcionarios
- Nadie cobrará un sueldo superior al de un obrero cualificado
- Ningún ejército regular sino el pueblo en armas
- Gradualmente las tareas administrativas se efectuarán por rotación para que, al ser todo el mundo un burócrata por turno, nadie es un burócrata.

“Por otra parte, lo que crea la diferencia de clase no es la diferencia en salarios, si no el hecho de que unos tengan el control de los medios de producción, y puedan percibir plusvalías, y otros no.” (Ivan el Rojo)

Cierto, de hecho tras la nacionalización de los medios de producción, no es que la plusvalía desaparezca, como tampoco el trabajo asalariado, sino que se la apropia el Estado obrero para fines de desarrollo de los medios de producción y de reparto entre la sociedad.
Pero eso no resuelve la cuestión de la aparición de una casta (que no clase) parasitaria y privilegiada que devora buena parte de la plusvalía generada por la clase obrera para fines propios.

“Patrick, sabes perfectamente que Trotski fue el primero en pasarse todo eso por el forro de los cojones. Especialmente la línea que he resaltado [Ningún ejército regular sino el pueblo en armas.] Fue él quien decidió organizar el Ejército Rojo como un ejército regular al uso, con reclutamiento forzoso, disciplina vertical, incorporación de oficialidad zarista, etc...” (Ivan el Rojo)

Y yo no he dicho que el General León Trotsky (condecorado con la Orden de la Bandera Roja) no hiciera todo esto con tal de ganar la Guerra Civil. Pero es que respecto a la utilización de oficiales zaristas en el Ejército Rojo, el propio Lenin llegó a comentar: ”Cuando hace poco tiempo el camarada Trotsky hubo de decirme, concisamente, que el número de oficiales que servían en el Departamento de Guerra ascendía a varias docenas de millares, comprendí, de un modo concreto, donde está el secreto de poner al servicio de nuestra causa al enemigo...y como es necesario construir el comunismo utilizando los propios ladrillos que el capitalismo tenía preparado contra nosostros”

Pero es que no veo en qué la exigencia de democratizar el ejército después de la guerra entra en contradicción con el hecho de que para ganarla se usaron métodos propios de la vieja sociedad.

“Es todavía en tiempos de Lenin cuando se tuvo que recurrir a volver a emplear a parte del aparato zarista. Y Trotski mismo no tuvo grandes problemas en incorporar a la oficialidad zarista en el Ejército Rojo. Es un tópico muy común atribuir a Stalin vicios que ya se habían gestado antes de que él accediera a la Secretaría General.”
(Ivan el Rojo)

Si se lee algunos escritos o discursos de Lenin, aparece claramente que el problema de la burocracia ya existía, porque los bolcheviques nunca lograron depurar el aparato estatal zarista en condiciones de atraso, guerra y aislamiento, de hecho siempre me ha parecido que Lenin se percató del problema antes que Trotsky:

“Tomamos posesión de la vieja maquinaria estatal y esa fue nuestra mala suerte. Tenemos un amplio ejército de empleados gubernamentales. Pero nos falta las fuerzas educadas para ejercer un control real sobre ellos (...) En la cúspide tenemos, no se cuantos, pero en cualquier caso no menos de unos cuantos miles (...) Por abajo hay cientos de miles de viejos funcionarios que recibimos del Zar y de la sociedad burguesa” (Lenin, 4º Congreso de la IC)

“Ya en tiempos de Lenin se produjo lo de abrir el Partido Comunista. Entre otras cosas porque necesitaban multiplicar en mucho el número de miembros del Partido si querían poder controlar un país tan grande como Rusia.” (Ivan el Rojo)

Es cierto, que yo sepa por lo menos, que en tiempo de Lenin y en condiciones de Guerra Civil, se abrió el partido pero para luego depurarlo mediante expulsiones, unas 200.000 a principios de 1922, debido a la entrada de arribistas y elementos de clases ajenas.
Y sobre el tema de la Constitución de Stalin, supongo que no asumes que solo por proclamada se aplicaba forzosamente su contenido...

Saludos comunistas
PV
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 30 Dic 2009, 05:06

Patrick Vandeweyer escribió:Y yo no he dicho que el General León Trotsky (condecorado con la Orden de la Bandera Roja) no hiciera todo esto con tal de ganar la Guerra Civil. Pero es que respecto a la utilización de oficiales zaristas en el Ejército Rojo, el propio Lenin llegó a comentar: ”Cuando hace poco tiempo el camarada Trotsky hubo de decirme, concisamente, que el número de oficiales que servían en el Departamento de Guerra ascendía a varias docenas de millares, comprendí, de un modo concreto, donde está el secreto de poner al servicio de nuestra causa al enemigo...y como es necesario construir el comunismo utilizando los propios ladrillos que el capitalismo tenía preparado contra nosostros”

Pero es que no veo en qué la exigencia de democratizar el ejército después de la guerra entra en contradicción con el hecho de que para ganarla se usaron métodos propios de la vieja sociedad.


Es decir, que recurres exactamente a los mismos argumentos a los que recurren los mas fervientes estalinistas. :wink:

Hubo que pasarse por el forro algunos principios del socialismo para "Ganar la Guerra Civil", al igual que hubo que pasárselos por el forro para "levantar la economía soviética en los años 20", "industralizar la URSS en los años 30", "ganar la Segunda Guerra Mundial", "enfrentarse a la Guerra Fría", etc... etc... etc...

No me termina de convencer ese tipo de posicionamiento. El momento de haber democratizado el ejército fue durante la misma Revolución, y no después cuando los antiguos zaristas ya se habían adaptado al nuevo orden, asegurando prestigio personal, parcelas de poder y fidelidad entre la nueva tropa.

En cualquier caso, renuncias supuestamente "necesarias" como esas no tienen que llevarnos a pensar que dichas renuncias también son necesarias para construir el socialismo en otras circunstancias, como por ejemplo las nuestras.

Por cierto, a Stalin también lo condecoraron, en 1919, con la Orden de la Bandera Roja. Se trata de otro tipo de argumentación que tampoco me convence.
Última edición por Ivan el Rojo el 30 Dic 2009, 05:44, editado 4 veces en total.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor enemicus » 30 Dic 2009, 05:20

Ivan el Rojo escribió:Por cierto, a Stalin también lo condecoraron, en 1919, con la Orden de la Bandera Roja.


A mí también :chis: :chis: :lol: :lol: :P :wink:

Saludos.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 30 Dic 2009, 05:24

Patrick Vandeweyer escribió:Cierto, de hecho tras la nacionalización de los medios de producción, no es que la plusvalía desaparezca, como tampoco el trabajo asalariado, sino que se la apropia el Estado obrero para fines de desarrollo de los medios de producción y de reparto entre la sociedad.
Pero eso no resuelve la cuestión de la aparición de una casta (que no clase) parasitaria y privilegiada que devora buena parte de la plusvalía generada por la clase obrera para fines propios.


Coincidimos en este punto.

Pero, en cualquier caso, el problema no fue en sí que los funcionarios pasaran a cobrar mas o menos salario, si no el hecho de que llegaron a controlar el aparato del Estado, y a través de él los medios de producción, y por tanto a estar en posición de beneficiarse de plusvalía.

En ese momento, esta burocracia puso los medios para evitar que pudieran moverles de la poltrona. Entre ellos, los mas importantes para mí son la renuncia expresa a la Lucha de Clases por Jruchov (proclamación de la sociedad soviética como una sociedad sin clases sociales y transformación del Partido de Partido del Proletariado a Partido de todo el Pueblo Soviético), y la eliminación de los mecanismos de control de responsabilidades que aun funcionaron durante la época de Stalin (si no cumples los objetivos, a Siberia). Así como la no rectificación de las deformaciones, ya presentes desde el principio de la Revolución, que permitieron en primer lugar que esta casta de burócratas se asentara e hiciera con las riendas.

Posteriormente, la nueva clase privilegiada fue tomando conciencia de las ventajas de pasarse directamente al capitalismo. Cuando, en los años 80, Gorbachov emprendió el rumbo firme hacia la restauración capitalista, estos elementos utilizaron su poder y control sobre el proceso de producción para enajenar los productos de las redes de distribución (es decir, robar la producción de las fábricas) y hacerlos reaparecer luego en el mercado negro o el contrabando, provocando con ello escasez e incluso hambrunas, para hacerse así con un Capital con el que poder apropiarse de los Medios de Producción una vez se inició el proceso de privatización de los mismos.

Es decir, que el Capital que permitió a los burócratas apropiarse de los medios de producción durante la restauración del capitalismo, no provino de que sus salarios fueran mejores, si no que provino de la corrupción y el robo.

Patrick Vandeweyer escribió:Si se lee algunos escritos o discursos de Lenin, aparece claramente que el problema de la burocracia ya existía, porque los bolcheviques nunca lograron depurar el aparato estatal zarista en condiciones de atraso, guerra y aislamiento, de hecho siempre me ha parecido que Lenin se percató del problema antes que Trotsky:

“Tomamos posesión de la vieja maquinaria estatal y esa fue nuestra mala suerte. Tenemos un amplio ejército de empleados gubernamentales. Pero nos falta las fuerzas educadas para ejercer un control real sobre ellos (...) En la cúspide tenemos, no se cuantos, pero en cualquier caso no menos de unos cuantos miles (...) Por abajo hay cientos de miles de viejos funcionarios que recibimos del Zar y de la sociedad burguesa” (Lenin, 4º Congreso de la IC)

“Ya en tiempos de Lenin se produjo lo de abrir el Partido Comunista. Entre otras cosas porque necesitaban multiplicar en mucho el número de miembros del Partido si querían poder controlar un país tan grande como Rusia.” (Ivan el Rojo)

Es cierto, que yo sepa por lo menos, que en tiempo de Lenin y en condiciones de Guerra Civil, se abrió el partido pero para luego depurarlo mediante expulsiones, unas 200.000 a principios de 1922, debido a la entrada de arribistas y elementos de clases ajenas.


Coincidimos entonces en que el problema de la "burocratización" ya está presente desde el inicio.

Y también supongo que coincidiremos en los problemas que tenía un Partido que había pasado de 30.000 miembros en 1917 a mas de 400.000 (yo manejo una cifra de 150.000 expulsados, el 25% que señalé antes, pero eso es lo de menos) en 1922. El Partido Bolchevique se había transformado de una organización de cuadros bien formados, a un partido de aluvión con importantes déficits de formación y con importante infiltración de elementos arribistas.

En lo que no coincidimos es en que no se hiciera nada contra ese problema. Y tampoco coincidiremos en la lectura sobre las depuraciones que se siguieron efectuando, continuando la de Lenin - me refiero a las de 1929 y 1933.

Al menos respecto a la formación y educación si que me bastante claro que se hicieron muchos esfuerzos.
Última edición por Ivan el Rojo el 30 Dic 2009, 06:04, editado 2 veces en total.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 30 Dic 2009, 05:36

enemicus escribió:A mí también :chis: :chis: :lol: :lol: :P :wink:

Saludos.


A mi no, pero tengo una que compré por cuatro duros en un rastrillo de Moscú hace unos años.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 30 Dic 2009, 05:38

Ender escribió: :ein2: Vaya pedazo respuesta!

Creo que, visto lo visto, Partick debería dar una explicación por su conducta de hereje ( :mrgreen: ), que un poco más y me consigue llevar por la senda del horror estalinista! :lol: hay que ver como cambian las cosas cuando te lo explica uno, y cuando te lo explica otro...

Esto es por los prejuicios, seguro. Prejuicios malos, malos, malos!! :viejuno:


He debatido sobre este tema con Patrick muchas veces ya en el Foro. Y sigue resultándome enriquecedor leer sus posicionamientos y aportaciones, así como contraponerle los míos. También valoro que Patrick siempre ha defendido sus posicionamientos desde el respeto personal, y espero haberle correspondido en este aspecto.
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Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ender » 30 Dic 2009, 06:12

Pero ya os vale, mirad todo lo que habeis escrito. Ahora me voy a voler loco para intentar sintetizar toda esta información...si no lo comento es porque mi cerebro habrá literalemente explotado :wink:

Ivan el Rojo escribió:He debatido sobre este tema con Patrick muchas veces ya en el Foro. Y sigue resultándome enriquecedor leer sus posicionamientos y aportaciones, así como contraponerle los míos.


:oops: me da la impresión de que he ofendido con mi comentario asi que pido perdón. En mi defensa alegaré que estaba de cachondeo :mrgreen:

En el fondo el debate es necesario, y cuando existe es un buen síntoma :)

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Patrick Florent » 30 Dic 2009, 20:21

Es decir, que recurres exactamente a los mismos argumentos a los que recurren los mas fervientes estalinistas. (Ivan el Rojo)

Puede que yo simplemente sea un marxista-leninista “ligeramente untado con aceite trotskiano”, vete tú a saber... :D :lol:

Bromas a parte, el tema de la reducción del salario de los cargos públicos obreros al nivel del salario de un trabajador cualificado no es segundario, como ya se ha visto en los extractos anteriores de Marx y Engels, como tampoco el tema de la revocabilidad permanente, con tal de evitar el arribismo y que la dirección del Estado se separe de las bases a las que representan. Más sobre el tema, esta vez por Lenin:

“La reducción de los sueldos de los altos funcionarios del Estado parece "simplemente" la reivindicación de un democratismo ingenuo, primitivo. Uno de los "fundadores" del oportunismo moderno, el ex-socialdemócrata E. Bernstein, se ha dedicado más de una vez a repetir esas burlas burguesas triviales sobre el democratismo "primitivo". Como todos los oportunistas, como los actuales kautskianos, no comprendía en absoluto, en primer lugar, que el paso del capitalismo al socialismo es imposible sin un cierto "retorno" al democratismo "primitivo" (pues ¿cómo, si no, pasar a la ejecución de las funciones del Estado por la mayoría de la población, por toda la población en bloque?); y, en segundo lugar, que este "democratismo primitivo", basado en el capitalismo y en la cultura capitalista, no es el democratismo primitivo de los tiempos prehistóricos o de la época precapitalista. La cultura capitalista ha creado la gran producción, fábricas, ferrocarriles, el correo y el teléfono, etc., y sobre esta base, una enorme mayoría de las funciones del antiguo "Poder del Estado" se han simplificado tanto y pueden reducirse a operaciones tan sencillísimas de registro, contabilidad y control, que estas funciones son totalmente asequibles a todos los que saben leer y escribir, que pueden ejecutarse en absoluto por el "salario corriente de un obrero", que se las puede (y se las debe) despojar de toda sombra de algo privilegiado y "jerárquico".

La completa elegibilidad y la amovibilidad en cualquier momento de todos los funcionarios sin excepción; la reducción de su sueldo a los límites del "salario corriente de un obrero": estas medidas democráticas, sencillas y "evidentes por sí mismas", al mismo tiempo que unifican en absoluto los intereses de los obreros y de la mayoría de los campesinos, sirven de puente que conduce del capitalismo al socialismo. Estas medidas atañen a la reorganización del Estado, a la reorganización puramente política de la sociedad, pero es evidente que sólo adquieren su pleno sentido e importancia en conexión con la "expropiación de los expropiadores" ya en realización o en preparación, es decir, con la transformación de la propiedad privada capitalista sobre los medios de producción en propiedad social.
“ (Lenin, El Estado y la Revolución, 1917)

Y que estos principios se los acabaron pasando por el forro de los pantalones Stalin y su fracción, es de lo que se trata y lo que intenté decir desde el principio. Claro que en tiempos de Breznev la cosa llegó al extremo en que un ministro (palabra rehabilitada posteriormente, se usó el término inicial de Comisarios del Pueblo porque la palabra Ministro echaba peste) cobraba lo que un alto ejecutivo de occidente, nada que ver con el principio bolchevique leninista de “a Diputados obreros, sueldos obreros”

No se trata de establecer la igualdad de sueldos absoluta, que bajo el capitalismo es un absurdo, porque la fuerza de trabajo es una mercancía y su valor depende, como cualquier mercancía, de la cantidad de trabajo socialmente necesaria a su elaboración, y con objeto al comunismo, el objetivo es el desmantelamiento del sistema de trabajo asalariado, la remuneración según las necesidades de cada uno, no midiendo la cantidad de trabajo aportada (me refiero obviamente a la fase superior del comunismo, no a la fase inferior, comúnmente denominada socialismo) sino de establecer un limite que elimine los privilegios de los cargos públicos, de los administradores del Estado obrero, cuyas tareas habrán de irse rotando gradualmente con objeto a evitar la aparición de una casta burocrática en el aparato administrativo.

Sean cuales sean las condiciones a las que los bolcheviques hubieron de enfrentarse a la hora de poner su programa en práctica en las condiciones de la atrasada Rusia, asi como las concesiones que hubieron de efectuar, esto conviene tenerlo claro en el terreno de la revolución socialista moderna, en la que las condiciones materiales – sobre todo en los países desarrollados – son mucho mejores, más desarrolladas, que las penosas condiciones de la Rusia del ciudadano Romanov.

“En cualquier caso, renuncias supuestamente "necesarias" como esas no tienen que llevarnos a pensar que dichas renuncias también son necesarias para construir el socialismo en otras circunstancias, como por ejemplo las nuestras.” (Ivan el Rojo)

En esto estamos plenamente de acuerdo, pues.

“Por cierto, a Stalin también lo condecoraron, en 1919, con la Orden de la Bandera Roja.” (Ivan el Rojo)

Me refería a que Trotsky llegó a plantearse la conveniencia de usar el método tradicional de las condecoraciones, acabó optando a favor y hasta aceptó una él mismo...

“Pero, en cualquier caso, el problema no fue en sí que los funcionarios pasaran a cobrar mas o menos salario, si no el hecho de que llegaron a controlar el aparato del Estado, y a través de él los medios de producción, y por tanto a estar en posición de beneficiarse de plusvalía.” (Ivan El Rojo)

El problema es que en condiciones de atraso, guerra y escasez, con una clase obrera débil numéricamente en 1917 y debilitada aún más por la guerra, se levantaron por encima de la clase, que invadieron al PC y que Stalin se convirtió en líder de esa capa de la sociedad.
¿Podía haber sido de otra manera? Probablemente no, si no se hubiera puesto Stalin a la cabeza hubiera sido otro, incluso Trotsky se podía haber deshecho de Stalin, al menos al principio, pero solo para ocupar su puesto.
Hubiera sido necesaria una victoria de la Oposición de Izquierda, y esta se basaba en la clase obrera...

“Coincidimos entonces en que el problema de la "burocratización" ya está presente desde el inicio.”
(Ivan el Rojo)

Sí, la degeneración burocrática no es debida a un oscuro y maléfico plan que tenía Stalin bajo el brazo al hacerse cargo de la Secretaría General...

“He debatido sobre este tema con Patrick muchas veces ya en el Foro. Y sigue resultándome enriquecedor leer sus posicionamientos y aportaciones, así como contraponerle los míos. También valoro que Patrick siempre ha defendido sus posicionamientos desde el respeto personal, y espero haberle correspondido en este aspecto.” (Ivan el Rojo)

Sí, totalmente, además seguimos siendo camaradas de la misma organización, de IU, porque no se si estás afiliado al PCE, como es mi caso.

me da la impresión de que he ofendido con mi comentario asi que pido perdón. En mi defensa alegaré que estaba de cachondeo (Ender)

No pasa nada, compi.

Saludos comunistas
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Patrick V. Florent
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