El muro de Berlín

El título lo dice todo.
compacto
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor compacto » 12 Nov 2009, 23:27

Ivan el Rojo escribió:
compacto escribió:La caida del Muro y de todo el bloque sovietico me da que pensar que algo no se estaría haciendo bien cuando nadie lloró su perdida en esos paises


Imagino que todos los jubilados soviéticos que perdieron sus ahorros y sus pensiones y que, no teniendo medios para vivir, se SUICIDARON, tendrían otra opinión.

Pero te olvidas de todos los que aplaudieron la caida del Muro y del bloque sovietico en esos mismos paises, que también tienen su opinión y su corazoncito

compacto escribió:cuando a pesar de las penurias que han pasado muchos desde la desaparición del socialismo real no miran atrás.


En 1996 el candidato comunista ganó las elecciones presidenciales de Rusia. Yeltsin tuvo que hacer un pucherazo para conservar el poder. El hecho de que el candidato comunista no hiciera nada frente a eso es lo que provocó el hundimiento del Partido Comunista en Rusia. Y pese a ello siguen siendo la segunda fuerza política, a gran distancia de la tercera (por desgracia, también de la primera).

Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.

compacto escribió:¿De verdad creeis que funcionaban?. Yo no.


No necesito creerlo, la realidad es que la URSS funcionó durante 70 años. Y si se vino abajo fue por la voluntad de quienes mandaban, que se habían convertido ideológicamente en capitalistas y lógicamente quisieron cambiar a un régimen que les permitiera serlo materialmente.

De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?

compacto escribió:Ni económica, ni socialmente ni hacian al ser humano mas igual ni más libre. Es evidente que los valores de los que vivian en el campo socialista no eran mejores que los nuestros mas allá de las consignas y las proclamas oficiales.


Puedes irte a cualquiera de esos países y hablar con la gente mayor, que fue educada en el socialismo, y ver cuales son los valores que les inculcaron, y comparar.

Mientras tanto, opinar es gratis.

En parte mi discurso es este porque he hablado con gente que vivió en el este, no son de derechas y hablan pestes. Del abismo entre lo que se decia y lo que se hacia. Reconocen las cosas buenas pero no quieren una vuelta a las malas prácticas que condicionaban cada momento de cada dia, toda la vida. Y hay algo que a mi me estremece oir. Y es cuando me dicen que yo puedo opinar y expresarme pero que allí era impensable e imposible decir algo que fuera en contra de la doctrina oficial, que por otra parte nadie se creia.

compacto escribió:Cuando veo la derrota del socialismo infligida por quienes levantaban la bandera del socialismo lo que intento es analizarla para extraer alguna enseñanza para no caer en los mismos errores, y no repetirlos. Porque si eso era el socialismo, prefiero esta democracia capitalista. Está claro que la próxima vez habrá que hacerlo mejor.


Esta democracia capitalista puedes tenerla porque vives en uno de los países que está en el centro de la economía capitalista. Pero solo la pueden tener unos pocos. Y yo la verdad preferiría mil veces vivir en la URSS que vivir en Nigeria, en Colombia, el Birmania, en Haití, en Marruecos, en Bangla-Desh... o en la actual Rusia, donde un tercio de la población apenas gana para vivir, y la mayoría del resto lo tienen que gastar casi todo solo en las cosas básicas para vivir.


Tambien de acuerdo. Tengo el privilegio de vivir en la parte buena y si viviera en Haití preferiria vivir en la Hungria de entonces, pero el caso es que si viviera en esa Hungria preferiria vivir en Francia como la experiencia ha demostrado. POr lo que llego a la conclusión que en el orden de peor a mejor el bloque sovietica estaba por delante de muchos paises pero los sistemas de democracias europeas occidentales le sacan ventaja.

Enseñanzas debemos sacar muchas, pero desde un análisis realista de lo que pasó, y no desde la demagogia mas burda. Cuba hizo un buen análisis, aprendió de los errores de la URSS y ha estado desarrollando muchísimo el asociacionismo y los mecanismos de participación del pueblo en la gestión de la sociedad. También en lo económico, aprendieron que el control estatal de los medios de producción era solo el primer paso, para quitárselos a los capitalistas, pero luego había que ponerlos al alcance de los trabajadores, y en eso están ahora ensayando cosas bastante interesantes.

La izquierda europea por su parte jamás ha asumido un análisis coherente sobre la experiencia soviética, y comentarios como los que leo, preñados de la influencia de la propaganda burguesa, son un buen ejemplo. Y así estamos, que no nos aclaramos ni sobre lo que somos ni sobre a donde queremos ir.

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Ivan el Rojo
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 13 Nov 2009, 00:14

compacto escribió:Pero te olvidas de todos los que aplaudieron la caida del Muro y del bloque sovietico en esos mismos paises, que también tienen su opinión y su corazoncito


Lech Walesa no es de los míos. Quizá si sea de los tuyos.

Respecto al resto de los que aplaudieron, en cuanto les cayó encima el 1000% de inflación anual dejaron de aplaudir.

De todas maneras no hace falta radicalizarse. Dijiste que nadie lloró su pérdida, y eso es una mentira fácilmente demostrable.

compacto escribió:Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.


¿Qué parte de "el candidato comunista ganó las elecciones presidenciales rusas de 1996, y Boris Yeltsin tuvo que dar un pucherazo descarado para seguir en el poder" no has comprendido?

compacto escribió:De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?


Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu.

compacto escribió:En parte mi discurso es este porque he hablado con gente que vivió en el este, no son de derechas y hablan pestes.


Pues que casualidad que ya son dos personas en este hilo que hemos hablando con gente de allí y la opinión que tenemos es muy diferente. Claro que todo depende de con qué gente te guste hablar. La visión que te dará sobre Cuba un trabajador de La Habana es muy diferente de la que dan los gusaneros de Miami.

compacto escribió:[b]Tambien de acuerdo. Tengo el privilegio de vivir en la parte buena y si viviera en Haití preferiria vivir en la Hungria de entonces, pero el caso es que si viviera en esa Hungria preferiria vivir en Francia como la experiencia ha demostrado. POr lo que llego a la conclusión que en el orden de peor a mejor el bloque sovietica estaba por delante de muchos paises pero los sistemas de democracias europeas occidentales le sacan ventaja.


Es normal que le saquemos ventaja en calidad de vida, tenemos a tres cuartas partes de la humanidad trabajando para nosotros.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 13 Nov 2009, 12:44

compacto escribió:Me da que pensar que nadie saltara del oeste al este


Un nuevo ciudadano para el norte

Kang Tong Rim ha desertado a Corea del Norte. Aunque a muchos les parezca una historia anecdótica, en realidad ha habido muchos casos similares.
Juan Nogueira López | Para Kaos en la Red | 5-11-2009 a las 14:43 | 346 lecturas
www.kaosenlared.net/noticia/un-nuevo-ci ... para-norte

En los últimos 10 días, ha salido a la luz una noticia que ha llamado la atención de algunas personas: un surcoreano ha desertado a Corea del Norte. Sin duda, para el público occidental esto puede parecer una excepción o, como mínimo, una sospresa mayúscula. Sin embargo, no estamos ante un hecho tan anecdótico.

Kang Tong Rim, trabajaba en una granja de cerdos en Polgyo, en la provincia de Jolla del Sur. Antes, había trabajado para la Samsung, en la rama de los semiconductores. Pero la brutal crisis económica que afecta al mundo capitalista parece que también alcanzó al gigante Samsung, que despidió a Kang Tong Rim de su puesto de trabajo.

¿Ha emigrado Kang Tong Rim debido a la desesperación de no encontrar empleo? Puede ser, aunque en el momento en que cruzó la frontera, Kang ya tenía empleo en la granja. Quizás la situación de precariedad laboral y desempleo que sufre la clase trabajadora del sur de Corea, hizo más atractiva la idea de emigrar al norte, donde todos los trabajadores tienen asegurado un empleo estable, atención sanitaria, vivienda y cursos de formación gratuitos. Pero Kang ya se sentía atraído por Corea del Norte antes. Entre 2001 y 2003, cuando sirvió en el Ejército Surcoreano, Kang intentó cruzar en varias ocasiones la frontera, pero sin éxito.

¿Es Kang Ton Rim un antiguo nostálgico comunista? En ningún caso. Kang acaba de cumplir los 30 años y es una persona joven y con toda la vida por delante. Su opción de cruzar la frontera sólo tiene un significado: a pesar de la bestial campaña de propaganda anti-comunista, ha optado por vivir bajo el socialismo.

Pero Kang Ton Rim no es un caso único. En los últimos años ha habido más ejemplos de intentos de deserción hacia Corea del Norte. No todos han tenido éxito. Para aquellos que fracasan, les espera todo el “peso del Estado de Derecho” de la “democracia surcoreana”.

La Ley de Seguridad Nacional (la antigua Ley Anti-comunista de Corea del Sur) prohíbe cualquier tipo de contacto con Corea del Norte, la creación de un partido comunista, tener libros de Kim Il Sung o enviar una carta a los familiares, entre otras cosas. Bajo la Ley de Seguridad Nacional, se ha llegado incluso a juzgar a militares por tener libros de Chomsky o a turistas por visitar Pyongyang. Conociendo estos precedentes, no es de extrañar que a los desertores sólo les pueda esperar la cárcel. El último ejemplo se vivió el pasado mes de octubre, cuando un hombre de 54 años fue condenado a la cárcel por intento de deserción aunque, por ahora, ha conseguido eludir su ingreso. Entre 2007 y 2008, un hombre de 45 años fue encarcelado durante 18 meses por intentar cruzar la frontera norcoreana.

Pero estos son sólo algunos ejemplos de casos recientes. La historia de la división de Corea cuenta con numerosas deserciones. Choe Tok-sin, ministro surcoreano de exteriores, desertó durante los años 80 al Norte. Allí, se afilió al Partido Chondoísta Chongu, uno de los tres partidos con representación parlamentaria en Corea del Norte. Cuando murió, era miembro de su Comité Central. Escribió libros como “Mis 30 años en Corea del Sur” o “La nación y yo”, en los que narra los entresijos del poder bajo el régimen capitalista surcoreano.

A pesar de que los ejemplos son muy numerosos, hay dos que son especialmente reseñables.

El primero de ellos es el de la comunidad de coreanos residentes en Japón. Las familias coreanas en Japón son descendientes de los muchos trabajadores que emigraron al archipiélago nipón -en condiciones más o menos forzosas- durante el régimen colonial. Durante los años 60, hubo un movimiento masivo de retorno a Corea. A pesar de que el 93% de los coreanos residentes en Japón procedían de la parte sur de Corea, una mayoría optó por trasladarse a la parte norte. Alrededor de 100'000 coreanos emigraron a Corea del Norte.

El segundo ejemplo lo encontramos unos años antes, durante la Guerra de Corea. Si bien es cierto que hubo un movimiento de personas en ambos sentidos (del Norte al Sur y viceversa), centenares de miles de surcoreanos pasaron a vivir en Corea del Norte tras la guerra. No se han publicado cifras exactas, pero sí que existen algunas que nos dan una idea aproximada. Quiero señalar un ejemplo:

En Corea del Norte, desde 1945 -año de la independencia-, se llevó a cabo una política intensiva de alfabetización y educación. En 1949, Corea del Norte se convirtió en el primer país asiático libre de analfabetismo. En 1953, termina la Guerra de Corea y se comienzan nuevos planes en la Educación. Debido a los bajos niveles educativos de los surcoreanos, se crea un programa especial para que puedan estudiar de forma normal en el Norte de Corea. En este programa participan 368'000 personas.

Por otro lado, Corea del Sur también proclama tener a desertores norcorenos. Sin embargo, las cifras varían según las fuentes, entre 2'000 y 17'000. Sin embargo, estas cifras suelen tener un fuerte cariz propagandístico y han sido puestas en duda en numerosas ocasiones. Por ejemplo, en el año 2000, el gobierno surcoreano afirmó que había en torno a 15'000 norcoreanos viviendo en su territorio. 8 años después, la cifra era de 17'000. Sin embargo, durante todo este tiempo, no se han publicado los nombres y apellidos de los 2'000 supuestos nuevos desertores.

En ocasiones, se ha demostrado que algunos casos de deserciones por parte de norcoreanos eran meros montajes, como un supuesto asalto a una embajada extranjera. Por lo tanto, es necesario tratar las cifras con cierto recelo.

En fin, creo que sólo nos queda darle la enhorabuena a Kang Tong Rim y desearle que disfrute de su nueva vida en la Corea socialista. El gobierno surcoreano, para intentar quitarle hierro al asunto, ha comenzado una campaña de desprestigio contra él, diciendo que antes de su deserción ya estaba en búsqueda y captura por una supuesta agresión a su jefe. No es más que propaganda de consumo interno; a Kang, ya no tiene que importarle. Para él, ese mundo de mentira y de frustración ya se quedó atrás.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor compacto » 13 Nov 2009, 19:47

compacto escribió:Creo que es incontestable el resultado de las elecciones en todos esos paises. No parece que ansien una vuelta atrás.


Ivan el Rojo escribió: ¿Qué parte de "el candidato comunista ganó las elecciones presidenciales rusas de 1996, y Boris Yeltsin tuvo que dar un pucherazo descarado para seguir en el poder" no has comprendido?


Aplicate tu propio argumento cambiando "elecciones presidenciales rusas de 1996" por todas las demás elecciones en todos los paises.

compacto escribió:De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?


Ivan el Rojo escribió: Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu.


Pues yo me veo más bien en esos paises entre los trabajadores y a quien si que veo en la estructura del sistema es a ti, como dirigente.

compacto escribió:[b]En parte mi discurso es este porque he hablado con gente que vivió en el este, no son de derechas y hablan pestes.


Ivan el Rojo escribió: Pues que casualidad que ya son dos personas en este hilo que hemos hablando con gente de allí y la opinión que tenemos es muy diferente. Claro que todo depende de con qué gente te guste hablar. La visión que te dará sobre Cuba un trabajador de La Habana es muy diferente de la que dan los gusaneros de Miami.


Ya que sacas el tema, no es lo mismo hablar con un trabajador en La Habana con un dirigente del PCC. La próxima vez que vayas a La Habana prueba a hablar con la gente que no es del partido, y no te identifiques de entrada como partidario del régimen. Notarás la diferencia, pero te advierto que lo mismo no te gusta lo que oyes.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Dandaros » 13 Nov 2009, 23:16

"Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu. " Esa frase ha sido muy desafortunada, de niño chico contestando en un debate del "insti"

Mm a lo mejor ambos conoceis a gente del este que viviendo en el mismo sitio y pensando lo mismo vivieron cosas distintas. Por ejemplo, un nieto de jaime mayor oreja podría decir que con franco se vivía bien segun su abuelo (pongo este porque es famoso pero muchos podemos tener abuelos que piensen eso). Tambien pueden pasar los años y uno que ahora tenga 30 cuando tenga 70 le dirá a sus hijos que vivía fenomenalmente. En Cuba lo miso, pueden haber cubanos que digan que viven cojonudamente y otros que no. No se puede decir que "si no opina que vivía bien es que es como un gusanero de la habana" (ivan no ha dicho esto textualmente, pero vamos lo dijo).Una cosa, de verdad ambos creen que lo que opine una sóla persona o 10 puede ser tomado como la "verdad". Da igual lo que diga un conocido tuyo, eso no quiere decir que sea verdad tal cual y menos cuando se trata de un concepto como "vivir bien".

Para unos vivir en un piso de 40 metros cuadrados, tener comida y trabajar con un horario estable es vivir bien. Para otros tener un piso de 100 metros, trabajar de lunes a viernes sin parar y tener más que para comer.
“No digáis que el movimiento social excluye al movimiento político. No hay jamás movimiento político que, al mismo tiempo, no sea social" K. Marx

El PSOE es el remedio homeopático contra el capitalismo

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ender » 14 Nov 2009, 00:10

Dandaros, no vengas con esas. Poniendo al mismo nivel a gente de derechas como a gente de izquierdas. Sería como poner al mismo nivel la ciencia y la fe.

El materialismo nos enseña que existe una realidad histórica objetiva que podemos llegar a comprender y averiguar. Lo mismo que ocurre con la realidad que nos envuelve y que, mediante experimentos, podemos llegar a comprender.

La derecha no quiere comprender nada, nunca lo ha pretendido. Su ideología no se lo permite. Son como los fundamentalistas católicos. Lo único que saben hacer es imponer su forma de pensar, y el que no sea igual que ellos se puede ir a la hoguera. Esta es la diferencia fundamental entre Jaime Mayor Oreja y Julio Anguita o Cayo Lara.

En la antigua URSS, se vivia de puta madre. ¿Lo habeis comprendido ya?

Lo que ha dicho Ivan es cierto, se hundió por la casta dirigente que acabó arruinando el país. Si lo que buscais son respuestas de causalidad más elaboradas, sólo teneis que estudiarlo vosotros mismos.

Yo diré, aun siendo bastante ignorante en este tema, que hubo un divorcio entre la clase trabajadora y la dirección estatal soviética. Esta fue la causa del derrumbe, unida a que precisamente esos dirigentes eran unos hijos de puta. A partir de aquí las causas de este divorcio se pueden buscar por muchas partes.

Gente como yo, dirá que fue por culpa de las necesidades de la segunda guerra mundial. Yo he leido comentarios muy constructivos incluso en este foro que corroboran lo que estoy diciendo, aparte de numerosos artículos por la web. Otros dirán que Stalin era el mal y un asesino, y que todo fue culpa suya.

Pues que tengais suerte en la vida....

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Patrick Florent » 14 Nov 2009, 00:36

Ivan el Rojo escribió:
Es curioso que los troskos vendan la caida de la URSS como la confirmación de las verdades de Trotski, cuando precisamente Trotski decía que era imposible que se reinstaurara el Capitalismo en la Unión Soviética. Trotski predijo que el estalinismo caería pero para ser sustituido por el verdadero socialismo. La realidad es que el "estalinismo" cayó para ser sustituido por el capitalismo salvaje. [/b]


Aunque ya citara al camarada Ivan sobre este tema, y antes de tratar de darle una respuesta coherente acerca de la "ruptura Stalin-Jruchov", me gustaría volver sobre el tema de las perspectivas de Trotsky, no por quisquilloso o por polemizar por gusto, sino simplemente porque creo que los errores teóricos, que todos podemos cometer, es mejor dilucidarlos con la mayor exactitud posible. Dije que el camarada Ivan se equivocaba al respecto de lo que Trotsky realmente planteó y al propio Trotsky me remito:

EL PROBLEMA DEL CARÁCTER SOCIAL DE LA URSS AÚN NO ESTÁ RESUELTO POR LA HISTORIA
León Trotsky, 1936

"Para comprender mejor el carácter social de la URSS de hoy, formulemos dos hipótesis para el futuro. Supongamos que la burocracia soviética es arrojada del poder por un partido revolucionario que tenga todas las cualidades del viejo partido bolchevique; y que, además, esté enriquecido con la experiencia mundial de los últimos tiempos. Este partido comenzaría por restablecer la democracia en los sindicatos y en los soviets. Podría y debería restablecer la libertad de los partidos soviéticos. Con las masas, a la cabeza de las masas, procedería a una limpieza implacable de los servicios del Estado; aboliría los grados, las condecoraciones, los privilegios, y restringiría la desigualdad en la retribución del trabajo, en la medida que lo permitieran la economía y el Estado. Daría a la juventud la posibilidad de pensar libremente, de aprender, de criticar, en una palabra, de formarse. Introduciría profundas modificaciones en el reparto de la renta nacional, conforme a la voluntad de las masas obreras y campesinas. No tendría que recurrir a medidas revolucionarias en materia de propiedad. Continuaría y ahondaría la experiencia de la economía planificada. Después de la revolución política, después de la caída de la burocracia, el proletariado realizaría en la economía importantísimas reformas sin que necesitara una nueva revolución social.

Si, por el contrario, un partido burgués derribara a la casta soviética dirigente, encontraría no pocos servidores entre los burócratas actuales, los técnicos, los directores, los secretarios del partido y los dirigentes en general. Una depuración de los servicios del Estado también se impondría en este caso; pero la restauración burguesa tendría que deshacerse de menos gente que un partido revolucionario. El objetivo principal del nuevo poder sería restablecer la propiedad privada de los medios de producción. Ante todo, debería dar la posibilidad de formar granjeros fuertes a partir de granjas colectivas débiles, y transformar a los koljoses fuertes en cooperativas de producción de tipo burgués o en sociedades anónimas agrícolas. En la industria, la desnacionalización comenzaría por las empresas de la industria ligera y las de alimentación. En los primeros momentos, el plan se reduciría a compromisos entre el poder y las "corporaciones", es decir, los capitanes de la industria soviética, sus propietarios potenciales, los antiguos propietarios emigrados y los capitalistas extranjeros. Aunque la burocracia soviética haya hecho mucho por la restauración burguesa, el nuevo régimen se vería obligado a llevar a cabo, en el régimen de la propiedad y el modo de gestión, una verdadera revolución y no una simple reforma.

Sin embargo, admitamos que ni el partido revolucionario ni el contrarrevolucionario se adueñen del poder. La burocracia continúa a la cabeza del Estado. La evolución de las relaciones sociales no cesa. Es evidente que no puede pensarse que la burocracia abdicará en favor de la igualdad socialista. Ya desde ahora se ha visto obligada, a pesar de los inconvenientes que esto presenta, a restablecer los grados y las condecoraciones; en el futuro, será inevitable que busque apoyo en las relaciones de propiedad. Probablemente se objetará que poco importan al funcionario elevado las formas de propiedad de las que obtiene sus ingresos. Esto es ignorar la inestabilidad de los derechos de la burocracia y el problema de su descendencia. El reciente culto de la familia soviética no ha caído del cielo. Los privilegios, que no se pueden legar a los hijos pierden la mitad de su valor; y el derecho de testar es inseparable del derecho de la propiedad. No basta ser director de trust, hay que ser accionista. La victoria de la burocracia en ese sector decisivo crearía una nueva clase poseedora. Por el contrario, la victoria del proletariado sobre la burocracia señalaría el renacimiento de la revolución socialista. La tercera hipótesis nos conduce así, a las dos primeras, que citamos primero para mayor claridad y simplicidad.

Calificar de transitorio o de intermediario al régimen soviético, es descartar las categorías sociales acabadas como el capitalismo (incluyendo al "capitalismo de Estado"), y el socialismo. Pero esta definición es en sí misma insuficiente y susceptible de sugerir la idea falsa de que la única transición posible del régimen soviético conduce al socialismo. Sin embargo, el retroceso hacia el capitalismo sigue siendo perfectamente posible. Una definición más completa sería, necesariamente, más larga y más pesada.
La URSS es una sociedad intermedia entre el capitalismo y el socialismo, en la que: a) Las fuerzas productivas son aún insuficientes para dar a la propiedad del Estado un carácter socialista; b) La tendencia a la acumulación primitiva, nacida de la sociedad, se manifiesta a través de todos los poros de la economía planificada; c) Las normas del reparto, de naturaleza burguesa, están en la base de la diferenciación social; d) El desarrollo económico, al mismo tiempo que mejora lentamente la condición de los trabajadores, contribuye a formar rápidamente una capa de privilegiados; e) La burocracia, al explotar los antagonismos sociales, se ha convertido en una casta incontrolada, extraña al socialismo; f) La revolución social, traicionada por el partido gobernante, vive aún en las relaciones de propiedad y en la conciencia de los trabajadores; g) La evolución de las contradicciones acumuladas puede conducir al socialismo o lanzar a la sociedad hacia el capitalismo; h) La contrarrevolución en marcha hacia el capitalismo tendrá que romper la resistencia de los obreros; i) Los obreros, al marchar hacia el socialismo, tendrán que derrocar a la burocracia. El problema será resuelto definitivamente por la lucha de dos fuerzas vivas en el terreno nacional y el internacional.

Naturalmente que los doctrinarios no quedarán satisfechos con una definición tan hipotética. Quisieran fórmulas categóricas; sí y sí, no y no. Los fenómenos sociológicos serían mucho más simples si los fenómenos sociales tuviesen siempre contornos precisos. Pero nada es más peligroso que eliminar, para alcanzar la precisión lógica, los elementos que desde ahora contrarían nuestros esquemas y que mañana pueden refutarlos. En nuestro análisis tememos, ante todo, violentar el dinamismo de una formación social sin precedentes y, que no tiene analogía. El fin científico y político que perseguimos no es dar una definición acabada de un proceso inacabado, sino observar todas las fases del fenómeno y desprender de ellas las tendencias progresistas y las reaccionarias, revelar su interacción, prever las diversas variantes del desarrollo ulterior y encontrar en esta previsión un punto de apoyo para la acción."
(León Trotsky, "La revolución traicionada", pp 221-223, Fundación Federico Engels, 1991, el énfasis es mío)
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 14 Nov 2009, 01:10

compacto escribió:Aplicate tu propio argumento cambiando "elecciones presidenciales rusas de 1996" por todas las demás elecciones en todos los paises.


¿Como por ejemplo en Alemania Oriental, donde Die Linke es la fuerza mas votada?

¿Donde según las encuestas, el 77% de la población se queja de ser tratados peor que los alemanes occidentales, el 49% rechaza que se denigre a la RDA, y el 43% prefiere volver al socialismo que permanecer en el capitalismo?

Y eso después de 20 años de lavado de cerebro sistemático... me parece bastante meritorio.

compacto escribió:Ya que sacas el tema, no es lo mismo hablar con un trabajador en La Habana con un dirigente del PCC. La próxima vez que vayas a La Habana prueba a hablar con la gente que no es del partido, y no te identifiques de entrada como partidario del régimen. Notarás la diferencia, pero te advierto que lo mismo no te gusta lo que oyes.


Creo que si me gusta. Pero tu alegría y tu ansia por escuchar a la gente hablar mal del socialismo debería hacerte reflexionar sobre si estás en el lugar adecuado para tu (des)ideología.
Última edición por Ivan el Rojo el 14 Nov 2009, 01:22, editado 2 veces en total.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 14 Nov 2009, 01:14

Patrick Vandeweyer escribió:...


Gracias, Patrick. Así me ahorro tener que buscarlo yo. :D

Reconozco que ahí me has quitado un prejuicio fuerte que tenía. Nunca se es viejo para aprender.
Última edición por Ivan el Rojo el 14 Nov 2009, 01:20, editado 1 vez en total.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ivan el Rojo » 14 Nov 2009, 01:19

Dandaros escribió:"Supongo que porque las estructuras de poder estaban llenas de gente como tu. " Esa frase ha sido muy desafortunada, de niño chico contestando en un debate del "insti".


Quizá te lo parezca. Pero el discurso que aquí "compacto" nos ofrece, es el discurso de alguien que ha sido derrotado ideológicamente por el sistema, al igual que el discurso de Gorbachov&Cia era el de gente en cuya mente la ideología socialista había sido derrotada por la ideología del sistema capitalista. De ahí mi comentario.

Para lo demás, me remito a la respuesta de Ender.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Patrick Florent » 14 Nov 2009, 02:16

Yo, hace unos años, en el 2003, tuve que enseñarle el funcionamiento básico de Word y Excel a una bielorrusa que, siendo puericultora, trabajaba por cuatro duros en una panadería. Evidentemente, sin llegar a comentarle que yo era comunista, aproveché para preguntarle todo cuanto se me pasaba por la cabeza acerca del régimen soviético, que ella había vivido. Es cierto que, por un lado, echó pestes de los líderes, de Breznev y Gorbatchov entre otros, pero también me dijo que, en aquel entonces, su país aún funcionaba, era grande y poderoso, y que ahora estaba hecho un desastre. Que en la URSS, echabas una carta al correo desde Kiev y que en dos días llegaba a Turkmenistán, pero que ahora ni llega porque se pierde (esto era un mero ejemplo entre muchos, quizás el más trivial, del retroceso).

Hablando con trabajadores rumanos en distintos sitos y circunstancias, me dijeron que Chauchescu era un “comunista loco” (sic) pero que su país estaba ahora mucho peor a todos lo niveles que antes, que al final tampoco, con el “comunista loco” estaban tan mal como ahora...

Y yo que no hago precisamente apología de este tipo de regímenes...

Está bastante claro que a la población de la URSS y Europa del Este les han tomado el pelo con la contrarrevolución capitalista, les pusieron el espejo del capitalismo de Europa occidental sin decirles que su capitalismo sería más bien del tipo latinoamericano...
Patrick V. Florent
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Dandaros
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Dandaros » 14 Nov 2009, 02:32

Ender escribió:...



Vamos a ver, no digo que derecha e izquierda sean iguales, ni lo diré. Tampoco diré que la izquierda tiene superioridad moral frente a la derecha, simplemente porque no pienso así. Donde yo quería incidir era que Ivan tiene conocidos que vivieron ahí y les encantó, como el profesor universitario que vivía en un piso de 40 metros cuadrados. Pero Compacto dice que él conoce gente que allí vivía fatal. Entonces ¿qué hago? ¿Creo a iban porque es más de izquierdas y dice que los que conoce compacto son como los gusaneros de miami? ¿Creo a compacto ? Y si ambos tienen razón, porque me parece bien que para muchos la URSS fuese lo más, pero pudo haber gente que no lo sintiese así, igual que para muchos esto es lo más y para otros tantos no está nada bien. ¿Comparo a la derecha con la izquierda? No, simplemente relativizo los datos. A lo mejor uno es más propenso a pensar que mienten los que hablaron con Ivan, porque detestan la URSS y otros creen sólo a Ivan porque aman la URSS. Como no es mi caso y sin ser centrista tomo la postura más correcta para mí y sólo para mi, que es relativizar lo que dicen.


Una cosa más esta frase de compacto "De acuerdo en esto. Los que mandaban ideológicamente ya eran capitalistas....como la mayoría de la población. Estarás de acuerdo que entonces no era más que un paripé. Entonces te pregunto, ¿cómo es posible que ocurra esto tras 70 años de sociedad supuestamente socialist?" la veo bastante buena. Es decir en teoría una vez superado el capitalismo volver atrás sería como volver a la edad media, pero no pasó eso. En un sistema en el que tenían que haber mamado a Marx, Engels y Lennin, en el que la batalla ideológica ya estaba ganada, sin medios de comunicación capitalistas, sin oligarcas, con buen sistema educativo, con buen nivel de vida, unos tipos por estar arriba se convirtieron en capitalistas y tumbaron todo. A mi me resulta cutre como respuesta a todo ello. Desde que unos dirigentes, es decir unos pocos, pueden acabar con un sistema socialista en teoría gobernado por muchos o por todos, de alguna u otra forma, es tumbado por los dirigentes, con militares comunistas, con soldados que bebían de las "heroicidades"(lo pongo entre comillas porque las heoricidades bélicas no me las trago mucho) de comunistas que habían luchado contra el zar, contra hitler etc... Es una explicación muy light y personalista. Unos tipos llegan y destrozan un sitio donde se vivía de puta madre, me resulta tan incompleto.
“No digáis que el movimiento social excluye al movimiento político. No hay jamás movimiento político que, al mismo tiempo, no sea social" K. Marx

El PSOE es el remedio homeopático contra el capitalismo

Ender

Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Ender » 14 Nov 2009, 03:05

Dandaros escribió:Tampoco diré que la izquierda tiene superioridad moral frente a la derecha


Pues yo creo que eso deberías decirlo. Porque si lo mismo da una cosa que otra, todo carece de valor. Y yo creo que el respeto, la tolerancia, la igualdad, la fraternidad, el amor, la humildad, la generosidad, etc, son valores que están muy por encima de muchos otros valores. Además, yo no hablaría tanto de moralidad, sino de ética. Son cosas distintas que hay que saber diferenciar.

Dandaros escribió:Pero Compacto dice que él conoce gente que allí vivía fatal


Con lo que te tienes que quedar, es con si la mayoría vivía bien. En España siempre ha habido gente que ha vivido mal, y gente que ha vivido bien, y no por eso la república era una mierda o el franquismo una ganga. No te quedes con casos aislados, mira lo que ocurría mayoritariamente y compáralo con lo que mayoritariamente ocurre ahora. Si no lo quieres ver es porque no quieres...

Dandaros escribió:En un sistema en el que tenían que haber mamado a Marx, Engels y Lennin, en el que la batalla ideológica ya estaba ganada, sin medios de comunicación capitalistas, sin oligarcas, con buen sistema educativo, con buen nivel de vida, unos tipos por estar arriba se convirtieron en capitalistas y tumbaron todo. A mi me resulta cutre como respuesta a todo ello. Desde que unos dirigentes, es decir unos pocos, pueden acabar con un sistema socialista en teoría gobernado por muchos o por todos, de alguna u otra forma, es tumbado por los dirigentes, con militares comunistas, con soldados que bebían de las "heroicidades"(lo pongo entre comillas porque las heoricidades bélicas no me las trago mucho) de comunistas que habían luchado contra el zar, contra hitler etc... Es una explicación muy light y personalista. Unos tipos llegan y destrozan un sitio donde se vivía de puta madre, me resulta tan incompleto.


Es que después de la segunda guerra mundial, el país estaba hecho una auténtica mierda. Piénsalo. Cuando el partido intentó poner orden, ya no pudo. Durante la guerra se habían infiltrado en el partido demasiados oportunistas y contrarrevolucionarios. Y tras morir Stalin, que siempre había llevado el rumbo del socialismo, la dirección del partido se enfrentó por el control del poder y al final vencieron los sinvergüenzas. Si ya con la segunda guerra mundial hubo un abandono y un divorcio entre el pueblo y el estado, después, con los sinvergüenzas gobernando la cosa fue de mal a peor. Y lo supieron hacer bien, porque necesitaron un huevazo de años para desmantelar el socialismo. Pues, estos sinvergüenzas que se hicieron con el control del partido, aparentemente eran marxistas que defendían los ideales comunistas y socialistas. En el fondo, eran secuaces de la ideología capitalista.

Es como el experimento de la rana: Si metes una rana en una olla con agua hirviendo, saltará escopeteada para salvarse la vida. Si la metes en una olla a temperatura ambiente, y cada hora le aumentas un grado la temperatura, la rana no notará los cambios, y al final, morirá. Pues mas o menos eso es lo que ocurre en política con los seres humanos.

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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Dandaros » 14 Nov 2009, 03:23

Ender escribió:
Pues yo creo que eso deberías decirlo. Porque si lo mismo da una cosa que otra, todo carece de valor. Y yo creo que el respeto, la tolerancia, la igualdad, la fraternidad, el amor, la humildad, la generosidad, etc, son valores que están muy por encima de muchos otros valores. Además, yo no hablaría tanto de moralidad, sino de ética. Son cosas distintas que hay que saber diferenciar.



No lo digo porque no lo pienso así, no pienso que la izquierda tenga superioridad "ética" aunque iría superioridad moral. Comprendo que tú sí y que lo veas superior, pero yo no.

Ender escribió:Con lo que te tienes que quedar, es con si la mayoría vivía bien. En España siempre ha habido gente que ha vivido mal, y gente que ha vivido bien, y no por eso la república era una mierda o el franquismo una ganga. No te quedes con casos aislados, mira lo que ocurría mayoritariamente y compáralo con lo que mayoritariamente ocurre ahora. Si no lo quieres ver es porque no quieres...


Ender con todos mis respetos ya sé de sobra que los casos aislados no tienen nada que ver con lo que ocurre en un país, de ahí que no acuse a uno o al otro de mentir o de uno hablar con "gusaneros". Evidentemente si uno tira un dado y sale impar no puede inducir que en ese dado sale siempre impar.

Ender escribió:Es que después de la segunda guerra mundial, el país estaba hecho una auténtica mierda. Piénsalo. Cuando el partido intentó poner orden, ya no pudo. Durante la guerra se habían infiltrado en el partido demasiados oportunistas y contrarrevolucionarios. Y tras morir Stalin, que siempre había llevado el rumbo del socialismo, la dirección del partido se enfrentó por el control del poder y al final vencieron los sinvergüenzas. Si ya con la segunda guerra mundial hubo un abandono y un divorcio entre el pueblo y el estado, después, con los sinvergüenzas gobernando la cosa fue de mal a peor. Y lo supieron hacer bien, porque necesitaron un huevazo de años para desmantelar el socialismo. Pues, estos sinvergüenzas que se hicieron con el control del partido, aparentemente eran marxistas que defendían los ideales comunistas y socialistas. En el fondo, eran secuaces de la ideología capitalista.


Vamos a ver segun tú a partir de Stalin empezaron a llegar los secuases de la ideología capitalista. Entonces ¿habia socialismo teniendo como máximos dirigentes a secuaces de ideología capitalista? Porque como lo cuentas parece ser que sí lo hubiese habido si los secuaces del capitalismo no llegan al poder y si no hubiera habido guerra, entonces sí que hubiera habido socialismo y entonces sí que hubiese resistido durante mucho tiempo.
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Re: ESTOY HASTA LOS COJONES DE LA CAÍDA DEL MURO

Mensajepor Dunántúl » 14 Nov 2009, 04:22

Evidentemente las encuestas son discutibles y se pueden interpretar de muchas maneras, pero también aclaran ciertas cosas. Sobre la nostalgia en los países excomunistas:

- en general: datos de la encuesta del 2009 (resumen: http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=267), (completo: http://pewglobal.org/reports/pdf/267.pdf)

- Eslovaquia: el 48% de la población piensa que se vive peor. Encuesta del 2008 - (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... so-de.html)

- Hungría:
62% de la población piensa que se vivía mejor en la época comunista. Encuesta del 2008 (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... nismo.html)
72% de la población piensa que la situación económica era mejor en la época comunista. Encuesta del 2009 (http://cronicashungaras.blogspot.com/20 ... mo-en.html)

- Rumanía:
http://imbratisare.blogspot.com/2009/11 ... tados.html
el 72% de la población declara que su vida antes del comunismo era feliz. (http://imbratisare.blogspot.com/2009/10 ... manos.html)
Ceaucescu, el político mejor valorado de Rumanía - está en rumano, pero los datos se entienden (http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/ ... litic.html)

- Rusia:
2008: 60% de los rusos lamentan la caída de la URSS (http://vientosdeleste.wordpress.com/200 ... r-la-urss/)
Más encuestas sobre Rusia en: http://salsarusa.blogspot.com/

Mis disculpas por que algunos de los enlaces son blogs míos, pero qué le vamos a hacer, a veces es difícil encontrar los datos en español.


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