Stalin

El título lo dice todo.
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Patrick Florent
Presidente del Soviet Supremo
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Mensajepor Patrick Florent » 09 Nov 2007, 03:06

Algunos camaradas, o antiguos camaradas, como Bruno R., olvidando pasadas discusiones y decisiones de la IV Internacional, intentan explicar psicoanalíticamente mi estimación hacia la URSS. "Como Trostky participó en la Revolución Rusa, le resulta difícil renunciar al concepto de estado obrero que implica para él la razón de su vida", etcétera. Creo que el viejo Freud, que era muy perspicaz, hubiese fruncido el ceño ante un psicoanálisis de esta especie. No arriesgo nada haciéndolo yo. Por lo menos, puedo asegurar a mis críticos que subjetiva y sentimentalmente estoy de su parte.
La conducta de Moscú, que ha sobrepasado todos los límites de la abyección y el cinismo, provoca fácilmente la rebelión en cada revolucionario proletario. La rebelión engendra necesidad de rechazo. Cuando no disponen de fuerza para la acción inmediata, los revolucionarios impacientes suelen recurrir a métodos artificiales. Así nace, por ejemplo, la táctica del terrorismo individual. Más frecuentemente se recurre a los tacos, los insultos y las imprecaciones. En el caso que nos ocupa, algunos de nuestros camaradas se inclinan manifiestamente por el terrorismo "terminológico". Sin embargo, e incluso desde este punto de vista, el mero hecho de calificar de "clase" a la burocracia es inútil. Si el batiburrillo bonapartista es una clase, resulta que no es, un aborto, sino un hijo de la historia. Si su saqueo parasitario es "explotación" en el sentido científico del término, significa que la burocracia tiene un futuro como clase indispensable para determinado modo de producción. ¡He aquí el final feliz con el que se encuentran los rebeldes impacientes que se alejan de la disciplina marxista!
Cuando un mecánico sentimental examina un coche en el que, pongamos por caso, unos gangsters han escapado de la policía por una mala carretera, y se encuentra con los neumáticos reventados, el chasis roto y el motor medio gripado, puede exclamar: "Esto no es un coche, ¡vete a saber lo que es esto!". Una estimación de este tipo carecerá de carácter técnico o científico, pero expresará muy bien la legítima reacción del mecánico ante la obra de los gangsters. Supongamos que el mecánico tiene que reconstruir ese objeto que ha denominado "vete-a-saber-qué-es-esto". En ese caso, tendrá que empezar por reconocer que lo que tiene delante es un coche estropeado. Determinará qué partes están todavía bien y cuáles es preciso reparar, para decidir por dónde empezar el trabajo. El trabajador con conciencia de clase debe adoptar una actitud similar hacia la URSS. Tiene perfecto derecho a decir que los gangsters de la burocracia han transformado el estado obrero en un "vete-a-saber-lo-que-es". Pero en cuanto supera la primera reacción y se enfrenta políticamente con el problema, se ve obligado a reconocer que tiene ante sí un estado obrero estropeado, con el motor de la economía gripado, pero que todavía anda y que puede arreglarse sólo con cambiar algunas piezas. Claro que esto es sólo una analogía. Pero no la peor que se puede hacer. (...)

¿Qué significa defensa "incondicional" de la URSS? Significa que no le ponemos condiciones a la burocracia. Significa que, independientemente de los motivos o causas de la guerra, defendemos las bases sociales de la URSS, si se ven amenazadas por el imperialismo. Algunos camaradas preguntan: ¿y si mañana la URSS invade la India y empieza a cargarse un movimiento revolucionario, les apoyaremos? Esta pregunta no es del todo coherente. En primer lugar, no está claro por qué implicar a la India. Es más sencillo preguntar: ¿y si el Ejército Rojo amenaza a los obreros y campesinos de la URSS que se pongan en huelga contra la burocracia, lo apoyaremos o no? La política exterior es una continuación de la interna. Nunca hemos prometido apoyar todas las acciones del Ejército Rojo, que es un instrumento en manos de la burocracia bonapartista. Hemos prometido defender la URSS en tanto que estado obrero, y sólo lo que hay dentro de ella, que es característico de un estado obrero.
Un casuista inveterado puede argumentar: Si el Ejército Rojo, independientemente de la clase de "trabajo" que esté realizando en la India, es derrotado por los insurgentes indios, esto debilitaría a la URSS. Le responderíamos: La derrota de un movimiento revolucionario en la India, con la cooperación del Ejército Rojo, significaría un peligro mucho mayor para las bases sociales de la URSS que un contratiempo episódico de un destacamento contrarrevolucionario del Ejército Rojo en la India. La IV Internacional debe distinguir en cada caso cuándo el Ejército Rojo no es más que un arma en manos de la reacción bonapartista y cuándo está defendiendo las bases sociales de la URSS.
Un sindicato dirigido por reaccionarios organiza una huelga para impedir el acceso de los negros a una determinada rama de la industria, ¿apoyaríamos una huelga tan vergonzosa? Naturalmente, no. Pero imaginemos que los amos, aprovechándose de esta huelga, tratan de aplastar los sindicatos y de impedir toda defensa organizada de los trabajadores. En este caso, defenderemos los sindicatos como cuestión de principio, a pesar del carácter reaccionario de su dirección. ¿Por qué no podemos aplicar a la URSS esta misma política? (...)

La IV Internacional ha establecido definitivamente que, en todos los países imperialistas, estén aliados o en contra de la URSS, los partidos proletarios deben desarrollar durante la guerra la lucha de clases con el propósito de tomar el poder. Al mismo tiempo, el proletariado no debe perder de vista los intereses de la defensa de la URSS (y de las revoluciones en las colonias) y, en caso necesario, pronunciarse por la acción más decisiva, por ejemplo, huelgas, sabotaje, etcétera. Las relaciones de poder han cambiado sensiblemente desde que la IV Internacional formuló esta norma, pero su validez permanece. Si mañana Inglaterra o Francia amenazan Moscú, los trabajadores ingleses y franceses deben tomar las medidas más decisivas para impedir los envíos de armas y soldados. Si Hitler, obligado por la lógica de la situación, tiene que mandar ayuda militar a Stalin, los trabajadores alemanes, por el contrario, no deberán recurrir a las huelgas y los sabotajes. No creo que haya otra solución.

(Extractos de En defensa del Marxismo, Leon Trotsky

Trotsky tampoco es que fuera una hermanita de la caridad

¿Tu conoces a un revolucionario que lo es?
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Mensajepor enemicus » 09 Nov 2007, 03:13

Patrick Vandeweyer escribió:Trotsky tuvo más de un problema con algunos de sus seguidores por su defensa incondicional de la URSS

Sí, yo también estoy de acuerdo con esto, jeje.
pero durante la mayor parte de la segunda guerra mundial estuvo totalmente callado: cayó asesinado en agosto del 40.

[/quote]
Joder, qué despiste. Yo pensando en que no me sonaban declaraciones o escritos de Trotsky sobre el asunto y claro, es que Mercader se había "acordado" ya de él... :lol: Se ve que ya era al final y se me había acabado la energía,jajaja.

Saludos :wink:
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enemicus
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Mensajepor enemicus » 09 Nov 2007, 03:18

La IV Internacional ha establecido definitivamente que, en todos los países imperialistas, estén aliados o en contra de la URSS, los partidos proletarios deben desarrollar durante la guerra la lucha de clases con el propósito de tomar el poder. Al mismo tiempo, el proletariado no debe perder de vista los intereses de la defensa de la URSS (y de las revoluciones en las colonias) y, en caso necesario, pronunciarse por la acción más decisiva, por ejemplo, huelgas, sabotaje, etcétera. Las relaciones de poder han cambiado sensiblemente desde que la IV Internacional formuló esta norma, pero su validez permanece. Si mañana Inglaterra o Francia amenazan Moscú, los trabajadores ingleses y franceses deben tomar las medidas más decisivas para impedir los envíos de armas y soldados. Si Hitler, obligado por la lógica de la situación, tiene que mandar ayuda militar a Stalin, los trabajadores alemanes, por el contrario, no deberán recurrir a las huelgas y los sabotajes. No creo que haya otra solución.

Gracias por el texto :wink:

Saludos.
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Mensajepor Shúrik » 09 Nov 2007, 03:33

Es muy tarde para entrar a fondo en el debate que planteáis sobre lo acertado de la estrategia estalinista frente al nazismo, mañana (en cuanto recopile unos datos) espero poner un post más decentito, sólo apuntaré que básicamente suscribo lo dicho por enemicus y Patrick, y me gustaría adelantar algunos detalles sobre la conveniencia o no del Pacto:
1. La URSS estaba dispuesta de tomar las armas para defender la independencia de Checoslovaquia, sólo la traición de Francia y Gran Bretaña posibilitó los Pactos de Munich y que Stalin, algo típico en él, lo tomase como una afrenta de la que se tomaría cumplida cuenta. Recordemos que estamos en NOV del 38 (o sea muy poquito antes del inicio de la IIWW), por lo que el argumento de que el Pacto le valió para ganar tiempo, porque eran conscientes de su propia debilidad militar, es bastante endeble.
2. Si no se hubiese firmado el Pacto, lo más normal es que la URSS hubiese entrado en guerra en SEP del 39. Para esas fechas el ejército alemán era el que invadió Polonia... y poco, muy poco más. Ante el poderío numérico de la URSS, y con el apoyo del ejército polaco le hubiese resultado realmente complicado conquistar el territorio polaco, ya no digo avanzar dentro de la URSS y llegar a Moscú antes de DIC (teniendo en cuenta, además, que el ejército alemán todavía no contaba con el apoyo de los ejércitos húngaro, rumano e italiano que sí participaron en la invasión del 41).
3. Si bien es cierto que los escasamente dos años sirvieron para reforzar al Ejército Rojo, no lo es menos que la Werchmacht se reforzó mucho más. Las sucesivas y victoriosas campañas por toda Europa fueron una excelente escuela para los mandos y tropa alemanes, así como para sus pilotos de caza y bombardeo, así, en el verano del 41, la diferencia cualitativa entre el ejército soviético y el alemán era muy superior a la que pudiera haber habido en el verano del 39.
4. Toda la ventaja que pudieran suponer esos dos años de paz (dos años durante los que se suministró constantemente materias primas a un país nacionalsocialista en guerra) fueron borrados del mapa en la primera semana de campaña gracias al desastroso despliegue de fuerzas pegadas a la frontera, la falta de mandos competentes, la mala distrubución de la fuerza acorazada y la escasa calidad de las tropas fueron llevando al Ejército Rojo de desastre en desastre hasta que la Logística (más que el General Invierno) volvió a mostrarse como la más decisiva de las ciencias bélicas.

Dejo en el tintero lo de los Frentes Populares y la pregunta de dónde se ejercitaron los pilotos y tanquistas alemanes y dónde se desarrollaron los prototipos de aviones, tanques y submarinos mientras Alemania respetó el Tratado de Versalles.

Bueno, mañana más que es tardísimo...
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Mensajepor CAMAS » 09 Nov 2007, 07:38

Me parece mentira que aun esteis con este tema... Stalin se bajó los pantalones ante los nazis, y además, las internacionales con él en el poder, fueron reducidas a la nada, junto con los partidos comunistas, meras embajadas del imperialismo ruso.

Trotsky no dijo nada en contra de la URSS, porque padecía el síndrome del padre con el hijo, y creía que criticar a su creación, contribuiría a a destruirlo... hasta en esto Stalin tubo suerte.

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Ivan el Rojo
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 11:16

Cuando tenga tiempo me gustaría desarrollar algunos puntos, respecto al libro de Ludo Martens, el Pacto Germano-Soviético y la pugna Stalin vs Trotski en general.

Pero de momento y a falta de mas tiempo, me gustaría arrojar un dato al análisis, respecto al tema Stalin vs Trotski.

Todos sabemos que tras la muerte de Stalin, Jruchov y sus seguidores llevaron a cabo una intensa campaña de "desestalinización". Con la lógica en la mano, sería fácil pensar que esas circunstancias serían campo abonado para la rehabilitación de la figura de Trotski en la URSS.

Sin embargo, Trotski no fue rehabilitado, y su asesino, tras cumplir condena en Méjico (1960) fue reclamado casi inmediatamente por Moscú y condecorado como Héroe de la Unión Soviética por su acción (1961). Es decir, "renegamos de Stalin, pero Trotski igualmente merecía morir".

Hasta 1987, con la URSS ya en barrena y siendo dinamitada por las propias élites soviéticas, no vemos a Trotski rehabilitado. Hoy en día no se verán por Rusia estatuas ni monumentos conmemorativos de él.

Me parece interesante que las élites soviéticas por un lado derribaran la figura de Stalin, pero por otro mantuvieran "machacada" la figura de su mayor crítico.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
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Mensajepor Chernov » 09 Nov 2007, 11:39

Ivan el Rojo escribió:Cuando tenga tiempo me gustaría desarrollar algunos puntos, respecto al libro de Ludo Martens, el Pacto Germano-Soviético y la pugna Stalin vs Trotski en general.

Pero de momento y a falta de mas tiempo, me gustaría arrojar un dato al análisis, respecto al tema Stalin vs Trotski.

Todos sabemos que tras la muerte de Stalin, Jruchov y sus seguidores llevaron a cabo una intensa campaña de "desestalinización". Con la lógica en la mano, sería fácil pensar que esas circunstancias serían campo abonado para la rehabilitación de la figura de Trotski en la URSS.

Sin embargo, Trotski no fue rehabilitado, y su asesino, tras cumplir condena en Méjico (1960) fue reclamado casi inmediatamente por Moscú y condecorado como Héroe de la Unión Soviética por su acción (1961). Es decir, "renegamos de Stalin, pero Trotski igualmente merecía morir".

Hasta 1987, con la URSS ya en barrena y siendo dinamitada por las propias élites soviéticas, no vemos a Trotski rehabilitado. Hoy en día no se verán por Rusia estatuas ni monumentos conmemorativos de él.

Me parece interesante que las élites soviéticas por un lado derribaran la figura de Stalin, pero por otro mantuvieran "machacada" la figura de su mayor crítico.


Con esto parece que dices que Trotsky no es tan asumible por el capitalismo como parecía, muy interesantes las citas de "En defensa del marxismo", en mi opinión esto no puede ser asumido por el capitalismo ni de coña (el ejemplo de los obreros ingleses y los alemanes me parece muy gráfico). Recuerdo como me comentaron en una ocasión que durante el franquismo si te pillaban un libro de Lenin te metian en la carcel pero si el libro era de Trotsky no te pasaba nada. Un día le comenté esto a un camarada veterano, que vivió la clandestinidad, formado en la URSS, etc., loi primero que me dijo es que eso era una barbaridad que quien decia eso sería un gilipollas, que si te pillaban con un libro de Trotsky también te metian en la carcel.

En general solo decir que muy de acuerdo con las intervenciones de enemicus, Patrick y Shurik.

Si este debate es para tirarnos los tratos a la cabeza unos a otros no sirve para nada, creo que lo interesante es que nos sirva para analizar lo que pasó, conocer nuestros errores (los de todos) y no repetirlos.
Saber si Stalin era más guapo que Trotsky o viceversa no me parece muy interesante (ya me entendeis).
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 14:11

Chernov escribió:Con esto parece que dices que Trotsky no es tan asumible por el capitalismo como parecía, muy interesantes las citas de "En defensa del marxismo", en mi opinión esto no puede ser asumido por el capitalismo ni de coña (el ejemplo de los obreros ingleses y los alemanes me parece muy gráfico).


La ideología de Trotski no es asumible por el Capitalismo. Lo que si es asumible por el Capitalismo, y bien que lo asumió, fue todo el discurso anti-URSS de Trotski.

El discurso de Trotski en los años 30 solo sirvió para proporcionar al Capitalismo importantes armas ideológicas con las que atacar el comunismo, para dirigir el odio de las clases obreras contra la URSS en vez de contra el Capital, y para dividir y enfrentar a los propios movimientos comunistas (divide y vencerás)

Eso sin negar los propios errores de Stalin que también "ayudaron"... pero aquí estoy ejerciendo de "abogado del diablo" contra Trotski. :wink:

Chernov escribió:Si este debate es para tirarnos los tratos a la cabeza unos a otros no sirve para nada, creo que lo interesante es que nos sirva para analizar lo que pasó, conocer nuestros errores (los de todos) y no repetirlos.
Saber si Stalin era más guapo que Trotsky o viceversa no me parece muy interesante (ya me entendeis).


Precisamente para saber lo que sucedió, lo importante es primero saber quienes eran realmente Stalin y Trotski.

A Stalin nos lo han vendido siempre como una especie de dictador bastardo sin ideales al que solo le importaba el poder. Pero no nos engañemos, Stalin si se creía el marxismo-leninismo.

Su problema, o mas bien el problema de los que le rodeaban y del pueblo soviético, era, por una parte, que estaba convencido de que, rodeado como estaba de "trepas", oportunistas y corruptos varios, él era el único garante de que la URSS iría a buen puerto. Y por otra parte, como bien señaló Lenin, Stalin era un hombre brutal y rudo, que si alguien le molestaba lo mandaba fusilar y punto. Y en caso de duda prefería no correr riesgos y ejecutar a quien hiciera falta.

A Trotski nos lo venden como un demócrata y como un vejete inofensivo y guay, cuando en la realidad demostró que a la hora de romper los huevos para hacer la tortilla (por ejemplo, para disciplinar al Ejército Rojo) tampoco se cortaba un duro.

Trotski era un hombre de ideales. Su problema, como bien señaló también Lenin, es que era demasiado ególatra, y su orgullo no le permitía aceptar que el Partido no le diera la razón. Además, fué muy ingenuo a la hora de analizar la realidad para tomar decisiones y se equivocó en muchas ocasiones (ya he señalado, por ejemplo, como se equivocó a la hora de juzgar el estado de la moral soviética en 1939, y cómo se equivocó al pensar que la revolución era irreversible y no se podría volver nunca al capitalismo).

Eliminados los dos, el uno a pioletazos y el otro por vejez, entonces fue cuando sólo quedó la casta soviética "apoltronada" que, derrotada en su mente la ideología socialista por la ideología burguesa, empezó a encauzar a la URSS hacia la vuelta al capitalismo*. En la memoria colectiva rusa (y no hablo de los rusos comunistas, si no de los rusos en general), a Jruchov se le recuerda como un mediocre, a Breznev como un idiota, a Gorbachov como un traidor y a Yeltsin como un borracho que repartió el país entre sus amiguetes.

*a eso me refería cuando señalaba que Jruchov y sucesores derribaron a Stalin, y a la vez mantuvieron derribado a Trotski. El uno brutal y el otro ingénuo, pero ambos se creían aún el socialismo, cosa que los que vinieron después no.
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 16:07

Respecto al Pacto Germano-Soviético.

¿Por que no analizamos las alternativas?

Agosto de 1939. El intento de crear una entente UK-FRA-URSS vs GER no ha llegado a ninguna parte. El 14 de Agosto empiezan a bloquearse las negociaciones y el 17 de Agosto de 1939 acaban; es imposible llegar a un acuerdo porque Polonia se niega rotundamente a permitir que tropas soviéticas entren en su territorio, ni aun en caso de invasión alemana. (Por tanto, no cabe la posibilidad que apuntaba Shúrik de que Alemania se hubiera tenido que enfrentar al ejército Polaco apoyado por el Ejército Rojo para conquistar Polonia)

El 15 de Agosto, Ribbentrop aprovecha el estancamiento de las negociaciones para aproximarse a la URSS. El 19, visita Moscú y el 24 se firma el tratado relámpago. El 1 de Septiembre Alemania invade Polonia y se la reparte con la URSS.

¿Fue inteligente hacerlo? Pensemos en las alternativas:

1) La URSS no firma el pacto, y declara la Guerra a Alemania en apoyo de Polonia.

Viendo lo de Checoslovaquia, cualquier persona con medio cerebro tiene mas que serias dudas de que UK y FRA fueran a ir a la Guerra por defender Polonia. Y, si esos dos te dejan tirado, entonces ¿que? Te encuentras en guerra con Alemania tu solito. Y además identificado como el agresor.

Todavía peor, Polonia no va a permitir que tropas soviéticas entren en su territorio. No vas a poder defender Polonia y, una vez caída Polonia... via libre para que Alemania entre en la URSS. Desde un punto de partida mucho mas cerca de Leningrado, Moscú y Kiev de lo que estuvo históricamente.

Incluso tras ver cómo UK y FRA han declarado la guerra a Alemania, la falta de actividad por parte de Occidente, que se limita a mirar sentados como Alemania se funde Polonia, invita poco a entrar en esa Guerra. E invita poco a pensar que, en caso de entrar en guerra con Alemania, si no han movido un dedo por Polonia, lo vayan a mover por ti.

2) La URSS no firma el pacto, pero tampoco declara la guerra a Alemania.

Alemania anexiona Polonia, y tienes al ejército Nazi a tiro de piedra de Moscú, Leningrado y Kiev. En mucha mejor posición de salida que históricamente.

3) La URSS no firma el pacto y amenaza con declarar la guerra a Alemania si invade Polonia.

Si eso no coló en Checoslovaquia, no hay garantías de que fuera a colar ahora.

Hitler tiene claro que, con lo de Polonia, UK y FRA se van a volver a bajar los pantalones (no nos engañemos, la declaración de guerra le pilló muy por sorpresa). Si la URSS le declara entonces la guerra, perfecto. Stalin se presenta ante el mundo como el agresor, la excusa que el capitalismo está esperando para apoyar a muerte a Hitler contra la URSS.

(Recordemos que, históricamente e incluso con UK en guerra con Alemania, cuando Hitler invadió la URSS hubo voces en occidente que llamaron a firmar la paz con Hitler y apoyarle).

3) La URSS firma el pacto.

Acabas de poner mas tierra de por medio entre Berlín y Moscú. Sin ese colchón, es muy probable que tanto Leningrado como Moscú hubieran caído antes de que el Ejército Rojo hubiera podido reaccionar a la invasión nazi.

Sin ese colchón, en Septiembre, cuando el ejército Nazi tuvo que detenerse por efecto combinado del desgaste producido por el Ejército Rojo, necesidades logísticas y la llegada de las lluvias, la línea de frente hubiera estado en Leningrado y Moscú en vez de en Novgorod y Smolensko.

Así que la ofensiva otoñal nazi habría tenido bastante fácil capturar esas dos ciudades, ya que en vez de emplear dos meses en tener que avanzar hasta ellas, hubiera tenido dos meses para cercarlas y tomarlas (en el caso de Leningrado, de establecer un cerco total o de asaltarla antes de que hubieran levantado las defensas)

...

Así que... firmar el Pacto era la acción inteligente a tomar.
Última edición por Ivan el Rojo el 09 Nov 2007, 19:02, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 16:32

Respecto al libro de Ludo Martens "Otra visión sobre Stalin".

Cualquier intelectual medianamente íntegro sabe perfectamente que la objetividad no existe, y que lo mejor que puedes hacer es intentar ser objetivo, pero asumiendo tu subjetividad.

El autor admira a Stalin, si. Y tiene la honradez de dejártelo bien claro desde el principio. Sabes a que atenerte, no intentan engañarte, y eso me parece muy valorable. Sabemos que no es el caso de la historiografía burguesa, no es el caso de los medios de comunicación burgueses, no es el caso de alguien que pretende ir de una cosa y es otra, no es el caso de El Pais pretendiendo ir de izquierdoso y progre cuando es neoliberal.

Esta es la primera razón por la que me parece que merece la pena leer este libro. Porque el autor va de cara.

La segunda razón por la que me parece que merece la pena leer este libro, es que, para poder juzgar algo, hay que escuchar a las dos partes. No se puede juzgar a Stalin y a su periodo, solo a partir de las críticas trotskistas que el capitalismo se ha encargado de airear e instrumentalizar. Solo cuando uno se ha molestado en ver también el tema desde el punto de vista de los partidarios de Stalin, puede decir que está en posición de hacer un juicio personal que intente ser objetivo (aunque sepamos que siempre habrá subjetividad en él) sobre la materia.

Eso no quiere decir que dicho jucio tenga que ser positivo hacia Stalin, pero me parece básico que si se va a juzgar a alguien o a algo, hay que escuchar a sus defensores, por cojones.

La tercera razón por la que me parece que merece la pena leer este libro, es porque, no nos engañemos, cuando el capitalismo ataca a Stalin, no está atacando simplemente a Stalin, si no a la URSS, a toda la revolución rusa, al socialismo, al marxismo en su conjunto. Y cuando el burguesito de turno nos suelta "el socialismo conduce a barbaridades como las de Stalin" viene muy bien tener herramientas para deshacer el discurso elaborado a partir de instrumentalizar a Trotski que tiene el Capitalismo.

Pues eso. Que no es que sea un libro básico, maravilloso e imprescindible, pero no viene mal pegarle una ojeada si se tiene tiempo.
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Mensajepor enemicus » 09 Nov 2007, 20:10

Ivan el Rojo escribió:


A ver... estás hablando sobre temas que de alguna manera se salen del debate establecido de tu post anterior. Al menos por mi parte lo que he hecho ha sido contestar a tus afirmaciones sobre Trotsky y las citas que has puesto (que estaban descontextualizadas y no explicadas) y demás.

Sobre lo del Pacto nazi y soviético habría mucho para debatir. Por ejemplo Fidel Castro siempre ha estado totalmente en contra. Con esto quiero decir que incluso entre gente de autoridad no está claro el asunto.
Todos sabemos que tras la muerte de Stalin, Jruchov y sus seguidores llevaron a cabo una intensa campaña de "desestalinización".

De intensa más bien poco. Hay un artículo de Francisco Fernández Buey hablando de Zinoviev que en mi opinión ilustra muy bien la situación de la "desestalinización" y cómo se vivía ésta en la propia URSS, y ya la obra del propio Zinoviev es imprescindible para comprender dicha "desestalinización".

Dicho proceso no podía ir muy lejos porque como bien dijo Zinoviev él pasaba de implicarse en el proceso "porque de eso ya se encargaban los propios estalinistas", jaja. El proceso supuso una denuncia superficial, que desde luego supuso una forma de gobernar menos "dura" pero que por supuesto no afecto a la forma de funcionar del PCUS ni supuso ninguna reforma en la forma de gobierno en relación con la participación de la ciudadanía, y para colmo de males fue el inicio de una serie de reformas económicas que introdujeron elementos "liberales" que desde luego tuvieron mucho que ver en la caída de la URSS décadas después.

Siguió gobernando la misma casta burocrática y no se introdujo el más mínimo elemento democratizador ni en la sociedad ni en el propio partido. Es un insulto decir que Stalin se creía el "marxismo-leninismo". En ningún sentido Stalin se creyó el leninismo y la prueba están en la forma inversamente proporcional a cómo funcionaba internamente el Partido -en el sentido democrático- en tiempos de Lenin y en tiempos de Stalin, en las posiciones de Lenin y Stalin en la propia revolución rusa -cuando llegó Lenin a Rusia Stalin era uno de los directores fundamentales de la linea del Partido y lo primero que hizo Lenin fue cambiar ésta-, en la cuestión de las nacionalidades, en la cuesto del socialismo en un sólo país -que suponía una teoría inversamente proporcional a la leninista-, la teoría de Lenin sobra la burocracia y su afirmación sobre la URSS de un "estado obrero deformado", la valoración que hacían uno y otro de los soviets y la anulación de estos en tiempos de Stalin, etc.
Con la lógica en la mano, sería fácil pensar que esas circunstancias serían campo abonado para la rehabilitación de la figura de Trotski en la URSS.

De campo abonado nada. No se podía rehabilitar a alguien cuya crítica fundamental era el funcionamiento interno de la URSS y del propio Partido. Trotsky tenía una concepción del Partido y de la URSS propia de los tiempos de la Revolución y del periodo anterior, así que no se podía rehabilitar a alguien cuya acción y obra tenía uno de sus nucleos en la denuncia de por qué estaban ellos gobernando el Partido y en consecuencia la URSS. Habría sido de tontos.
Sin embargo, Trotski no fue rehabilitado, y su asesino, tras cumplir condena en Méjico (1960) fue reclamado casi inmediatamente por Moscú y condecorado como Héroe de la Unión Soviética por su acción (1961).

Me parece algo totalmente explicable teniendo en cuenta la dominación del Partido de los elementos que garantizaban la hegemonía cultural y la manipulación que se hizo de Trotsky a manos del Stalinismo durante décadas. Para hacernos una idea de esta situación sirve dos escritos de Stalin sobre el propio Trotsky (el primero al de poco de la revolución y el segundo con Stalin en plena campaña manipuladora...):

- "Todo el trabajo práctico de organización de la insurrección se hizo bajo la dirección directa del camarada Trotsky, presidente del sóviet de Petrogrado. Se puede afirmar con total seguridad que el partido está en deuda, en primer lugar y sobre todo, con el camarada Trotsky, por la rapidez con que la guarnición se pasó al lado de los sóviets y por la forma de organizar el trabajo del Comité Militar Revolucionario".

-" El camarada Trotsky no jugó ningún papel importante ni en el partido ni en la insurrección de octubre, y no otra cosa se podía esperar de quien en el periodo de Octubre era un hombre relativamente nuevo en nuestro partido".

Pues bien, este tipo de propaganda estuvieron bebiendo los soviéticos durante décadas, con borrado de la figura de Trotsky incluso de las fotos que estaba al lado de Lenin.

Es díficil que un pueblo totalmente dominado ferreamente por el Partido tuviese una opinión diferente a la que emanaba del poder.
Hoy en día no se verán por Rusia estatuas ni monumentos conmemorativos de él.

Claro, y de Lenin apenas quedan, sólo faltaba. Y en Chequia no hay ninguna de Stalin. Sólo faltaba, jajaja.

Y repito, porque es algo importante, que ninguna crítica de Trotsky a la URSS es asumible por el capitalismo. Vendría a ser cómo que las críticas que hacemos nosotros a IU, que efectivamente son utilizadas por el PSOE, pero qué le vamos a hacer. Una cosa es que las palabras de Trotsky y su propia situación personal fuesen utilizadas por los enemigos de la URSS cogiendo fragmentos y adecuándolas a sus intereses y otra cosa es afirmar lo comentado.

Yo por el contrario veo mucho más falta de visión en los herederos de Trotsky encarnados en la IV Internacional, especialmente al periodo final de la URSS, donde con Mandel a la cabeza se equivocaron de "pe a pa" en su interpretación de la perestroika y sobre todo de las personas que la lideraban...

Y ahora pasando a Shurik decir que la URSS no tenía ninguna posibilidad de parar al ejército nazi en 1939, ninguna ninguna. Habría sido aplastado totalmente. Por mi parte el pacto Alemania-URSS tiene dos partes:1. El daño que hizo al movimiento obrero internacional en cuanto la traición que suponía a éste poniendo por encima los intereses de la URSS. Todos los PCs se vieron descolocados, sin discurso. 2. Efectivamente el interés de las democracias occidentales era apoyarse en Hitler para tumbar la URSS, y ya anteriormente había llegado a pactos con Hitler con este objetivo. A la URSS le quedaban pocas posibilidades debido a esta situación y a la mala política estalinista en relación con el ejército y a la propia destrucción de la URSS que había supuesto la Guerra Civil.

Saludos.
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Ivan el Rojo
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 21:16

enemicus escribió:A ver... estás hablando sobre temas que de alguna manera se salen del debate establecido de tu post anterior. Al menos por mi parte lo que he hecho ha sido contestar a tus afirmaciones sobre Trotsky y las citas que has puesto (que estaban descontextualizadas y no explicadas) y demás.


Bueno, vayamos allá...

Respecto al tema de la desestalinización, nota que cuando hablo de la intensa desestalinización de Jruchov, me refiero a la persecución y satanización que hicieron de su figura, no a que cambiaran los modos (lo cual solo añade hipocresía a la posición de Jruchov y compañía)

Por otra parte afirmas estar de acuerdo con las afirmaciones de Trotski de que Stalin había minado la fuerza moral del País y de haberse rodeado de militares oportunistas y traidores. Dicha posición me parece difícil, si no imposible, de sostener vista la actuación del pueblo soviético en la Guerra Mundial. Si Stalin efecivamente hubiera acabado con la moral de la población y de los militares, la URSS difícilmente hubiera aguantado.

(Vale que también es verdad que no les quedaban mas cojones porque se enfrentaban al exterminio)

Y por favor, no caigamos en la propaganda burguesa de que a los generales soviéticos les daba igual la vida de sus hombres. Evidentemente que les daba igual la vida de sus hombres, ¡como a cualquier general! A ningún general, fuese de la ideología que fuese, le ha importado jamás sacrificar la vida de sus hombres. Empezando por Trotski en su época de líder del Ejército Rojo en la revolución rusa. Es que si a los militares les importaran las vidas humanas, ¡no habría guerras! (ojalá no las hubiera).

Y tampoco tiremos todas las flores de la victoria en la Guerra Civil Rusa a Trotski, que no estaba él solo al frente del Ejército Rojo.

Y tuvo también sus cagadas de visión, como cuando apoyó que no se firmara la paz con Alemania porque la revolución allí era inminente (cosa que llevó a que mas tarde la URSS tuviera que firmar una paz aun mas humillante) o como, despues de que Tujachevski rechazar a los polacos en Ucrania, apoyó invadir Polonia pensando que la revolución allí era inminente (cosa que llevó a una grave derrota).

Hombre, no jodamos, hasta el 44 la moral rusa era muy baja, y los soldados muertos a manos de sus oficiales por retirarse fueron unos cuantos...


Creo que no es justo decir que la moral rusa era "muy baja", considerando la resistencia de Leningrado, Moscú, Stalingrado... por no mencionar otras (Brest-Litovsk, Sevastopol, Kerch...) etc...

Por cierto que la idea de crear batallones penales y de tener polícia militar vigilando la retaguardia, Stalin la copió de Hitler... y no creo que el hecho de que dichas políticas estaban presentes en el ejército nazi significara que la moral de la Wehr fuera "muy baja". :wink:

A mí no me cabe ninguna duda de que si no es por la ayuda económica, militar y alimenticia de los EEUU a la URSS ésta habría caido.


Pues mira, cuando la URSS detuvo a los nazis frente a Moscú en Diciembre de 1941, EEUU todavía ni siquiera había entrado en Guerra. :wink:

Mas crítica me parece a mi la ayuda Británica en ese periodo (Gran Bretaña dedicó aproxiadamente el 14% de su producción en ayuda a la URSS durante 1941) :wink:

Y, bueno, considerando que Alemania contaba con toda Europa Continental y que había ocupado partes vitales de la URSS, que doblaba a la URSS en producción de carbón, casi la doblaba en producción de acero, y la superaba en mano de obra industrial, lo raro es que la URSS derrotara a los nazis en 4 años con solo una ayuda yanki que mas o menos equivalia al 10-20% de su producción propia.

Claro, y de Lenin apenas quedan, sólo faltaba


Enemicus, compañero, en Moscú no solo siguen en pié las estatuas de Lenin, si no también su tumba, las bibliotecas bautizadas en su honor, las avenidas, plazas, calles y, bueno, la red de Metro sigue llamándose "Sistema de transporte Metropolitano V.I.Lenin" :wink:

Y repito, porque es algo importante, que ninguna crítica de Trotsky a la URSS es asumible por el capitalismo. Vendría a ser cómo que las críticas que hacemos nosotros a IU, que efectivamente son utilizadas por el PSOE, pero qué le vamos a hacer. Una cosa es que las palabras de Trotsky y su propia situación personal fuesen utilizadas por los enemigos de la URSS cogiendo fragmentos y adecuándolas a sus intereses y otra cosa es afirmar lo comentado.


Por eso precisamente las críticas que hacemos en IU las tenemos que hacer dentro, y no fuera en los medios. Y a los que se dedican a usar los medios del PSOE para manporrear contra la organización, los consideramos gente deselal. :wink:
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Shúrik
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Mensajepor Shúrik » 09 Nov 2007, 22:53

Chernov escribió:Si este debate es para tirarnos los tratos a la cabeza unos a otros no sirve para nada, creo que lo interesante es que nos sirva para analizar lo que pasó, conocer nuestros errores (los de todos) y no repetirlos.
Saber si Stalin era más guapo que Trotsky o viceversa no me parece muy interesante (ya me entendeis).
Bueno, yo pienso que en eso estamos.

Ivan el Rojo escribió:El discurso de Trotski en los años 30 solo sirvió para proporcionar al Capitalismo importantes armas ideológicas con las que atacar el comunismo, para dirigir el odio de las clases obreras contra la URSS en vez de contra el Capital, y para dividir y enfrentar a los propios movimientos comunistas (divide y vencerás)
Estoy radikalmente en contra. No se puede culpar al mensajero, si alguien dió armas al capitalismo para dirigir a las clases populares contra la URSS fueron sus propios dirigentes con sus erróneas políticas.

Ivan el Rojo escribió:Su problema, o mas bien el problema de los que le rodeaban y del pueblo soviético, era, por una parte, que estaba convencido de que, rodeado como estaba de "trepas", oportunistas y corruptos varios, él era el único garante de que la URSS iría a buen puerto.
Pekkkk ¡Error!, Stalin lo que hizo fue ELIMINAR físicamente a los que le rodeaban, a toda la Vieja Guardia, porque suponían un peligro para su preeminencia al frente de la URSS, no conozco ningún dictador que le encante tener detrás de la oreja alguien diciéndole las cosas que hace mal... aunque sean verdades. Los oportunistas y corruptos varios son los que surgieron al calor de su política de descabezamiento ideológico del Partido.

Ivan el Rojo escribió:A Trotski nos lo venden como un demócrata y como un vejete inofensivo y guay...
Trotski fué el encargado de reprimir el levantamiento de los marineros de Kronstdat en 1921 con una brutalidad extrema, contraviniendo la órdenes de Lenin en este sentido. A lo largo de la Historia Rusa es muy difícil encontrar un dirigente que haya sido mínimamente humano.

Ivan el Rojo escribió:(Por tanto, no cabe la posibilidad que apuntaba Shúrik de que Alemania se hubiera tenido que enfrentar al ejército Polaco apoyado por el Ejército Rojo para conquistar Polonia)
Vayamos por partes. Los dirigentes polacos eran derechistas reaccionarios (al estilo de los elementos que están ahora), dentro de un período de paz es más que lógico que declaran su oposición a que entrase el Ejército Rojo en su territorio (no es que se fiasen mucho de alguien a los que no hacía ni 20 años que habían expulsado a golpe de bayoneta). Muy diferente es una vez que tienes a la Werhmacht cercando Varsovia y con 3/4 partes del país en su poder, en una situación de agresión aceptas ayuda de quién sea, con tal de eliminar la amenaza directa que tienes en ese momento.

1) La URSS no firma el pacto, y declara la Guerra a Alemania en apoyo de Polonia. Partes de suposiciones erróneas para tratar de justificar un desarrollo equivocado. Para el día 3 de septiembre tanto Francia como Gran Bretaña estaban en guerra con Alemania ¡Aún sabiendo que la URSS se mantendría neutral!. Por lo tanto, es más que evidente que la situación de Checoslovaquia no es extrapolable en absoluto y nadie le pedía a la URSS que fuese la primera en acudir en socorro de Polonia. Sin embargo el territorio polaco sí que la proporcionaba un colchón suficiente para preparar sus tropas convenientemente y descargar toda su potencia contra las escasas tropas alemanas.
2) La URSS no firma el pacto, pero tampoco declara la guerra a Alemania.Para el caso, habría tenido el mismo resultado que la firma del mismo: La invasión alemana, sólo que Alemania habría tenido que dejar bastantes más tropas destacadas en la frontera con la URSS mientras que se encargaba de los franceses (haciendo más difícil su victoria en el frente occidental).
3) La URSS no firma el pacto y amenaza con declarar la guerra a Alemania si invade Polonia.Te pasa como en el punto 1, te basas en datos que no son reales. Antes de que Alemania invadiese los sudetes Francia y UK tuvieron la famosa reunión de Munich ¡No ocurrió lo mismo con Polonia!, en ningún momento Francia y UK tenían pensado cometer el mismo error que habían cometido 10 meses antes y la Historia ahí está para demostrar que sí declararon la guerra a Alemania. Lo que pensara o no Hitler era su problema. Ahora dale la vuelta a la situación: Francia y UK declaran formalmente que si Alemania ataca a Polonia irán a la guerra (como efectivamente hicieron) y la URSS hace lo propio ¿se habría atrevido Hitler a mantener una guerra en dos frentes sabiendo que eso significaba derrota segura?. Yo considero bastante más creíble que una posición firme de la URSS habría desactivado la amenaza nazi y habría evitado dolor, miseria y sufrimiento de millones y millones de europeos.
4) La URSS firma el pacto.Acabas de perder el territorio polaco como colchón para recibir el golpe nazi, compartiendo frontera con estos. El colchón que tu aduces no supuso un retraso de ¡DOS MESES!, sino apenas de días (te recuerdo que Novgorod y Smolensko ya están en territorio ruso, una vez superada Bielorrusia). Y la caída de dos ciudades no habría supuesto un golpe mayor que la pérdida del grano ucraniano. ¿Acaso afirmas que de caer Moscú la URSS hubiese perdido la IIWW?.
Le das dos años a los nazis para que conquisten TODA Europa, firme tratados de alianza militar con países en la frontera sur de la URSS y reorganice sus tropas dándoles una mayor potencia cualitativa y cuantitativamente.
Durante estos dos años, aparte de dejar vendidos ideológicamente al resto de PPCC europeos (que estaban subyugados al mandato de Moscú vía la III Internacional), suministras importantes materias primas a tu "amigo" alemán para que éste fabrique las armas con las que después matará a tu pueblo. Como vemos todo ventajas...

Algunos datos:
Alemania invade Polonia en SEP del 39 con un total de 58 divisiones.
Alemania invade la URSS en JUN del 41 con un total de 150 divisiones.

Ivan el Rojo escribió:La segunda razón por la que me parece que merece la pena leer este libro, es que, para poder juzgar algo, hay que escuchar a las dos partes.
Estamos de acuerdo.

enemicus escribió:Y ahora pasando a Shurik decir que la URSS no tenía ninguna posibilidad de parar al ejército nazi en 1939, ninguna ninguna. Habría sido aplastado totalmente.
Discrepo totalmente, eso es lo que se nos vendió desde la URSS para justificar lo injustificable. El soldado ruso estaba igual de mal mandado y equipado en el 39 como en el 41, y la producción militar de esos dos años "de margen" fue varias veces destruída la primera semana de guerra gracias a la cerrazón de Stalin de no dar crédito a sus espías sobre la inminencia del ataque nazi y a la errónea estrategia de colocar las tropas a lo largo de la frontera.

enemicus escribió:...y a la propia destrucción de la URSS que había supuesto la Guerra Civil.
¿No habíamos hablado de que Stalin había logrado industrializar a la URSS y convertirla en una potencia de primer orden?.

Ivan el Rojo escribió:Si Stalin efecivamente hubiera acabado con la moral de la población y de los militares, la URSS difícilmente hubiera aguantado.
El pueblo ruso se enfrentó al alemán basándose más en el sentimiento como rusos que como comunistas ¿te suena de algo lo de la Gran Guerra Patriótica?, incluso durante la guerra muchos pensaban como inevitable que el régimen se abriese más después de finalizado el conflicto en base a la pseudolibertad de que se gozaba durante éste (como efectivamente NO sucedió) por no hablar de las tropas bálticas y ucranianas luchando al lado de los nazis :roll: en su intento de sacudirse la opresión estalinista.

Ivan el Rojo escribió:Por cierto que la idea de crear batallones penales y de tener polícia militar vigilando la retaguardia,
¡No jodas! que los alemanes tenían su retaguardia EN TERRITORIO ENEMIGO justo lo contrario que los soviéticos.

enemicus escribió:A mí no me cabe ninguna duda de que si no es por la ayuda económica, militar y alimenticia de los EEUU a la URSS ésta habría caido.
Si bueno, ése es el viejo cuento de los historiadores occidentales que afirman que la URSS recuperó su territorio gracias a los camiones y jeeps yanquis (también afirman que los tanques, pero comparar un Lee con un T-34 me parece una desfachatez de tal calado que dudo mucho que nadie la tome en cuenta).
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Mensajepor Ivan el Rojo » 10 Nov 2007, 02:35

Shúrik escribió:Estoy radikalmente en contra. No se puede culpar al mensajero, si alguien dió armas al capitalismo para dirigir a las clases populares contra la URSS fueron sus propios dirigentes con sus erróneas políticas.


¿Cómo que el mensajero? ¿y exactamente que finalidad de mensajero cumplía Trotski llevando a los burgueses capitalistas las noticias de los "horrores del bolchevismo"? ¿en que ayudaba eso a las masas obreras a transitar hacia la revolución? ¿No habría tenido mas bien que denunciar los crímenes del Capitalismo burgueses, para animar al pueblo a la revolución y, entonces si, prevenirles de que NO hacer?

Pekkkk ¡Error!, Stalin lo que hizo fue ELIMINAR físicamente a los que le rodeaban, a toda la Vieja Guardia, porque suponían un peligro para su preeminencia al frente de la URSS, no conozco ningún dictador que le encante tener detrás de la oreja alguien diciéndole las cosas que hace mal... aunque sean verdades. Los oportunistas y corruptos varios son los que surgieron al calor de su política de descabezamiento ideológico del Partido.


Stalin no eliminó a toda esa gente porque supusieran un peligro para su poder, si no porque consideró que suponían un peligro para la supervivencia de la Revolución. Nota que yo no pienso que lo fueran y creo que fue un crimen lo que hizo.

Y en cuanto a oportunistas, según Trotski ya habían surgido mucho antes de las purgas. Es mas, según la socialdemocracia, los bolcheviques ya desde que hicieron la revolución aspiraban a convertirse en la "nueva aristocracia". :wink:

Vayamos por partes. Los dirigentes polacos eran derechistas reaccionarios (al estilo de los elementos que están ahora), dentro de un período de paz es más que lógico que declaran su oposición a que entrase el Ejército Rojo en su territorio (no es que se fiasen mucho de alguien a los que no hacía ni 20 años que habían expulsado a golpe de bayoneta). Muy diferente es una vez que tienes a la Werhmacht cercando Varsovia y con 3/4 partes del país en su poder, en una situación de agresión aceptas ayuda de quién sea, con tal de eliminar la amenaza directa que tienes en ese momento.


Entonces, si según tu mismo admites hasta que los nazis no hubieran ocupado Polonia, los polacos no iban a dejar entrar al Ejército Rojo... ¿donde está la ventaja estratégica de la URSS en actuar en defensa de Polonia? Igualmente se tendrían que haber enfrentado a los nazis solos y en su propia frontera. :wink:

Partes de suposiciones erróneas para tratar de justificar un desarrollo equivocado. Para el día 3 de septiembre tanto Francia como Gran Bretaña estaban en guerra con Alemania ¡Aún sabiendo que la URSS se mantendría neutral! Por lo tanto, es más que evidente que la situación de Checoslovaquia no es extrapolable en absoluto y nadie le pedía a la URSS que fuese la primera en acudir en socorro de Polonia.


Pero es que el 3 de Septiembre ya hacía bastante tiempo que se había firmado el tratado de No Agresión, que te recuerdo se firmó el 24 de Agosto.

Es en Agosto, cuando NO ha empezado la guerra, cuando Stalin debe decidir si firma o no el pacto. Y con los antecedentes del amigo Neville, me parece mas que lógico que asumiera que occidente se achantaría.

Para el caso, habría tenido el mismo resultado que la firma del mismo: La invasión alemana, sólo que Alemania habría tenido que dejar bastantes más tropas destacadas en la frontera con la URSS mientras que se encargaba de los franceses (haciendo más difícil su victoria en el frente occidental).


El resultado no habría sido el mismo. Se te olvida que una buena parte de Polonia (de etnia bielorusa y ucraniana) pasó a la URSS. Es decir, que el resultado hubiera sido peor para los rusos porque el frente de "inicio" en caso de hostilidades con los nazis habría estado bastante mas cerca de Moscú.

Ahora dale la vuelta a la situación: Francia y UK declaran formalmente que si Alemania ataca a Polonia irán a la guerra (como efectivamente hicieron) y la URSS hace lo propio ¿se habría atrevido Hitler a mantener una guerra en dos frentes sabiendo que eso significaba derrota segura?


Es que Hitler, para empezar, no se creyó, como demuestra la Historia, que UK y FRA le declararían la guerra. Y tampoco le tenía demasiado miedo a la URSS, dado lo desorganizadas que estaban sus Fuerzas Armadas. Es mas, en caso de una guerra con la URSS, Hitler tenía claro que occidente le apoyaría. ¡Si hasta en 1941, en guerra con UK, se pensó que occidente acabaría por apoyarle en su "cruzada"!

El colchón que tu aduces no supuso un retraso de ¡DOS MESES!, sino apenas de días (te recuerdo que Novgorod y Smolensko ya están en territorio ruso, una vez superada Bielorrusia).


Efectivamente los nazis tardaron pocos días en tomar ese territorio. Pero a partir de ahí el avance fue mas lento, debido a que empezaron a actuar las dificultades logísticas y a que el Ejército Rojo empezó a reaccionar.

Sin ese colchón, ese rapido avance de los primeros días no habría significado perder la región de Lvov, Bielorusia y las provincias Bálticas, si no que habría significado perder Kiev, Smolesko y Novgorod.

Así que el siguiente paso, en vez de ser perder Smolesko, Novgorod y Kiev, hubiera significado perder Moscú y Leningrado.

Y la caída de dos ciudades no habría supuesto un golpe mayor que la pérdida del grano ucraniano. ¿Acaso afirmas que de caer Moscú la URSS hubiese perdido la IIWW?.


Si.

Si Moscú hubiera caído en 1941 la URSS habría perdido la Guerra.

La caída de Moscú significaría, por un lado la caída de un centro de comunicaciones vital, la pérdida de Leningrado, la pérdida de Karelia y con ello de Murmansk, lo que a la vez habría significado la pérdida del puerto por el que llegaba la ayuda británica (y, mas tarde, la yanki).

Por otro lado, la caída de Moscú significa la pérdida de dos centros industriales vitales, Moscú y Leningrado, especialmente en un momento en el que en los Urales se está reorganizando la industria de Guerra soviética.

Finalmente, el efecto moral de perder la capital y de haber sido incapaz de frenar a los nazis.

La URSS se habría derrumbado y los nazis habrían podido establecer su famosa línea Arcángel-Astraján, y pasar a invertir la mayor parte de su ejército en defender la muralla atlántica, controlar a los partisanos y conquistar la cuenca mediterránea y oriente próximo. La industria de Guerra alemana habría pasado a gozar de amplios excedentes de materias primas y petróleo.

Si, probablemente los soviéticos hubieran mantenido Siberia, pero desde ahí poco podían hacer. Ni aunque EEUU les hubiera mandado toda la ayuda del mundo porque ni siquiera hubieran tenido un puerto donde desembarcarla.

(Y, ojo, que cuando sostengo esto, no me baso en la historiografía occidental, si no en la rusa)

Le das dos años a los nazis para que conquisten TODA Europa, firme tratados de alianza militar con países en la frontera sur de la URSS y reorganice sus tropas dándoles una mayor potencia cualitativa y cuantitativamente.


De nuevo cometes el error de pensar a toro pasado. En 1939, nadie en Europa pensaba que Francia sería incapaz de aguantar a Alemania. Los planes alemanes auguraban que hasta 1942 no derrotarían a Francia.

Una vez que se vió como Francia cedía y se rendía ante los nazis, apuñalada por la misma derecha francesa, fue demasiado tarde para reaccionar.

Durante estos dos años, aparte de dejar vendidos ideológicamente al resto de PPCC europeos (que estaban subyugados al mandato de Moscú vía la III Internacional), suministras importantes materias primas a tu "amigo" alemán para que éste fabrique las armas con las que después matará a tu pueblo. Como vemos todo ventajas...


Los PPCC no tienen nada que hacer en una guerra entre potencias imperialistas, salvo esperar a que el desgaste de guerra diera las condiciones propicias para iniciar la revolución.

Respecto a las materias primas, la URSS no se las dió gratis. También la URSS recibió materias primas necesarias para su propia defensa y para evitar que exterminaran a su pueblo.

¡No jodas! que los alemanes tenían su retaguardia EN TERRITORIO ENEMIGO justo lo contrario que los soviéticos.


No me jodas hombre, no me hagas un quote cortándome media frase. Es mas que evidente que me estoy refiriendo a que estaban vigilando a sus propias tropas. :wink:

Algunos datos:
Alemania invade Polonia en SEP del 39 con un total de 58 divisiones.
Alemania invade la URSS en JUN del 41 con un total de 150 divisiones.


Y en 1941, el Ejército Rojo contaba con 90.000 cañones, 17.000 aviones y 7.000 tanques mas que en 1939.
Última edición por Ivan el Rojo el 10 Nov 2007, 11:44, editado 5 veces en total.
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Mensajepor Ivan el Rojo » 10 Nov 2007, 03:04

editado, doble post
Última edición por Ivan el Rojo el 10 Nov 2007, 03:06, editado 1 vez en total.
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