Stalin

El título lo dice todo.
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Ivan el Rojo
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Mensajepor Ivan el Rojo » 08 Nov 2007, 15:27

Chernov escribió:Mmm, me parece que el pacto germano soviético no lo firmo Trotsky


No, solo estuvo escribiéndole el discurso a toda la derecha europea que quería que occidente pactara con Hitler contra la URSS.

Y, bueno, supongo que finales de los años 30 no era el mejor momento para decirles a los alemanes que, en caso de que atacaran a la URSS, el Ejército Rojo sería incapaz de responder por culpa de las purgas y que el pueblo no apoyaría a la casta burocrática soviética y derribaría el sistema, permitiendo con ello la victoria nazi.

A mi me dan repelús los stalinistas, pero lo de hacer hagiografías de Trotski tampoco me va.

Por cierto, cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que Stalin desde 1933 estuvo intentando crear una coalición anti-hitlerita, mientras que la derecha occidental lo que quería era usar a Hitler contra la URSS.

No fue Stalin quien permitió a Hitler romper los acuerdos de Versalles y remilitarizar Alemania, ni fue Stalin quien permitió a Hitler colonizar España, anexionar Austria e invadir Checoslovaquia.

Cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que antes de eso, occidente ya había firmado a su vez su pacto con Hitler, el de Munich, dejando aislada a la URSS. El pacto germano-soviético significó "la URSS deja las manos libres a Hitler para ir contra Francia e Inglaterra", pero es que en esos momentos ya había vigente un pacto que significaba "Francia e Inglaterra dejan las manos libres a Hitler para ir contra la URSS".

Si quieres que te diga mi opinión, como historiador, Stalin hizo lo correcto firmando ese pacto. Y yo de haber sido él lo habría firmado exactamente igual. A toro pasado podemos pensar que pudo ser un error (yo creo que no, pero se puede debatir el asunto), pero con la información que había en ese momento, era la acción correcta a tomar.
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Chernov
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Mensajepor Chernov » 08 Nov 2007, 16:20

Ivan el Rojo escribió:No, solo estuvo escribiéndole el discurso a toda la derecha europea que quería que occidente pactara con Hitler contra la URSS.


Me parece interesante este dato, ya que eres historiador, podrías citar algún documento sobre este tema.

Y, bueno, supongo que finales de los años 30 no era el mejor momento para decirles a los alemanes que, en caso de que atacaran a la URSS, el Ejército Rojo sería incapaz de responder por culpa de las purgas y que el pueblo no apoyaría a la casta burocrática soviética y derribaría el sistema, permitiendo con ello la victoria nazi.

A mi me dan repelús los stalinistas, pero lo de hacer hagiografías de Trotski tampoco me va.

Por cierto, cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que Stalin desde 1933 estuvo intentando crear una coalición anti-hitlerita, mientras que la derecha occidental lo que quería era usar a Hitler contra la URSS.

No fue Stalin quien permitió a Hitler romper los acuerdos de Versalles y remilitarizar Alemania, ni fue Stalin quien permitió a Hitler colonizar España, anexionar Austria e invadir Checoslovaquia.

Cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que antes de eso, occidente ya había firmado a su vez su pacto con Hitler, el de Munich, dejando aislada a la URSS. El pacto germano-soviético significó "la URSS deja las manos libres a Hitler para ir contra Francia e Inglaterra", pero es que en esos momentos ya había vigente un pacto que significaba "Francia e Inglaterra dejan las manos libres a Hitler para ir contra la URSS".

Si quieres que te diga mi opinión, como historiador, Stalin hizo lo correcto firmando ese pacto. Y yo de haber sido él lo habría firmado exactamente igual. A toro pasado podemos pensar que pudo ser un error (yo creo que no, pero se puede debatir el asunto), pero con la información que había en ese momento, era la acción correcta a tomar.


Estoy de acuerdo con la mayoria de lo que dices, yo te ponía el ejemplo del pacto germano soviético porque tu asegurabas que Trotsky le hacia el juego a el Nazismo. Puede que el pacto fuera la única solución paa sobrevivir. De hecho, aunque tu ya lo sabrás porque eres historiador, Churchil intentó hasta el último momento pactar la rendición con Alemanía para posteriormente armarla y que ésta atacara a la URSS, lo puedes leer en "El mito de la Guerra buena", un libro imprescindible.
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Ivan el Rojo
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Mensajepor Ivan el Rojo » 08 Nov 2007, 17:16

Chernov escribió:Me parece interesante este dato, ya que eres historiador, podrías citar algún documento sobre este tema.


Bueno, yo me refería mas bien a cómo todos los anti-comunistas, anti-soviéticos y pro-fascistas de la época, y posteriores, tomaban y han tomado como base de sus argumentaciones a Trotski.

Por ejemplo, en abril de 1938 Trotski escribía:

"El Fascismo está ganando victoria tras victoria y su mejor aliado, el que está limpiando su camino a través del mundo, es el Estalinismo".

Leyéndole parece como si hubiera sido Stalin el que permitió el rearme del Tercer Reich y como si fueran las democracias burguesas occidentales y no Stalin quien estaba ayudando a la República española. Leyéndole parece como si Stalin fuera el que iba a entregar Checoslovaquia a los nazis.

Sus soflamas fueron usadas posteriormente por el capitalismo para ocultar sus propias responsabilidades por el ascenso del nazismo, y para incitar el odio de la clase obrera hacia la URSS en vez de hacia sus propios explotadores.

En 1938, también escribía Trotski:
"Berlín conoce hasta que punto los bandidos del Kremlin han desmoralizado al ejército del país y a la población..."
"Stalin continua aporreando la fuerza moral y el nivel de resistencia del país. Oportunistas sin honor ni consciencia, en los que Stalin se ve obligado a confiar, traicionarán el país en los tiempos difíciles".


El mensaje estaba claro: Si atacais la URSS, caerá como una manzana podrida.

El resultado fue todo lo contrario, la moral soviética fue inquebrantable, y los militares no traicionaron a la URSS (salvo casos aislados como Vlassov).

Estoy de acuerdo con la mayoria de lo que dices, yo te ponía el ejemplo del pacto germano soviético porque tu asegurabas que Trotsky le hacia el juego a el Nazismo.


Yo no diría tanto como para asumir como mías las tesis de los defensores de Stalin de que Trotski era un agente al servicio de los Nazis. Pero me parece que su interpretación de cual era la mejor forma de "defender" a la URSS (promover el anti-bolchevismo y una insurrección contra Stalin), en esos momentos a quien beneficiaba no era a la defensa de la URSS si no a los Nazis.

En general resulta un ejercicio diverdio leer los cruces de declaraciones entre los trotskistas y los stalinistas. Los primeros serán bien conocidos por todos, especialmente porque el discurso oficialista del capitalismo ha hecho suyas todas sus tesis. Para los segundos, recomiendo como no a Ludo Martens y su "Otra mirada sobre Stalin", que lo lees y piensas a que están esperando los estalinistas para pedir al Papa que beatifique al "camarada coba". :lol:

Chernov escribió:Puede que el pacto fuera la única solución paa sobrevivir. De hecho, aunque tu ya lo sabrás porque eres historiador, Churchil intentó hasta el último momento pactar la rendición con Alemanía para posteriormente armarla y que ésta atacara a la URSS, lo puedes leer en "El mito de la Guerra buena", un libro imprescindible.


Yo lo que recomiendo es un clásico del cine soviético, la mini-serie "17 instantes de primavera" (1973) cuya trama está inspirada en las negociaciones, reales, que hubo en Marzo de 1945 entre Himmler y el jefe de los servicios secretos Aliados, para pactar una rendición alemana por separado.

Ahora mismo solo está disponible en formato NTSC con subtitulos en inglés, pero según me contaron en RUSCICO, van ha sacar para ya una versión en PAL con subtítulos en español.
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Jorge
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Mensajepor Jorge » 08 Nov 2007, 19:06

Ivan, ¿puedes decir algo más del libro de Rudens: su "mirada", tu opinión, etc.?

Yo creo que es bueno acercarse a algunos hechos históricos con cierto distanciamiento, como condición previa para comprenderlos y no solo juzgarlos. El pacto germano-soviético es uno de ellos. La verdad es que no tengo mucha idea, pero os recomiendo un libro muy interesante donde se habla de ello, si bien de manera lateral: "La democracia: historia de una ideología" de Luciano Canfora, editorial Crítica.

Es un libro de "encargo" para una colección sobre Europa de cinco editoriales europeas. Luciano Canfora es uno de los más importantes clasicistas vivos (en la linea de otro historiador marxista poco conocido: Rosenberg) y es del PCI de toda la vida. Yo no estoy muy de acuerdo con su "mirada" sobre la URSS, pero merece la pena leerle. El libro es una joya por su contenido y su estilo. Y cuenta con el añadido de que fue fruto de una polémica por su censura en Alemania (podeir verlo en http://www.sinpermiso.info).

Por último, es muy posible que Trotski se equivocara, en esa como en otras cosas, pero tampoco se puede ser muy severo a toro pasado. Sus últimos análisis o su posición frente al POUM en la Guerra Civil, han de comprenderse a la luz de su situación personal. Ya pagó cara su "culpa" a manos de un "comunista" español.

Pako
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Mensajepor Pako » 08 Nov 2007, 19:10

retomando el tema que sugiere el título de este hilo de mensajes aquí hay un artículo con estadísticas:

http://espanaroja.blogia.com/2007/11080 ... stalin.php

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Patrick Florent
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Mensajepor Patrick Florent » 08 Nov 2007, 19:40

Bueno Ivan, yo no le voy a dar lecciones de Historia a un historiador, que sería como tratar de pegarle a un boxeador, te expones a recibir una paliza.
Aún así, un par de apuntes:

“En 1938, también escribía Trotski:
"Berlín conoce hasta que punto los bandidos del Kremlin han desmoralizado al ejército del país y a la población..."
"Stalin continua aporreando la fuerza moral y el nivel de resistencia del país. Oportunistas sin honor ni consciencia, en los que Stalin se ve obligado a confiar, traicionarán el país en los tiempos difíciles".

”El mensaje estaba claro: Si atacais la URSS, caerá como una manzana podrida.”


No querrás decir que los nazis necesitaban de las “revelaciones” de Trotsky desde su exilio mexicano para decidirse a atacar, ni sabían que Stalin había purgado al Ejército Rojo de sus mejores generales (con el Mariscal Tujachevski en cabeza)…

Yo no diría tanto como para asumir como mías las tesis de los defensores de Stalin de que Trotski era un agente al servicio de los Nazis. Pero me parece que su interpretación de cual era la mejor forma de "defender" a la URSS (promover el anti-bolchevismo y una insurrección contra Stalin), en esos momentos a quien beneficiaba no era a la defensa de la URSS si no a los Nazis.”

No, pero poco te falta.
Pero esto de promover el “anti-bolchevismo” por parte de Trotsky, el argumento lleva su sello…el de equiparar stalinismo y bolchevismo, como si Stalin no hubiera liquidado a los mejores cuadros y militantes. Incluso a los que lo alababan tras el congreso de los vencedores, en 1934, cerca de 1200 de los mas de 1900 que asistieron sufrieron la represión. Como si la casta burocrática que se creó bajo su liderazgo no fueran usurpadores.

“En general resulta un ejercicio divertido leer los cruces de declaraciones entre los trotskistas y los stalinistas. Los primeros serán bien conocidos por todos, especialmente porque el discurso oficialista del capitalismo ha hecho suyas todas sus tesis.”

¿Qué tesis? ¡Que marxista se ha vuelto el discurso “oficialista” (?) del capitalismo, oye!

“Para los segundos, recomiendo como no a Ludo Martens y su "Otra mirada sobre Stalin", que lo lees y piensas a que están esperando los estalinistas para pedir al Papa que beatifique al "camarada coba".”

Para quienes no sepan quien es Ludo Martens, aclaro que es el líder histórico del maoísta Partido de los Trabajadores de Bélgica (PTB), también es un gran admirador de Laurent Kabila, su partido un defensor de China y Corea del Norte como referencia de “socialismo”.

Supongo que este comentario lo haces para distanciarte del estalinismo, al mismo tiempo que recoges argumentos en su fondo de comercio propagandístico.

De todas formas la tesis de Trotsky se verificó a largo plazo: si el régimen estalinista no es derrocado por una revolución política de los trabajadores, la burocracia acabará por consolidar sus privilegios basándose en la propiedad privada de los medios de producción.
Y a este pronóstico del “anti-bolchevique” (!) Trotsky, se le puede dar las vueltas que se quiera, el presidente capitalista de Rusia es un ex agente de la KGB.
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enemicus
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Mensajepor enemicus » 08 Nov 2007, 20:35

Luego aparezco por aqui, porque por ejemplo a lo que se refiere Trotsky en relación con la "ayuda" del estalinismo al fascismo tiene su origen en la posición de la Internacional Comunsita comandada por Moscú en los momentos de ascenso de Hitler al gobierno, en donde tuvieron una posición totalmente equivocada y con graves consecuencias para Alemania y el mundo.

Y permitanme que me niegue rotundamente a relacionar el bolchevismo con el estalinismo. Si alguien defendió el bolchevismo fue la "oposición de izquierdas" liderada por Trotsky y los estalinistas los que mataron Octubre y a sus protagonistas en los sucesivos "procesos judiciales"....

Saludos.
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valerij
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Mensajepor valerij » 08 Nov 2007, 21:26

Ivan el Rojo escribió:
Por cierto, cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que Stalin desde 1933 estuvo intentando crear una coalición anti-hitlerita, mientras que la derecha occidental lo que quería era usar a Hitler contra la URSS.

No fue Stalin quien permitió a Hitler romper los acuerdos de Versalles y remilitarizar Alemania, ni fue Stalin quien permitió a Hitler colonizar España, anexionar Austria e invadir Checoslovaquia.

Cada vez que se menciona el pacto germano-soviético, se olvida que antes de eso, occidente ya había firmado a su vez su pacto con Hitler, el de Munich, dejando aislada a la URSS. El pacto germano-soviético significó "la URSS deja las manos libres a Hitler para ir contra Francia e Inglaterra", pero es que en esos momentos ya había vigente un pacto que significaba "Francia e Inglaterra dejan las manos libres a Hitler para ir contra la URSS".

Si quieres que te diga mi opinión, como historiador, Stalin hizo lo correcto firmando ese pacto. Y yo de haber sido él lo habría firmado exactamente igual. A toro pasado podemos pensar que pudo ser un error (yo creo que no, pero se puede debatir el asunto), pero con la información que había en ese momento, era la acción correcta a tomar.


A mi Stalin me repugna. Pero al César lo que es del César. El principal enemigo de Hitler no eran los judíos: era la URSS. Igual que Churchill aplaudía la forma de Mussolini de acabar con el socialismo italiano; e igual que la bomba de Hiroshima fue el primer ataque de la Guerra Fría...contra la URSS, con quien estaba a punto de firmar el armisticio Japón.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Mensajepor Patrick Florent » 09 Nov 2007, 01:36

"A mi Stalin me repugna. Pero al César lo que es del César. El principal enemigo de Hitler no eran los judíos: era la URSS. Igual que Churchill aplaudía la forma de Mussolini de acabar con el socialismo italiano; e igual que la bomba de Hiroshima fue el primer ataque de la Guerra Fría...contra la URSS, con quien estaba a punto de firmar el armisticio Japón."

Esto es también correcto. Aunque Holywood no lo pinte así, la II guerra mundial se dió fundamentalmente entre la Alemania nazi y la URSS con un papel secundario por parte de los Aliados.
Y, por supuesto, la crítica al estalinismo no elimina los tremendos avances de un país que pasó del atraso más completo a convertirse en la segunda potencia mundial. Incluso diría que la experiencia de la URSS encierra una preciosa enseñanza para los trabajadores: la economía de un gran país puede administrarse sin la generosa ayuda de la clase capitalista.
Además, si la planificación, burocrática en condiciones de atraso, ha permitido tantos avances, ¿cuales son la posibilidades de la planificación democrática sobre bases materiales desarrolladas?
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Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Nov 2007, 01:57

Jorge escribió:Ivan, ¿puedes decir algo más del libro de Rudens: su "mirada", tu opinión, etc.?


Bueno, yo creo que es interesante ver lo que opina "el otro punto de vista". Estamos muy acostumbrados al punto de vista trotskista, instrumentalizado a su vez por el capitalismo, y nunca está de mas ver el "otro extremo", aunque tampoco comparta su visión.
Última edición por Ivan el Rojo el 09 Nov 2007, 02:10, editado 1 vez en total.
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Mensajepor enemicus » 09 Nov 2007, 02:07

Ivan el Rojo escribió:Bueno, yo me refería mas bien a cómo todos los anti-comunistas, anti-soviéticos y pro-fascistas de la época, y posteriores, tomaban y han tomado como base de sus argumentaciones a Trotski.

Yo no sé qué anticomunistas han tomado como base las argumentaciones de Trotsky teniendo cuenta su trayectoria histórica y su compromiso revolucionario. Vamos, ya me gustaría a mí que los anticomunistas habrían tomado las bases del pensamiento de Trotsky.
Por ejemplo, en abril de 1938 Trotski escribía:

"El Fascismo está ganando victoria tras victoria y su mejor aliado, el que está limpiando su camino a través del mundo, es el Estalinismo".

Leyéndole parece como si hubiera sido Stalin el que permitió el rearme del Tercer Reich

Trotsky venía denunciando la posición de la URSS y la Internacional Comunista desde antes de la llegada de Hitler al gobierno, especialmente después de que con el giro ultraizquierdista de la URSS (recordar que cuando Trotsky y Lenin llegan a Rusia en 1917 Stalin era uno de los dirigentes derechistas que apostaba por el apoyo al Gobierno Provisional, así como hasta 1927 siguió formando parte del ala derecha del partido) ésta declarase "socialfascismo" a un montón de partidos, entre ellos los socialdemócratas alemanes. Cuando ya en 1930 -y también antes- los nazis sacan 6 millones de votos Trotsky venía avisando del peligro del fascismo (cosa para la que el estalinismo parecía estar ciego) y propuso antes que nadie la fórmala del Frente Popular o Frente Único (al estilo del Frente Popular español de 1936) junto con los socialdemócratas para influir en el gobierno y poder frenar el nazifascismo.

En este contexto es muy necesario recordar que el partido de la Internacional Comunista (KPD) no hizo otra cosa que dividir el movimiento obrero, dinamitándolo y haciéndole perder toda la fuerza. Esto llegó a su máximo apogeo cuando el referendum organizado por Hitler en 1931 para derrocar al gobierno socialdemócrata de Prusia el KPD (es decir, Moscú) dió órdenes de apoyar a los nazis, como así hicieron (y no les estoy echando la culpa del nazismo ni acusándoles de nazis, simplemente digo que sus errores GRAVES en esta cuestión tienen su origen ahí).

Hay que recordar que en esa época el movimiento obrero alemán era el más potente de Europa, teniendo el KPD SEIS MILLONES de partidarios y el SPD OCHO. Y a pesar de esto y la falta de visión de la Internacional Comunista por no apoyar la unidad del movimiento obrero frente al peligro del nazifascismo todos esos millones desaparecieron en su actividad, pudiendo decir Hitler "He llegado al poder sin romper un cristal".

Y repito que no estoy acusando a la URSS de nazi ni nada por el estilo, sino que al contrario de lo acertado de la estrategia del Frente Popular en España en Alemania no supieron ver la realidad y cometieron un error gravísimo que ha tenido consecuencias gravísimos para el movimiento obrero y lo derivado de éste.

Por lo tanto la crítica de Trotsky hay que contextualizarla ahí, en lo que él venía denunciando desde hace mucho tiempo. Y a pesar de todo Stalin y la Internacional Comunista no supieron ver su error, ya que la línea del KPD fue ratificada como la correcta. Y peor aún, como evidencia de su error los líderes comunistas lanzaron la consigna "Después de Hitler, nuestro turno".

¿Pero por qué más hablaba Trotsky del beneficio del fascismo gracias a la política de la URSS del socialismo en un sólo país (lo que fue lo mismo a sacrificar el movimiento obrero revolucionario en muchos sitios para favorecer los intereses nacionales de la URSS)? Pues esa frase también tiene su motivación en que cuando al año siguiente los fascistas franceses intentaron derrocar al gobierno de Daladier la Internacional Comunista dió instrucciones para manifestarse junto a los fascistas contra Daladier...
y como si fueran las democracias burguesas occidentales y no Stalin quien estaba ayudando a la República española.

Es cierto que fue el único país que realmente apoyó a la República, por lo cual hay que estar agradecido, así como también es cierto que la URSS no lo hizo solidariamente sino que cobraba el material bélico por encima del precio del mercado. Mira que yo soy una persona que considera que la existencia de la URSS y sobretodo la revolución de octubre han sido enormemente beneficiosas a nivel mundial para las sociedades, pero no creo que haya habido una sóla vez que la URSS haya hecho algo desinteresadamente.
Sus soflamas fueron usadas posteriormente por el capitalismo para ocultar sus propias responsabilidades por el ascenso del nazismo

A mí esto no es algo que me preocupe. También la teoría del sorpasso y las dos orillas ha sido utilizada por el sistema para garantizar su estabilidad y yo bien orgulloso que estoy.
En 1938, también escribía Trotski:
"Berlín conoce hasta que punto los bandidos del Kremlin han desmoralizado al ejército del país y a la población..."

¿Acaso es mentira? Ya cuando se da la batalla entre Stalin y la Oposición de Izquierdas las masas están exhaustas, y ahí está el nucleo fundamental de la victoria de Stalin, en mi opinión. Recordar que a partir de 1927 viene la época de la colectivización forzosa con todos los muertos que conllevó, el periodo de los 30 con sus purgas... Obviamente en la sociedad rusa había un ambiente "enrarecido..."
"Stalin continua aporreando la fuerza moral y el nivel de resistencia del país.

También estoy de acuerdo. De hecho no dejó un sólo miembro vivo durante los años 30 del Comité Central de los tiempos de Lenin.
Oportunistas sin honor ni consciencia, en los que Stalin se ve obligado a confiar, traicionarán el país en los tiempos difíciles".

Esto tampoco lo dudo, porque la casta burocrática creada alrededor de Stalin era puramente interesada, en la que el socialismo pasaba por vivir ellos por encima del nivel de la masa y desde luego no ser nada considerados con la vida de los soldados en el campo de batalla. Y como para traicionar, recordar que Stalin ya había asesinado unos cuantos militares de máximo rango por cosas mucho menores...
El mensaje estaba claro: Si atacais la URSS, caerá como una manzana podrida.

A mí no me cabe ninguna duda de que si no es por la ayuda económica, militar y alimenticia de los EEUU a la URSS ésta habría caido.
El resultado fue todo lo contrario, la moral soviética fue inquebrantable

Hombre, no jodamos, hasta el 44 la moral rusa era muy baja, y los soldados muertos a manos de sus oficiales por retirarse fueron unos cuantos...
Pero me parece que su interpretación de cual era la mejor forma de "defender" a la URSS (promover el anti-bolchevismo y una insurrección contra Stalin), en esos momentos a quien beneficiaba no era a la defensa de la URSS si no a los Nazis.

La posición de Trotsky no viene de la II Guerra Mundial ni de poco antes. Trotsky siempre apostó por una revolución interna en la URSS de los trabajadores para poder socializar el poder.
No tengo testimonios concretos de Trotsky durante la II Guerra Mundial, aunque en esos momentos si se seguía criticando a la URSS me parecería un error.

En fin, como yo he dicho considero la Revolución de Octubre algo fundamental en la Historia de la humanidad que ha aportado grandes conquistas, y de la URSS en general tengo una opinión global positiva sobre sus efectos en la sociedad a nivel mundial contextualizándola en la realidad que viven los pueblos del mundo, pero a la vez el decir que los errores de ésta han sido enormes y que sobre todo el no desarrollar un modelo democrático a nivel interno ha sido su tumba.

De Trotsky creo que debemos hacer una valoración global de su vida y actividad para juzgarle y no hablar de sólo un periodo, y más recordando que ese periodo era de especial dureza para el protagonista con sus hijos y esposa muriendo a manos de Stalin, por lo que es muy posible que juicios suyos estuviesen motivados por su situación personal, aunque a la vez muchos de ellos no me parecen errados.

Yo hago una valoración global de Trotsky (ojo, no del "trotskysmo) y me sale un gran personaje revolucionario. Recordar la frase de Lenin que decía que desde que Trotsky se había incorporado a los bolcheviques no había habido bolchevique mejor; recordar sus capacidades para organizar publicaciones, su gran labor al mando del Ejército Rojo y la propia formación de éste (cuando el gobierno bolchevique ya sólo gobernaba dos provincias frente a los blancos...) y la Oposición de Izquierdas a la burocratización de la URSS y a la política en general.

Chernov escribió:Puede que el pacto fuera la única solución paa sobrevivir. De hecho, aunque tu ya lo sabrás porque eres historiador, Churchil intentó hasta el último momento pactar la rendición con Alemanía para posteriormente armarla y que ésta atacara a la URSS, lo puedes leer en "El mito de la Guerra buena", un libro imprescindible.


Por cierto, que sepas que si tu nick se refiere al miembro del Gobierno Provisional me caes muy mal :lol: :lol: :P :P

Saludos a todos :wink: :wink: :wink:
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Mensajepor Patrick Florent » 09 Nov 2007, 02:42

Hola enemicus.
En general estoy de acuerdo, salvo por la valoración del frentepopulismo.
Solo un detalle muy de paso:

"La posición de Trotsky no viene de la II Guerra Mundial ni de poco antes. Trotsky siempre apostó por una revolución interna en la URSS de los trabajadores para poder socializar el poder.
No tengo testimonios concretos de Trotsky durante la II Guerra Mundial, aunque en esos momentos si se seguía criticando a la URSS me parecería un error."


Trotsky tuvo más de un problema con algunos de sus seguidores por su defensa incondicional de la URSS (la URSS no se asimila al estalinismo y Trotsky hizo algunas defensas notables de la república que ayudó a fundar), pero durante la mayor parte de la segunda guerra mundial estuvo totalmente callado: cayó asesinado en agosto del 40.
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TopilloRojo
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Mensajepor TopilloRojo » 09 Nov 2007, 02:46

Me he leído el hilo por fragmentos porque con los tochos que habéis metido habría para una tarde entera y todo lo que habéis ido comentando yo extraigo una serie de conclusiones:
- Stalin purgó, mató, reprimió (en especial Beria) y fusiló a disidentes políticos. No son las cifras que dan los anticomunistas que están muy aumentadas deliveradamente, pero sí que lo hizo. Ahora bien, tampoco podemos caer en si fueron pocos, muchos, bastantes y muchísimos. Lo hizo y punto.
-La URSS desde que nació siempre fue acosada por las democracias occidentales, ya sea militarmente o mediante espionajes y sabotajes. Esto alimentaba más las paranoias de Stalin.
- El crecimiento económico en la URSS con Stalin fue impresionante llevándolo a derrotar al nazismo. Como estratega militar Stalin era pésimo, ahora bien tácticamente el pacto Ribentrop-Molotov fue acertado porque fue un pacto táctico para ganar tiempo, hacer industria y esperar el ataque nazi para luego derrotarles.
- Trotsky tampoco es que fuera una hermanita de la caridad, así que tampoco hay que refugiarse en él para atacar o criticar a Stalin.
- Pienso que hoy entre comunistas andar llamándonos troskos, stalinos y calificativos varios es una tremenda estupidez. ¿No habrá algo de personal en todo ello?. Lo que tenemos que hacer es más debatir y programar.
- Tenemos que buscar alguna idea o argumentación "breve", en plan "slogan" para defender el comunismo cuando desde sectores se nos menta a Stalin y sus crímines para guardar lo noble de nuestros ideales comunistas, no olvidar a los comunistas que han dado su vida por esos ideales y dar un impulso moral al marxismo. Sí, camaradas y compañeros, me refiero a las típicas conversaciones de bar, tertulias con amigos, charlas políticas varias. Es buscar el argumento "slogan" porque no sé a vosotros, pero a mí en múltiples ocasiones me faltan minutos para argumentar y con el que hablas se atolondra, se avalanza y directamente no escucha porque está acostumbrado a que le den pensamientos basura de usar y tirar.
HA LLEGADO EL MOMENTO

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Mensajepor Patrick Florent » 09 Nov 2007, 03:05

Algunos camaradas, o antiguos camaradas, como Bruno R., olvidando pasadas discusiones y decisiones de la IV Internacional, intentan explicar psicoanalíticamente mi estimación hacia la URSS. "Como Trostky participó en la Revolución Rusa, le resulta difícil renunciar al concepto de estado obrero que implica para él la razón de su vida", etcétera. Creo que el viejo Freud, que era muy perspicaz, hubiese fruncido el ceño ante un psicoanálisis de esta especie. No arriesgo nada haciéndolo yo. Por lo menos, puedo asegurar a mis críticos que subjetiva y sentimentalmente estoy de su parte.
La conducta de Moscú, que ha sobrepasado todos los límites de la abyección y el cinismo, provoca fácilmente la rebelión en cada revolucionario proletario. La rebelión engendra necesidad de rechazo. Cuando no disponen de fuerza para la acción inmediata, los revolucionarios impacientes suelen recurrir a métodos artificiales. Así nace, por ejemplo, la táctica del terrorismo individual. Más frecuentemente se recurre a los tacos, los insultos y las imprecaciones. En el caso que nos ocupa, algunos de nuestros camaradas se inclinan manifiestamente por el terrorismo "terminológico". Sin embargo, e incluso desde este punto de vista, el mero hecho de calificar de "clase" a la burocracia es inútil. Si el batiburrillo bonapartista es una clase, resulta que no es, un aborto, sino un hijo de la historia. Si su saqueo parasitario es "explotación" en el sentido científico del término, significa que la burocracia tiene un futuro como clase indispensable para determinado modo de producción. ¡He aquí el final feliz con el que se encuentran los rebeldes impacientes que se alejan de la disciplina marxista!
Cuando un mecánico sentimental examina un coche en el que, pongamos por caso, unos gangsters han escapado de la policía por una mala carretera, y se encuentra con los neumáticos reventados, el chasis roto y el motor medio gripado, puede exclamar: "Esto no es un coche, ¡vete a saber lo que es esto!". Una estimación de este tipo carecerá de carácter técnico o científico, pero expresará muy bien la legítima reacción del mecánico ante la obra de los gangsters. Supongamos que el mecánico tiene que reconstruir ese objeto que ha denominado "vete-a-saber-qué-es-esto". En ese caso, tendrá que empezar por reconocer que lo que tiene delante es un coche estropeado. Determinará qué partes están todavía bien y cuáles es preciso reparar, para decidir por dónde empezar el trabajo. El trabajador con conciencia de clase debe adoptar una actitud similar hacia la URSS. Tiene perfecto derecho a decir que los gangsters de la burocracia han transformado el estado obrero en un "vete-a-saber-lo-que-es". Pero en cuanto supera la primera reacción y se enfrenta políticamente con el problema, se ve obligado a reconocer que tiene ante sí un estado obrero estropeado, con el motor de la economía gripado, pero que todavía anda y que puede arreglarse sólo con cambiar algunas piezas. Claro que esto es sólo una analogía. Pero no la peor que se puede hacer. (...)

¿Qué significa defensa "incondicional" de la URSS? Significa que no le ponemos condiciones a la burocracia. Significa que, independientemente de los motivos o causas de la guerra, defendemos las bases sociales de la URSS, si se ven amenazadas por el imperialismo. Algunos camaradas preguntan: ¿y si mañana la URSS invade la India y empieza a cargarse un movimiento revolucionario, les apoyaremos? Esta pregunta no es del todo coherente. En primer lugar, no está claro por qué implicar a la India. Es más sencillo preguntar: ¿y si el Ejército Rojo amenaza a los obreros y campesinos de la URSS que se pongan en huelga contra la burocracia, lo apoyaremos o no? La política exterior es una continuación de la interna. Nunca hemos prometido apoyar todas las acciones del Ejército Rojo, que es un instrumento en manos de la burocracia bonapartista. Hemos prometido defender la URSS en tanto que estado obrero, y sólo lo que hay dentro de ella, que es característico de un estado obrero.
Un casuista inveterado puede argumentar: Si el Ejército Rojo, independientemente de la clase de "trabajo" que esté realizando en la India, es derrotado por los insurgentes indios, esto debilitaría a la URSS. Le responderíamos: La derrota de un movimiento revolucionario en la India, con la cooperación del Ejército Rojo, significaría un peligro mucho mayor para las bases sociales de la URSS que un contratiempo episódico de un destacamento contrarrevolucionario del Ejército Rojo en la India. La IV Internacional debe distinguir en cada caso cuándo el Ejército Rojo no es más que un arma en manos de la reacción bonapartista y cuándo está defendiendo las bases sociales de la URSS.
Un sindicato dirigido por reaccionarios organiza una huelga para impedir el acceso de los negros a una determinada rama de la industria, ¿apoyaríamos una huelga tan vergonzosa? Naturalmente, no. Pero imaginemos que los amos, aprovechándose de esta huelga, tratan de aplastar los sindicatos y de impedir toda defensa organizada de los trabajadores. En este caso, defenderemos los sindicatos como cuestión de principio, a pesar del carácter reaccionario de su dirección. ¿Por qué no podemos aplicar a la URSS esta misma política? (...)

La IV Internacional ha establecido definitivamente que, en todos los países imperialistas, estén aliados o en contra de la URSS, los partidos proletarios deben desarrollar durante la guerra la lucha de clases con el propósito de tomar el poder. Al mismo tiempo, el proletariado no debe perder de vista los intereses de la defensa de la URSS (y de las revoluciones en las colonias) y, en caso necesario, pronunciarse por la acción más decisiva, por ejemplo, huelgas, sabotaje, etcétera. Las relaciones de poder han cambiado sensiblemente desde que la IV Internacional formuló esta norma, pero su validez permanece. Si mañana Inglaterra o Francia amenazan Moscú, los trabajadores ingleses y franceses deben tomar las medidas más decisivas para impedir los envíos de armas y soldados. Si Hitler, obligado por la lógica de la situación, tiene que mandar ayuda militar a Stalin, los trabajadores alemanes, por el contrario, no deberán recurrir a las huelgas y los sabotajes. No creo que haya otra solución.

(Extractos de En defensa del Marxismo, Leon Trotsky

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“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

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Patrick Florent
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Mensajepor Patrick Florent » 09 Nov 2007, 03:06

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