Stalin

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enemicus
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 20 Dic 2008, 16:21

R de República escribió:Me lo creo TODO.

Ok. El que afirma prueba, no al revés. Nos vas contando.
¿en que te basas tu para no creertelo?

Como digo el principio lógico elemental es el contrario. Pero algo sencillo sí que digo: La fuente que tú utilizas para tal despropósito no tiene ninguna corroboración de las escuelas históricas serias. Eso no es una fuente histórica, es propaganda política en un contexto histórico claro que tenía como consecuencia directa el asesinato, entre otras cosas.

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R de República
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 20 Dic 2008, 16:36

Vaya, empezando porque tú eres el gran señor que no se ha tragado un solo ápice de propaganda política en su vida. Claro, eres el gran conocedor de las cosas, alejado de subjetividades.

Esto que he escrito, forma parte del testimonio de una persona. Te la puedes creer o no, como te puedes creer o no muchas otras cosas, entre ellas, la propaganda política habitual de la que hace gala el sistema capitalista. A mi que me digas que los historiadores son puros no me sirve de una mierda. TODO ES PROPAGANDA POLÍTICA.

¿Te crees que tus libros de historia te cuentan la verdad rigurosa o son absolutos? Venga hombre, que somos mayorcitos. Aqui cada cual elige lo que quiere tragarse y se lo traga, y tiene la misma veracidad que cualquier otra propaganda politica.
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marxingher-z
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Re: Stalin

Mensajepor marxingher-z » 20 Dic 2008, 17:11

El compañero Ence escribió...
Una cosa es estudiar y valorar esos trabajos en lo que valen, y otra muy distinta crear toda un tendencia que se considera a sí misma como la única poseedora de la verdad absoluta y defensora de las esencias, que desprecia a todos los demás. Estos son valores ajenos al socialismo científico, y mucho más próximos, salvando las diferencias, a una visión dogmática de la realidad; no basada en la lógica y el empirismo, sino en la fe.


No, no estan basadas en la logica formal, sino en la dialectica materialista, y en la experiencia practico-histórica (y el ultra-empirismo no es nada bueno en politica)...y no se trata de despreciar a todos los demás, sino que se trata de valorar tendencias ideológicas que se pueden tener hoy en día, como base para hacer política. Unas sirvieron para hacer una revolución, ganarla, y empezar a desarrollar en todos sus terminos, un colectivismo bajo control obrero totalmente democratico. La otra tendencia, sirvió para destruir todo eso, y para colectivizar burocratica y autoritariamente la producción en la URRS, y hacerla mejorar y engordar, más que para su propia población, para que su propia burocracia, una vez que todos los mecanismos sociales de la producción y de los recursos naturales en la URRS fuesen claramente mejorados lo más posible, romper con el sistema socialista burocratico, y repartirse las bonanzas conseguidas en el regimen anterior (que fue lo que finalmente pasó)...Pues el apostar por una de esas dos tendencias ideológicas, es lo que está en juego politicamente hoy, en la situación en la que vivimos ahora, si apoyamos una tendencia que valió para hacer una revolución, gaanrla, y desarrollar una verdadera democracia proletaria, o el tener como ejemplo a seguir, un colectivismo burocratico, autoritario, cinico, corrupto, y que sirva para que se diga, que el comunismo es el camino mas largo hacia el capitalismo, cuando no emergió originariamente, para que se pensara eso de esta ideologia.

Hablas de crear un movimiento de masas. A estas alturas es un hecho que la IV internacional no ha servido a ese propósito. No son argumentos válidos hablar de que todo el mundo se equivoca, porque basta echar una mirada al mundo para comprobar que el camino que lleva es equivocado, sin necesidad de elaborar sesudas tesis. Lo que es preciso hoy en día es comprender y conocer de manera objetiva todos los mecanismos de explotación y alienación, y también comprender y valorar en sus justos términos las alternativas que se plantean. Sólo a partir de un conocimiento profundo y objetivo se pueden diseñar alternativas viables y formas de actuación. Un análisis emocional basado en recetas cerradas, que fueron diseñadas cuando la realidad objetiva era otra muy distinta nos llevará inexorablemente al error.

Por supuesto que hay que aprender de todos los que nos precedieron, sin renegar de ellos. Pero es necesario construir alternativas en constante evolución; hay que alzarse sobre hombros de gigantes, y no esconderse bajo sus faldas. Un sistema de organización que dependa de actuaciones individuales para tener éxito o fracaso es un sistema que debe ser modificado. Volviendo al tema del hilo: Stalin. Si de la buena o mala voluntad de una persona: Stalin, dependía el éxito o fracaso de la URSS, no hay que echarle la culpa a esa persona. Lo que sucedió es que las condiciones materiales objetivas en el sistema organizativo que se dieron a sí mismos contenían el germen de la deriva que se dio. Ninguna persona aislada puede tener el poder de cambiar el rumbo de la historia. Son los sistemas y las condiciones materiales objetivas las que determinan ese rumbo, y eso es lo que hay que analizar, desapasionadamente y en profundidad. Esto es marxismo, y esto es socialismo científico, incluso anterior a Marx. Como dije antes, no se pueden explicar los fracasos o los errores gritando a los cuatro vientos: ¡traición!, ¡todos dais pena!.
[/quote]

Según tu, compañero Ence, la situación social y economica de hoy es muy distinta, y no se puede ya ir por la vida con criterios de hace 60 años, pero, ¿A cambiado para mejor, o para peor? ¿Se han endurecido las condiciones del capitalismo hacia las clases desposeidas, o por el contrario se han emblandecido? ¿Hay que poner por ello, más atención a lo ultrainmediato, a lo ultracotidiano y ultralocalista, (mi farola, mi papelera, mi banco para sentarme, mi parque, mi pensión, y mi hogar del pensionita) a lo ultraburocratico, a lo meramente institucional, a ser más condescendiente con el sistema imperante, a ser ecologista por simple amor a los pajaritos y a los arboles, a volver a recetas para la derrota que ya se hicieron en el pasado, pero que como no las hemos estudiado y analizado, las volvemos a repetir ignorante e incoscientemente? ¿O deberiamos de ir por una via politico-ídeologica en la practica, totalmente contraria a las descritas en las anteriores preguntas?.

...si estas son las generaciones de jovenes que tomarán en su dia las riendas dirigente de los partidos y movimientos de la izquierda anticapitalista y transformadora, o socialista revolucionaria...pues francamente me echo a temblar, y digo y diré, lo que dijo una compañera en el subforo de asambleas y convocatorias, en el hilo del nuevo CPF de IU..."No, si al final te echaremos de menos Llamazares"... :( :roll:

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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Dic 2008, 17:38

enemicus escribió:
R de República escribió:Me lo creo TODO.

Ok. El que afirma prueba, no al revés. Nos vas contando.
¿en que te basas tu para no creertelo?

Como digo el principio lógico elemental es el contrario. Pero algo sencillo sí que digo: La fuente que tú utilizas para tal despropósito no tiene ninguna corroboración de las escuelas históricas serias. Eso no es una fuente histórica, es propaganda política en un contexto histórico claro que tenía como consecuencia directa el asesinato, entre otras cosas.

Saludos.


He referenciado antes algunos libros sobre la materia.

Yo no voy a llegar tan lejos como para decir que el POUM era un instrumento de Franco. Lo que si es cierto es que en el POUM había infiltrados espías de Mussolini (como Arturo Luchetti), del MI5 (Georges Kopp) y que se han encontrado documentos en los que se refleja que miembros del POUM estuvieron en contacto con la Quinta Columna, tramando un intento de asesinato contra Negrín a cambio de dinero y pasaje para EEUU. Para profundizar en el tema puedes ver Morten H. y Ros, M.: La trama oculta de la guerra civil. Editorial Crítica, Barcelona 2006.

Como he dicho, no voy a ir tan lejos como para decir que el POUM era un instrumento de Franco. Pero como mínimo se ve que no eran demasiado exigentes a la hora de dar las altas y habían dejado que se les llenara el tema de mierda.
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Dic 2008, 17:48

marxingher-z escribió:...Unas sirvieron para hacer una revolución, ganarla, y empezar a desarrollar en todos sus terminos, un colectivismo bajo control obrero totalmente democratico. La otra tendencia, sirvió para destruir todo eso, y para colectivizar burocratica y autoritariamente la producción en la URRS, y hacerla mejorar y engordar, más que para su propia población, para que su propia burocracia, una vez que todos los mecanismos sociales de la producción y de los recursos naturales en la URRS fuesen claramente mejorados lo más posible, romper con el sistema socialista burocratico, y repartirse las bonanzas conseguidas en el regimen anterior (que fue lo que finalmente pasó)...


De nuevo coinciden estalinistas y trotskistas en su afirmación de que sus presupuestos ideológicos son los que guiaron la Revolución Rusa, y que si se fue todo al traste fue por culpa de otros, de traidores, etc... difieren en la cronología, unos la ponen en la ascensión de Stalin y otros la ponen en la ascensión de Jruchov. Desde el punto de vista histórico, poco importa un reinado antes que después, las causas son estructurales y se gestaron desde mucho antes.

Mientras tanto, en Cuba y luego en Venezuela se desarrollan revoluciones cuyos líderes no surgen ni del estalinismo ni del trotskismo. Afortunadamente la Historia se abre paso sin importarle que haya gente a la que se les paró el reloj en los años 30. (El que se quiera sentir identificado aquí, es cuestión suya)

Saludos compañero :wink:
Última edición por Ivan el Rojo el 20 Dic 2008, 18:15, editado 4 veces en total.
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Re: Stalin

Mensajepor Ence » 20 Dic 2008, 17:52

marxingher-z escribió:sino que se trata de valorar tendencias ideológicas que se pueden tener hoy en día, como base para hacer política. Unas sirvieron para hacer una revolución, ganarla, y empezar a desarrollar en todos sus terminos, un colectivismo bajo control obrero totalmente democratico. La otra tendencia, sirvió para destruir todo eso, y para colectivizar burocratica y autoritariamente la producción en la URRS, y hacerla mejorar y engordar, más que para su propia población, para que su propia burocracia, una vez que todos los mecanismos sociales de la producción y de los recursos naturales en la URRS fuesen claramente mejorados lo más posible, romper con el sistema socialista burocratico, y repartirse las bonanzas conseguidas en el regimen anterior (que fue lo que finalmente pasó)...Pues el apostar por una de esas dos tendencias ideológicas, es lo que está en juego politicamente hoy

Te equivocas compañero marxingher-z, esa pudo ser la dicotomía que se presentó hace 80 años en un lugar y tiempo determinados (lo que es muy discutible). Lo que de verdad está en juego aquí y ahora es continuar con la lógica egoísta y competitiva, de la que nace el capitalismo, que derivará y de hecho ya está derivando en un corporativismo de estado de corte fascista. O bien comenzar con una lógica no egoísta y cooperativa, con sentimiento de clase, que es de la que nacen todos los movimientos democráticos, socialistas, comunistas y libertarios. Esto es lo que está en juego políticamente hoy, y no otra cosa.
marxingher-z escribió:en la situación en la que vivimos ahora, si apoyamos una tendencia que valió para hacer una revolución, gaanrla, y desarrollar una verdadera democracia proletaria, o el tener como ejemplo a seguir, un colectivismo burocratico, autoritario, cinico, corrupto, y que sirva para que se diga, que el comunismo es el camino mas largo hacia el capitalismo, cuando no emergió originariamente, para que se pensara eso de esta ideologia.

Si en la situación que vivimos ahora, nos equivocamos como, en mi opinión, te acabas de equivocar tú, y erramos de una manera tan grave el diagnóstico de la sociedad actual, planteando el debate como si acabásemos de hacer una revolución, será imposible hablar ni de revolución ni de transformación ni de nada.
marxingher-z escribió:Según tu, compañero Ence, la situación social y economica de hoy es muy distinta, y no se puede ya ir por la vida con criterios de hace 60 años, pero, ¿A cambiado para mejor, o para peor? ¿Se han endurecido las condiciones del capitalismo hacia las clases desposeidas, o por el contrario se han emblandecido?

Ha habido cambios profundísimos, a nivel internacional. Por supuesto las condiciones del capitalismo y la tasa de explotación han aumentado enormemente. El capitalismo se ha seguido desarrollando en el sentido que ya predijo Marx, y el imperialismo en el sentido que explicó Lenin. La crisis capitalista es mayor que ninguna otra conocida en la historia, pues se está encontrando con sus límites últimos. Creo que la evolución dialéctica de la historia está alcanzando un punto de salto cualitativo, temo que la posibilidad de ir al corporativismo de estado es una posibilidad muy cierta, a la que hay que enfrentarse con todas nuestras fuerzas, sumando y no restando.
marxingher-z escribió:¿Hay que poner por ello, más atención a lo ultrainmediato, a lo ultracotidiano y ultralocalista, (mi farola, mi papelera, mi banco para sentarme, mi parque, mi pensión, y mi hogar del pensionita) a lo ultraburocratico, a lo meramente institucional, a ser más condescendiente con el sistema imperante, a ser ecologista por simple amor a los pajaritos y a los arboles, a volver a recetas para la derrota que ya se hicieron en el pasado, pero que como no las hemos estudiado y analizado, las volvemos a repetir ignorante e incoscientemente? ¿O deberiamos de ir por una via politico-ídeologica en la practica, totalmente contraria a las descritas en las anteriores preguntas?.

Por favor, no te confundas conmigo ni me mezcles con los pijo-verdes-chupi-guays; no tengo nada que ver con esa tendencia desideologizada y cáscara vacía. Es necesario organizar movimientos revolucionarios y de masas, educados, conscientes, y profundamente democráticos. Esto es lo que hicieron Marx, Lenin, Luxemburgo o Mao. Ninguno de ellos propuso en su momento regresar a las esencias ni a los clásicos; todos ellos analizaron su realidad y construyeron alternativas, alzándose sobre los que les habían precedido, no estancándose ni cerrando los ojos a su realidad objetiva.
marxingher-z escribió:...si estas son las generaciones de jovenes que tomarán en su dia las riendas dirigente de los partidos y movimientos de la izquierda anticapitalista y transformadora, o socialista revolucionaria...pues francamente me echo a temblar, y digo y diré, lo que dijo una compañera en el subforo de asambleas y convocatorias, en el hilo del nuevo CPF de IU..."No, si al final te echaremos de menos Llamazares"...

Yo no soy "las generaciones de jóvenes que blablabla". Yo soy yo y mi circunstancia, y no creo que tome nunca las riendas de nada, entre otras cosas porque no me atrae el poder o el liderazgo.

Salud
Última edición por Ence el 20 Dic 2008, 20:51, editado 1 vez en total.
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 20 Dic 2008, 20:05

R de República escribió:Vaya, empezando porque tú eres el gran señor que no se ha tragado un solo ápice de propaganda política en su vida. Claro, eres el gran conocedor de las cosas, alejado de subjetividades.

Esto que he escrito, forma parte del testimonio de una persona. Te la puedes creer o no, como te puedes creer o no muchas otras cosas, entre ellas, la propaganda política habitual de la que hace gala el sistema capitalista. A mi que me digas que los historiadores son puros no me sirve de una mierda. TODO ES PROPAGANDA POLÍTICA.

¿Te crees que tus libros de historia te cuentan la verdad rigurosa o son absolutos? Venga hombre, que somos mayorcitos. Aqui cada cual elige lo que quiere tragarse y se lo traga, y tiene la misma veracidad que cualquier otra propaganda politica.


Vale, ahora que te has desaohagado si quieres vas hablando de la fuente que utilizas, quién era, qué es lo que te crees y en base a qué. Yo todavía no he dicho qué me creo y qué no, con lo cual sermones los justitos.

Saludos.
Ivan el Rojo escribió:

Pero es que lo que tú dices poco tiene que ver con lo contenido en la fuente citada. Tú mismo seguro que le das nulo valor a la fuente citada teniendo en cuenta su procedencia y su por qué :mrgreen: . En Historia no se puede tomar la parte por el todo, sería como decir que la IV Internacional estaba al servicio de la CIA por cosas proporcionales a las que tú dices. ¿A que no lo diriamos? ¿Y a que en cambio sí diriamos que se dieron situaciones proporcionales a las que tú mencionas? ¿Pero y a que a su vez sí diriamos que el 95% de los militantes del POUM eran revolucionarios comunistascon una estrategia y táctica distinta a la de la III Internacional y que a su vez denunciaron más de una cosa con razón -la muestra el propio asesinato de Nin-? unido a lo que tú dices sin necesidad de recurrir a fuentes "históricas" estrambóticas?

Un abrazo.
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Ivan el Rojo
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Dic 2008, 21:32

enemicus escribió:Pero es que lo que tú dices poco tiene que ver con lo contenido en la fuente citada. Tú mismo seguro que le das nulo valor a la fuente citada teniendo en cuenta su procedencia y su por qué :mrgreen: . En Historia no se puede tomar la parte por el todo, sería como decir que la IV Internacional estaba al servicio de la CIA por cosas proporcionales a las que tú dices. ¿A que no lo diriamos? ¿Y a que en cambio sí diriamos que se dieron situaciones proporcionales a las que tú mencionas? ¿Pero y a que a su vez sí diriamos que el 95% de los militantes del POUM eran revolucionarios comunistascon una estrategia y táctica distinta a la de la III Internacional y que a su vez denunciaron más de una cosa con razón -la muestra el propio asesinato de Nin-? unido a lo que tú dices sin necesidad de recurrir a fuentes "históricas" estrambóticas?

Un abrazo.


Bueno, lo he dicho antes. Los "testimonios de la época" tienen que tomarse con vendas en los ojos y ser contrastados con evidencia documental. Y eso vale tanto para Stepánov como para las memorias que ha referenciado antes el compañero marxingher-Z, o para Trotski, o para cualquiera.

Fijate que igual el Stepánov no está mintiendo en su testimonio, solo es que ve e interpreta lo que le interesa. Y como él, todos. Por eso no suele ser bueno acercarse al conocimiento de la historia a base de leer "memorias" o "interpretaciones" de sus protagonistas.

Pero fijate, de todo se puede sacar provecho. El tal Stepánov habla del Ministro de Interior, Ángel Galarza, como fuente de las acusaciones de que el POUM está relacionado con la Gestapo, la OVRA, Franco... nótese que Ángel Galarza era del PSOE, no del PCE, y del sector de Largo Caballero. Ya ves, mi punto de vista de que es un mito que al POUM se lo cargaron simplemente por presiones comunistas va tomando fuerza. Parece que todos le tenían ganas. Pero eso si, a la hora de escribir luego la Historia, los burguesitos republicanos y del PSOE dicen que fue todo culpa del malvado PCE y ellos se hacen los inocentes. :mrgreen:
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 20 Dic 2008, 21:49

Ivan el Rojo escribió:Fijate que igual el Stepánov no está mintiendo en su testimonio, solo es que ve e interpreta lo que le interesa. Y como él, todos. Por eso no suele ser bueno acercarse al conocimiento de la historia a base de leer "memorias" o "interpretaciones" de sus protagonistas.

Claro, eso es. Pero de todas formas a mí me sigue llamando la atención el que en el siglo XXI se tome por ejemplo como fuente fiable una fuente ligada al aparato estalinista, especialmente para un caso como éste. Porque hay casos y casos de informes en primera persona. Yo creo que por ejemplo "La revolución rusa" de Trotski es un muy buen documento histórico, o que el libro de Stalin sobre "La cuestión nacional" es otro muy buen documento, pero hombre, otras cosas... :lol:
Pero fijate, de todo se puede sacar provecho.

También de acuerdo :wink: .Incluso para bien o para mal este tipo de montajes estalinistas y por el otro lado montajes troskistas (en el sentido de que hicieron análisis sobre la URSS muy mal enfocados... y esto vale tanto para Trotski como para Mandel -los análisis de éste sobre el periodo de Gorbachov son un poema :lol: -) son parte de la historia del movimiento obrero y del movimiento comunista, con lo cual hay que estudiarlos para sacar conclusiones válidas para el futuro.
Pero eso si, a la hora de escribir luego la Historia, los burguesitos republicanos y del PSOE dicen que fue todo culpa del malvado PCE y ellos se hacen los inocentes. :mrgreen:

:lol: :lol: :lol:

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 21 Dic 2008, 01:16

enemicus escribió:Vale, ahora que te has desaohagado si quieres vas hablando de la fuente que utilizas, quién era, qué es lo que te crees y en base a qué. Yo todavía no he dicho qué me creo y qué no, con lo cual sermones los justitos.


Bueno, a lo mejor se me ha ido un poco la castaña.

Sobre el autor...no se que quieres que te diga. Su vida no me la se, pero a mi no me parece mal que trabajase para la tercera internacional. Prefiero la tercera que no la mierda en que se convirtió la segunda, que acabó siendo reformista y burguesa.

Sobre el libro:

Primero que es un documento que se escribió en ese momento, no es nada que se haya maquinado cuidadosamente 50 años después ni nada. Asi que ya para empezar me abre la curiosidad. Segundo, me gusta el análisis político que hace. Y por último, que muchas de las cosas que dice tienen bases históricas. Es decir, respaldos de otros documentos histórcos. Bueno, mas o menos.

No veo que tenga nada de malo que en pleno siglo XXI uno se base en este tipo de documentación. No se quien ha dicho que esto se hizo para asesinar a Nin. Bueno, en el POUM los había que se querían cargar al propio presidente de la República, nunca sabremos si Nin lo quería o lo sabía, pero es interesante que se aclare que había gente dentro del POUM que sí estaba dispuesta. Como también es evidente que quien o quienes asesinaron a Nin era/n del sector comunista. Vete a saber, a lo mejor fueron los del PSUC y todo, y no tuvo nada que ver con Stalin.

De todas formas no existe mucha información sobre este tema (no a nuestro alcance, a lo mejor la tienen clasificada los servicios secretos). Pero de ningún modo me parece correcto que este documento se tilde de "auténtico despropósito". [por enemicus]

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor marxingher-z » 22 Dic 2008, 19:27

Documental para descargar.


Operación Nikolai, o el asesinato de Nin:

Operación Nikolai.DVDrip.Castellano.[www.rebeldemule.org].avi [698.89 Mb]

Dirección: M. Dolors Genovès

Guión e investigación: M. Dolors Genovès y Llibert Ferri

Realización: Ricard Belis

País: Estado español.

Audio: Doblado al castellano

Duración: 60 minutos

Año: 1992

Sinopsis: : El 16 de junio de 1937, en plena guerra civil española, Andreu Nin, máximo dirigente del POUM; un partido marxista contrario a la política de Stalin, es secuestrado en Barcelona y desaparece sin dejar rastro.
Durante seis meses, un equipo de investigación de Televisió de Catalunya trabajó en los archivos de la Internacional Comunista y de la KGB en Moscú.
Era el año 1992 y por primera vez los investigadores accedieron a una documentación secreta y sellada durante 55 años.
"Operación nikolai" demuestra la conspiración, secuestro y asesinato de Nin, siguiendo el modelo de las purgas estalinistas.
El documental también descubre el lugar donde fue enterrado el líder del POUM.



NOTA: SI EL ENLACE DE DESCARGA NO OS FUNCIONA EN ESTE POST, IR A ESTE ENLACE Y DESCARGARLO AHÍ (hay que tener emule, ares, o programas similares para poder descargarsela):

http://capitalybolchevismo.mforos.com/1 ... n-nikolai/

No os preocupeis por los derechos de autor o ilegalidad, ya que creo que con lo años que ya tiene este documental, estará descatalogado.


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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 22 Dic 2008, 20:24

Lo vería gustoso si no fuera del año 1992.

¿Documentación secreta y sellada, a la luz? Bien, pues ¿dónde está esta información tan preciada?

Lo que necesitamos es información, no documentales propagandísticos.
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Re: Stalin

Mensajepor ReVoluCioN! » 22 Dic 2008, 20:29

marxingher-z escribió:
Operación Nikolai, o el asesinato de Nin:

Os reto a encontrar un documental sobre el POUM que no hable bien de él.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Dic 2008, 20:55

marxingher-z escribió:El documental también descubre el lugar donde fue enterrado el líder del POUM.


¿Ah, si?

¿Entonces como es que 16 años después de ese documental todavía sigue sin saberse donde está? :roll:
Última edición por Ivan el Rojo el 23 Dic 2008, 03:35, editado 1 vez en total.
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Re: Stalin

Mensajepor marxingher-z » 22 Dic 2008, 21:45

Descargaros el documental, y verlo, y luego si os sigue haciendo falta hacer las preguntas y afirmaciones que habeis hecho todos, despues de postear yo el enlace para la descarga de dicho reportaje, pues entonces volver a plantearlas, pero antes de mostrar tanta incredulidad cinica y rabiosa, descargaroslo y verlo.

El documental esta basado en pruebas sacadas de archivos desclasificados de la antigua URSS, y según cuenta el reportaje, Nin fue asesinado y enterrado en la carrtera del pueblo de Perales de Tajuña, a 100 metros en las afueras de este pueblo, entre olivos, huertos, y muchisimo campo (lo que he olvidado despues de verlo, es el dato, de en que dirección iba esa carretera)...descargaroslo verlo y os aclarais vosotros mismos todas las dudas...yo ya lo he visto, y os diria que podria dejar muchas bocas y cabezas mal pensadas y desconfiadas, bastante selladas también.

SALUD. :wink:


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