Stalin

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R de República
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 01:08

Patrick Vandeweyer escribió:A esto se le llama un punto de vista materialista? ¡SÍ CREO!
¿Todo lo que uno dice es porque lo cree no?

No he querido poner explicitamente que la había porque yo no estuve ahí.

Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes. Todo lo que decis, es porque lo creeis. Por eso lo digo, porque yo creo eso y vosotros creeis otra cosa. Ahora, si hay que hablar de saber, la cosa se complica, empezando por que hay que argumentar de forma objetiva y hay que dar a conocer las fuentes de uno. Pero para poder hacer una valoración o una arguementación objetiva, uno tiene que ser capaz de rebatir los argumentos subjetivos, y eso implica conocerlos. Solo conociendo un punto de vista las cosas no se saben. Se creen que se saben.

Punto de vista materialista...por favor. Es evidente que los hechos no hablan por si solos.
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enemicus
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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 19 Ene 2009, 01:34

R de República escribió: Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes. Todo lo que decis, es porque lo creeis.
Esto es una tontería supina, al margen de quien la diga. Más que nada porque por eso hablamos de Historia y no de política actual ni de religión.

Y yo como he dicho anteriormente me niego rotundamente a ser un militante de izquierdas que quiere participar en organismos democráticos diciendo que había democracia interna en el PCUS en pleno periodo estalinista al igual que tampoco lo había con Kruchov o Gorbachov. Otra cosa es que haya que hacer valoraciones históricas, pero como no tengo ganas de volver a escribirlo pego mi post anterior para que se entienda mi posición, porque criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov :roll: ni defender la desaparición del sistema en Rusia (en la parte más occidental es otra cosa).

"No había democracia interna en el Partido empezando porque las "asambleas de base" (entiéndaseme) del Partido estaban muertas y con mínima influencia, por ejemplo. Y no, no había democracia por arriba cuando sucedían casos como el de Bujarin. Si en 1917 se hizo la revolución en base al sistema soviético vaya si se podía haber hecho posteriormente, por lo menos desarrollarlos progresivamente en la producción industrial progresivamente...

Personalmente lo que no voy a hacer es hablar de democracia participativa, democracia interna, planificación democrática de la economía, sindicatos de clase y democráticos, etcétera y luego decir que aquella situación era democrática. Incompatible del todo. Otra cosa es que haya que hacer una valoración histórica y política, pero eso es otra cosa totalmente distinta.

Y a nivel interno en el Partido la situación cambio radicalmente de la época de Lenin a la posterior. Y como ejemplo el trato dado a Kámenev cuando incluso revela los planes de Lenin de tomar el cielo con las armas contra el trato dado a muchísimos camaradas posteriormente, muchos de los cuales acabaron asesinados.

Y todo esto no quita para que Kruschov y compañía no cometiesen errores, que pudiesen ser unos hijos de mala sangre si se quiere -no estoy entrando en eso-, que la situación actual de Rusia sea una infamia, etc., etc.

Saludos."

De nuevo saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 01:44

La Historia...precisamente porque hablamos de Historia y no de materialismo histórico, ni tenemos a nuestro alcance todos los hechos ni éstos son objetivos en su totalidad. La política y la historia van de la mano, y por eso los vencedores siempre escriben la historia.

Pertiendo de esta base, yo por mi parte seguiré estudiando el tema. Si algún día llego a tu conclusión a lo mejor te felicito, pero no esperes que ahora haga un acto de fe, sólo porque me digas que lo que tu crees es materialismo histórico o hechos o verdad. La verdad es una cuestión que requiere Estudio. Realmente yo hay cosas que no se al 100% y que seguramente nunca sabré, pero en temas tan polémicos, he preferido usar el termino "creo" en el ambito de la democracia interna del partido. Ya pondreis (o no) el grito en el cielo cuando deje de hacerlo.

En cuanto a esto: "la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal." y esto: "criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov". Para mí si tiene relación. Es posible que lo primero no implique lo segundo, es decir, no ponerse de parte de Kruschov, pero es seguro que lo segundo (ponerse de parte de Kruschov) sí implica lo primero.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por Patrick Florent » 19 Ene 2009, 04:27

No he querido poner explicitamente que la había porque yo no estuve ahí.
Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes.
(R de...)

Con este argumento tan inteligente puedes tirar a la basura la carrera de historia en general, cualquier historiador contemporáneo es un charlatán porque no estaba presente al escribir sobre la caída del Imperio Romano!
De paso, añado que es típico del idealismo subjetivo: si cierro los ojos, el mundo deja de existir.

“Dicho sea de buen rollo, pero tu crees en el paradigma de que la URSS estaba gobernada por un ser, Stalin, que estaba en la cúspide de un orden jerárquico piramidal desde el que ejercía poder y control absoluto, cuya voluntad determinaba todas y cada una de las dimensiones de la URSS, y cuyas facetas personales jugaban un papel primordial en el desarrollo de la URSS.” (Ivan el Rojo)

En una palabra: NO.
El intento de cargarle a Stalin todos los males del régimen se corresponde más bien al cinismo de sus sucesores y, como no, al punto de vista burgués de “la historia la hacen los grandes hombres”.
Por mi parte, ni siquiera pienso que en las condiciones de desarrollo de la URSS, cercada y atrasada, podía desarrollarse un régimen de democracia obrera.
Con Stalin o con otro dirigente a la cabeza, se hubiera dado un régimen de dictadura burocrática debido al número reducido del proletariado y a su inmadurez como clase dominante. Aún así dio lugar a tremendos avances y demostró que los capitalistas no son necesarios para la administración de un país gigantesco, que no es poco!
Sobre el tema de la burocracia, se puede responder de una forma muy simple: se cumplían las cuatro condiciones de Lenin para la Dictadura del Proletariado (que no el socialismo)?
De lo que se trata es de explicar que en la URSS no fracasó el socialismo (de comunismo no cabe hablar porque el comunismo en un solo país y sin disolución del Estado en la sociedad es una aberración) sino un régimen de dictadura burocrática totalitaria creado sobre la base de la economía nacionalizada y planificada (lo cual excluye a su vez toda noción de “capitalismo” incluido esa patraña del “capitalismo de Estado”), régimen que apareció en condiciones históricas específicas y no previstas por los marxistas.
Por ejemplo, se cree alguien que una revolución socialista en un país desarrollado daría lugar, hoy por hoy, a condiciones algo parecidas a las de la Rusia de 1917?
Por otra parte, recordar que fue Lenin mismo el que habló de “Estado obrero con deformaciones burocráticas” y planteo la cuestión de saber si unos 4000 y pico cuadros comunistas realmente dirigían a la burocracia estatal o si eran los segundos los que dirigían a los primeros. También habló de la desgracia de haber heredado el aparato del Estado zarista ligeramente untado con aceite soviético...
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 06:12

Patrick Vandeweyer escribió:Con este argumento tan inteligente puedes tirar a la basura la carrera de historia en general, cualquier historiador contemporáneo es un charlatán porque no estaba presente al escribir sobre la caída del Imperio Romano!
Por favor. No tiene punto de comparación.

La historia de Stalin y en general todo lo concerniente al stalinismo ha sido brutalmente manipulado y censurado. El simple hecho de que hubo muchos escritos que han llegado a nosotros sobre la caida y la obvia existencia del imperio romano, y el hecho actual de sus ruinas, demuestra precisamente su caida y su ya no-existencia. Su caida, es perfectamente visible en la realidad. Es un hecho indiscutible.

Creo que deberías buscar otro ejemplo, esto no es comparable.
Patrick Vandeweyer escribió:De paso, añado que es típico del idealismo subjetivo: si cierro los ojos, el mundo deja de existir.
No, no. Nada de eso. Existe una realidad objetiva a nuestro alrededor. Y creo que conocerla es nuestro deber. Aun que no hayamos vivido hace 65 millones de años, sabemos con certeza que existieron dinosaurios. Lo que quiero decir con todo esto, es que no teneis pruebas de lo que decis, simplemente, al igual que yo, decís lo que creeis sin saber. Pero sin embargo, a diferencia de mi, parece que no os interesa buscar la verdad, ya que afirmais lo que creeis como si fuera verdad. En una palabra, sois dogmáticos. Puede que yo también en ocasiones, pero al menos lo reconozco.

Mostradme evidencias de que Stalin era un dictador, y no habrá dudas sobre ello. Si no mostrais pruebas, entonces, empezad por creer, porque no teneis ni idea.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 19 Ene 2009, 11:41

R de República escribió:La Historia...precisamente porque hablamos de Historia y no de materialismo histórico, ni tenemos a nuestro alcance todos los hechos ni éstos son objetivos en su totalidad. La política y la historia van de la mano, y por eso los vencedores siempre escriben la historia.

Pertiendo de esta base, yo por mi parte seguiré estudiando el tema. Si algún día llego a tu conclusión a lo mejor te felicito, pero no esperes que ahora haga un acto de fe, sólo porque me digas que lo que tu crees es materialismo histórico o hechos o verdad. La verdad es una cuestión que requiere Estudio. Realmente yo hay cosas que no se al 100% y que seguramente nunca sabré, pero en temas tan polémicos, he preferido usar el termino "creo" en el ambito de la democracia interna del partido. Ya pondreis (o no) el grito en el cielo cuando deje de hacerlo.
Es que yo sinceramente no sé si entiendes algo, con todos mis respetos, porque lo mezclas todo. Yo aquí no he dicho ni una sola vez "materialismo histórico", así que tu comentario se va por otros derroteros. Lo que yo he dicho es que la Historia no es un sistema de creencias ni que no se pueda conocer porque no se ha estado en un momento histórico concreto, es un auténtico disparate. Es no ser una ciencia y el no basarse en un sistema de creencias es compatible, precisamente en el caso de la Historia que sí es una ciencia, pero no por ejemplo al estilo matemático. Y al ser una ciencia tiene unas bases, unas metodologías de trabajo, fuentes, posibilidad de contraste, etc., porque lo de la Historia la escribe el ganador no vale para los materialistas ni para cualquier historiador serio, porque precisamente su labor está en el estudio de los hechos en la contrastación de fuentes y versiones. Y decir que durante el Gobierno de Stalin se asesinó a veinte millones de personas es un disparate, una pura invención interesada, como también lo es que había abundantes presos políticos, asesinados políticos de fuera y de dentro del Partido, etc., y para esto hay fuentes de sobra. Lo otro ya sí son creencias.
En cuanto a esto: "la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal."
Yo no he afirmado tal cosa. Eso sí, que su voluntad personal influyó mucho en el asesinato de camaradas y en el que Partido dejase de funcionar democráticamente en su seno y en la sociedad sí que tuvo mucho que ver. No es incompatible, es perfectamente compatible. Que Stalin no estuvo sólo... pues por supuesto, de hecho muchos de los camaradas del PCUS asesinados habían callado u omitido cuando les tocó a otros.
y esto: "criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov". Para mí si tiene relación. Es posible que lo primero no implique lo segundo, es decir, no ponerse de parte de Kruschov, pero es seguro que lo segundo (ponerse de parte de Kruschov) sí implica lo primero.
Pues implicará lo segundo con lo primero para ti. Por el contrario para mí la afirmación no tiene sencillo, entre otras cosas porque no yo aquí no he leido a nadie que se haya puesto de parte de Kruschov, otra cosa es que denuncias realizadas en el Congreso por Kruschov y compañía fuesen ciertas y haya que darle tal tratamiento. De nuevo no es incompatible, sino perfectamente compatible. Entre otras cosas porque como decía Zinoviev eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita, y que en consecuencia las reformas internas que hicieron en el Partido para hacerle una transformación importante fueron más que limitadas.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 14:40

enemicus escribió:eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita
Vaya, asi que la autocrítica es ahora hipócrita.

Pues yo creo que hay muchos comunistas que no saben lo que significa "las necesidades de la guerra", o no quieren comprenderlo. Dejando de lado el hecho de que lo hicieran bien o lo hicieran mal, el Partido comunista bolchevique ganó la guerra militarmente, pero la perdió políticamente. Y cuando intentaron rehacer el desastre ya era demasiado tarde. Si existe otra forma de ganar una guerra que no sea haciendo un frente común, explícamela. Me gustaría saber que bien lo hubiera hecho el super camarada enemicus. El problema principal es que precisamente por las necesidades de la guerra, se tuvo que admitir en el partido gente sin la preparación política adecuada. Es decir, el leninismo fue abandonado en la guerra. Cosa bastante comprensible si me permites.

El partido comunista, antes de la guerra tenía aproximadamente un millon y medio de militantes, y después del guerra (1952) paso a tener casi siete millones de militantes. Esta fue la principal causa de la derrota política del partido bolchevique, y ya lo dijo Malenkov, en un informe probablemente escrito por Stalin, presentado en el XIX Congreso.
enemicus escribió:y que en consecuencia las reformas internas que hicieron en el Partido para hacerle una transformación importante fueron más que limitadas.
Que reformas y quienes. Los stalinistas, después de la guerra no consiguieron hacer nada. No hicieron reformas de nada, un año después del XIX Congreso, cuando Stalin muere, el mismo día, se derogan los acuerdos del XIX Congreso del PCUS en relación a la administración del Estado y del Partido, dándose inicio a un proceso de reformas procapitalistas que llevarían al hundimiento del socialismo.

El partido ya estaba podrido, y el XIX Congreso no sirvió de nada. La lucha por el poder ya había comenzado entonces.

El problema también está en que Stalin no hizo otra purga de oportunistas cabrones, que habían acumulado demasiada influencia y poder durante la guerra, y no estaban dispuestos a soltarlo. Y es que, con tanta comedia, los cabrones le sabían lamer el culo como nadie.

Al menos, si su sucesor hubiera sido Malenkov, las cosas puede que hubieran tomado el rumbo adecuado. De todas formas ya es inútil hablar de estas cosas...
Mi última conclusión es que para bien o para mal, la guerra es algo que trastorna a uno. Y la guerra les trastornó a todos.
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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 19 Ene 2009, 15:49

R de República escribió:
enemicus escribió:eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita
Vaya, asi que la autocrítica es ahora hipócrita.
Dependiendo de quién la haga y lo que haga. Si la crítica procede de quienes han sido compañeros de armas y además resulta que pretenden construir el socialismo alejándose de él pues sí, la autocrítica es hipócrita, qué le vamos a hacer. Lo que no quiere decir que esa autocrítica viniese bien en el sentido de que permitio a miles de camaradas en el mundo conocer muchos de los errores del periodo y tener una nueva visión de lo que pasaba a nivel mundial.
Pues yo creo que hay muchos comunistas que no saben lo que significa "las necesidades de la guerra", o no quieren comprenderlo. Dejando de lado el hecho de que lo hicieran bien o lo hicieran mal, el Partido comunista bolchevique ganó la guerra militarmente, pero la perdió políticamente. Y cuando intentaron rehacer el desastre ya era demasiado tarde. Si existe otra forma de ganar una guerra que no sea haciendo un frente común, explícamela. Me gustaría saber que bien lo hubiera hecho el super camarada enemicus. El problema principal es que precisamente por las necesidades de la guerra, se tuvo que admitir en el partido gente sin la preparación política adecuada. Es decir, el leninismo fue abandonado en la guerra. Cosa bastante comprensible si me permites.
Es que yo no he hablado de nada de esto que dices, y además por mucho que te empeñes la guerra no justifica los crímenes en la sociedad y el Partido, no justifican la instauración de un modelo no democrático, etc. Para empezar porque después de la propia guerra los cauces en el seno del Partido para decidir qué rumbo tomar eran totalmente distintos a por ejemplo diez años después. Hubo un enfrentamiento político en el Partido sobre qué hacer, cómo organizar el Estado, qué política económica desarrollar, cómo desarrollar de nuevo la industria, etc. Y las posiciones se enfrentaron, se votó y no hubo amenadzas ni represiones por parte de nadie a ningún camarada ni dirigente del Partido. Trotski era un "industrializador" mucho antes de que lo fuese Stalin, y sin embargo no pasó nada, por ejemplo. Mientras vivio Lenin hubo un respeto total a los camaradas del Partido en todos los sentidos, y estoy hablando de después de la guerra. Y es más, el propio Lenin empezó ya a criticar lo que posteriormente la dirección encabezada por Stalin desarrolló hasta proporciones imposibles de alcanzar. En 1922 Lenin ya propone una serie de medidas para combatir la burocratización y democratizar el Partido y el Estado, así que no justifiquemos con la guerra todo porque no es posible.

Y luego ya apuntas cosas que yo sencillamente no he dicho ni insinuado, por ejemplo lo de otra forma de hacer la guerra que no fuese un frente común. Un disparate vamos. Y lo de que durante la guerra se abandonó el leninismo es otra barbaridad teniendo en cuenta que el "comunismo de guerra" y el posterior cambio a la NEP fueron en gran medida impulsados por Lenin, así como el tema de los Comisarios Políticos y demás en el ejército comandado por Troski.
Que reformas y quienes. Los stalinistas, después de la guerra no consiguieron hacer nada.
Hombre, como si Kruschov y gran parte de los que impulsaron la denominada "desestalinización" no hubiesen sido fervientes estalinistas hasta hace dos días. Pero es lo que pasa, con Stalin se desarrollo un Partido de élites sin el más mínimo contron de los camaradas normales, y en consecuencia que burócratas afirmen hoy una cosa y mañana otra es lo más normal del mundo, y si te tienen que dar un golpe de manos para coger ellos el timón te lo darán. Pero de esto no tienen sólo la culpa ellos, sino que es una situación consecuente por una mala gestión o eliminación de los cauces internos del Partido y la sociedad. Porque de nuevo no se puede justificar con por ejemplo la II Guerra Mundial, porque esta es una situación heredada fundamentalmente de finales de los años 20 y principios de los 30, entre otras cosas las purgas más famosas e injustificables desde una mínima ética democrática y revolucionaria fueron aantes de la II Guerra Mundial.
dándose inicio a un proceso de reformas procapitalistas que llevarían al hundimiento del socialismo.
Esto es proporcional a decir que por las reformas capitalistas que se han hecho en Cuba se avanza hacia la destrucción del socialismo cubano. La diferente está en que los mecanismos democráticos de la sociedad cubana y la de la URSS tiene bastante diferencia, y a día de hoy en Cuba es muy difícil un golpe de mano por la amplia participación popular y la elección de los poderes públicos.Y eso que en Cuba hay muchos defectos, no lo vamos a negar, pero hay mucha más conexión entre las bases del Partido y éste y la ciudadanía y su Gobierno que en el caso tratado, aún asumiendo todas las dificultades del caso tratado. En plena I Guerra Mundial había un Congreso de Soviets poderosísimo en Rusia, es muy inocente pensar que el sistema de Soviets como forma de Gobierno central -no la única- no se podía haber ido desarrollando en vez de concentrar todo el poder en el Partido dirigente salvo en cauces insuficientes, haber celebrado Congresos de Soviets con poder real, etc.

Por otra parte en el XX Congreso y a partir de entonces se cometieron muchísimos errores, sí, pero también es verdad que se mejoró la situación en los "campos de trabajo", etc., y a mí al menos no me parece poca cosa que cambiase la situación en los Gulags.
El problema también está en que Stalin no hizo otra purga de oportunistas cabrones, que habían acumulado demasiada influencia y poder durante la guerra, y no estaban dispuestos a soltarlo. Y es que, con tanta comedia, los cabrones le sabían lamer el culo como nadie.
Claro, es que yo no estoy dispuesto a militar en la izquierda con estos prácticas ni pensando así. Yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en la forma que purgaba Stalin, a compañeros de Partido porque tengan posiciones distintas a las mías. Expondré mis posiciones políticamete y en caso de que mis posiciones salgan derrotadas y mi militancia sea incompatible en tal organización me iré, y si mis posiciones son mayoritarias pues se sigue debatiendo con compañeros que tienen otras posiciones, y si algunos de nosotros cometemos actos antiestatutarios pues se nos expulsa del Partido y punto, pero las purgas del periodo estalista son cualquier cosa menos cercanas a la ética revolucionaria. Recuerdo otra vez el caso de Kámenev en el momento precedente a la insurrección de Octubre y la diferencia del trato dado por Lenin.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 16:30

enemicus escribió:Hubo un enfrentamiento político en el Partido sobre qué hacer, cómo organizar el Estado, qué política económica desarrollar, cómo desarrollar de nuevo la industria, etc. Y las posiciones se enfrentaron, se votó y no hubo amenadzas ni represiones por parte de nadie a ningún camarada ni dirigente del Partido.
Si te refieres al XIX Congreso si. Pero luego hubo un golpe de estado, consecuiencia de la lucha a muerte que ya se llevaban las distintas facciones del partido.
enemicus escribió:Hombre, como si Kruschov y gran parte de los que impulsaron la denominada "desestalinización" no hubiesen sido fervientes estalinistas hasta hace dos días
Bueno, si luego no siguen la misma política es porque precisamente no eran stalinistas. Ni pretendian ya seguir avanzando en nada, ni en democratizar el partido ni en seguir con el socialismo. Las críticas o autocríticas de las que yo me refiero hacen referencia a los que sí pretendian hacer esto último.
enemicus escribió:Pero de esto no tienen sólo la culpa ellos, sino que es una situación consecuente por una mala gestión o eliminación de los cauces internos del Partido y la sociedad. Porque de nuevo no se puede justificar con por ejemplo la II Guerra Mundial, porque esta es una situación heredada fundamentalmente de finales de los años 20 y principios de los 30
Que era una consecuencia de antes de la guerra es muy probable. Yo nunca he negado el carácter burocrático del partido antes de la guerra. Pero la guerra agravó esta situación política.
enemicus escribió:se mejoró la situación en los "campos de trabajo"
La situación de los "campos de trabajo" era mejorable de varias maneras, pero la hicieron a la manera capitalista. Asi que eso no es escusa.
enemicus escribió:Yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en la forma que purgaba Stalin, a compañeros de Partido porque tengan posiciones distintas a las mías.
Vaya, si que te afecta la propaganda capitalista-anticomunista, camarada. ¿No estás dispuesto a purgar?
enemicus escribió:y si algunos de nosotros cometemos actos antiestatutarios pues se nos expulsa del Partido y punto
¿Y esto como se llama?
enemicus escribió:Expondré mis posiciones políticamete y en caso de que mis posiciones salgan derrotadas y mi militancia sea incompatible en tal organización me iré, y si mis posiciones son mayoritarias pues se sigue debatiendo con compañeros que tienen otras posiciones
Esto es prácticamente lo que hacían. ¿Te crees que un solo hombre mandaba en el partido o que? Stalin debatía. Y muchas veces hacía y aprobaba cosas que a él no le parecían bien. ¿te crees que era un hombre todopoderoso o algo así?
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Re: Stalin

Mensaje por Robert Hood » 19 Ene 2009, 17:06

R de República escribió:La situación de los "campos de trabajo" era mejorable de varias maneras, pero la hicieron a la manera capitalista. Asi que eso no es escusa.
Pues sería a la manera que tu quieras pero el caso es que los soviéticos que gozaron de un mejor nivel de vida fueron los de la era Breznev (con todo lo que esta etapa tuvo de negativo).
R de República escribió:Vaya, si que te afecta la propaganda capitalista-anticomunista, camarada. ¿No estás dispuesto a purgar?
Somos unos cuantos los que nos tomamos la política en serio. Para mí, y supongo que para Enemicus también, el comunismo ni es floklore ni es un hobby para hecharnos unas risas imitando a los soviéticos.
R de República escribió:¿Y esto como se llama?
Pues hombre en cualquier tipo de organización si no cumples los estatutos que previamente te has comprometido a respetar te vas a la calle. Las purgas tienen otra naturaleza, buscan, más bien, eliminar a rivales políticos.
R de República escribió:Stalin debatía
A muchos, disentir con Stalin les costó la vida. Sirva como ejemplo la desaparición de la generación que hizo la revolución, algunos acusados injustamente del asesinato de Kirov, acusación que tenía la misma veracidad que cuando los alemanes señalaron a Dimitrov como instigador del incendio del parlamento aleman.
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?
Cuando Adán araba y Eva hilaba, ¿quién era entonces el caballero? (John Ball, 1381)
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 17:31

Robert Hood escribió:Pues sería a la manera que tu quieras pero el caso es que los soviéticos que gozaron de un mejor nivel de vida fueron los de la era Breznev
Esto es muy discutible. En España, probablemente al final de la época de franco en los 60 se vivia mejor que en la segunda república. Supongo que se lo debemos a la fabulosa dictadura franquista ¿verdad?. Anda que, menudos argumentos.

El punto importante es que el nivel de vida a finales de los años 30 en la URSS era muy bueno y la gente estaba muy satisfecha. Sobretodo en comparación a cómo habían llegado de la época zarista. Era evidente que había una pequeña oposición que no estaba dispuesta a hacer reformas socialistas, y en gran medida eran ellos los que sufrieron las consecuencias de los Gulags.
Robert Hood escribió:Pues hombre en cualquier tipo de organización si no cumples los estatutos que previamente te has comprometido a respetar te vas a la calle. Las purgas tienen otra naturaleza, buscan, más bien, eliminar a rivales políticos.
¿Ah si? ¿Y que naturaleza tiene intentar conspirar contra el aparato soviético e intentar asesinar a dirigentes comunistas? A vosotros lo que os incomoda es que los soviets estuvieran a favor de Stalin y en contra de Trotsky. Por eso ya empezais a renegar de los soviets. Primero Stalin, luego los soviets, luego vendrá Lenin, y así hasta llegar a Marx. Como si ya lo viera.
Robert Hood escribió:A muchos, disentir con Stalin les costó la vida. Sirva como ejemplo la desaparición de la generación que hizo la revolución, algunos acusados injustamente del asesinato de Kirov, acusación que tenía la misma veracidad que cuando los alemanes señalaron a Dimitrov como instigador del incendio del parlamento aleman.
Por si no te has enterado, antes de la guerra las purgas llevaban a juicios PUBLICOS a los acusados y éstos SE DECLARABAN CULPABLES. Quien asesinó a Kirov se merecía la muerte, pero el partido no los mataba ni asesinaba. Los enviaba a los Gulag DESPUÉS DE JUZGARLOS. Los que asesinaban y mataban eran oportunistas proburgueses que conspiraban contra el partido y estaban infiltrados en él. Ellos asesinaron a Kirov, no Stalin si es lo que pretendes decir. Parece que vosotros vivis en un mundo de rositas donde todos son buenos macho. Cuando hablo de purgas no lo hago en tono cómico, ni pretendo hacer gracia. Me parece algo muy serio. Sois vosotros, los que aun no habeis comprendido el caracter que tenían las purgas.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 18:28

Hablando de burocracia, o bueno, más bien en relación a la burocratización que los comunistas intentaban evitar (los 4 puntos que ha comentado Ivan) en el Partido, mirad un texto que me parece muy interesante:

Del libro Ludo Martens - Otra visión de Stalin:
Venga, a leer, que son 4 paginas!!!

Aqui se ve claramente como los argumentos Trotskystas sobre la burocracia y la burocratización son discusiones en el aire sin datos, sin detalles, sin explicaciones claras.

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Re: Stalin

Mensaje por Robert Hood » 19 Ene 2009, 18:54

R de República escribió:Esto es muy discutible. En España, probablemente al final de la época de franco en los 60 se vivia mejor que en la segunda república. Supongo que se lo debemos a la fabulosa dictadura franquista ¿verdad?. Anda que, menudos argumentos.
Pues no, en la españa de los años 60 la clase obrera no vivía nada bien. Los sueldos y las condiciones laborales eran bastante malas. Y por cierto el argumento es de Hobsbawm y se refiere a que en la era Breznev se desarrolló en la URSS un estado del bienestar (en cuanto a cobertura social se refiere) homologable a los occidentales más avanzados.
Y en la II Republica tampoco había grandes condiciones por más que la legislación laboral de Largo Caballero fuera de las más avanzadas de Europa. La II república era un proyecto de futuro que hubiera empezado a dar grandes frutos si no hubiera sido "asesinada". Aún así hubo avances destacados pero ya digo que la mayoría se quedaron sobre el papel. No hay que olvidar que la corta vida de dicho régimen se desarrolló durante la crisis iniciada en 1929.
R de República escribió:A vosotros lo que os incomoda es que los soviets estuvieran a favor de Stalin y en contra de Trotsky
Yo no soy troskista y a mí los aspectos de la Historia ni me joden ni me incomodan, simplemente intento analizarla en base a las fuentes y obras referentes a cada tema.
R de República escribió:Ellos asesinaron a Kirov, no Stalin si es lo que pretendes decir.
pues no, no pretendo decir eso. Yo no se quién asesinó a Kirov. Lo que digo es que ese asesinatio sirvió como escusa para acabar con la generación de revolucionarios de 1917. y dudo mucho que Kamenev, Zinoviev y cía tuvieran juicios justos. Y por cierto, Bujarin fue ejecutado y como él muchos otros. Sirva como ejemplo que de los casi 2000 delegados (ahora estoy en el curro y no tengo datos concretos) que acudieron a uno de los congresos del partido realizados en los años 30 solo repitieron unos 30 o 40.
Ivan el Rojo escribió:Lo de que a Kirov lo mató Stalin es uno de esos bulos que a fuerza de repetirlos se vuelven verdad.
Pues será un bulo, que no te digo yo que no (de verdad y sin sarcasmo). Pero algunos autores como Carlos Taibo le dan verosimilitud.
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Robert Hood
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Re: Stalin

Mensaje por Robert Hood » 19 Ene 2009, 18:59

R de República escribió:Por eso ya empezais a renegar de los soviets. Primero Stalin, luego los soviets, luego vendrá Lenin, y así hasta llegar a Marx. Como si ya lo viera.
Mira creo que a lo que se refería Enemicus con que a él no le gustaría militar en una organización donde se purgase es precisamente a esto, a que cuando alguien no este deacuerdo contigo le empieces a llamar renegado. Y yo de stalin no puedo renegar porque nunca lo acepté ni lo consideré como mío. Mi idea de socialismo es otra. Por cierto no se de dónde sacas que "renegamos de los soviets". El que renegó fue Stalin en aras de la centralización política y económica.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 19 Ene 2009, 19:05

A ver, lo que neceistamos son las actas en poder de los franceses de los juicios que se llevaban a cabo en la URSS. Mientras tanto, todo lo que digamos son puras especulaciones. Sobre ejecuciones, si, no dire que no las hubo, pero ¿acaso sabemos el por qué? Porque a sangre fría y por la espalda no eran, precisamente.
Robert Hood escribió:Por cierto no se de dónde sacas que "renegamos de los soviets"
De esto:
enemicus escribió:con Stalin se desarrollo un Partido de élites sin el más mínimo contron de los camaradas normales, y en consecuencia que burócratas afirmen hoy una cosa y mañana otra es lo más normal del mundo, y si te tienen que dar un golpe de manos para coger ellos el timón te lo darán. Pero de esto no tienen sólo la culpa ellos, sino que es una situación consecuente por una mala gestión o eliminación de los cauces internos del Partido y la sociedad. Porque de nuevo no se puede justificar con por ejemplo la II Guerra Mundial, porque esta es una situación heredada fundamentalmente de finales de los años 20 y principios de los 30, entre otras cosas las purgas más famosas e injustificables desde una mínima ética democrática y revolucionaria fueron aantes de la II Guerra Mundial.
Stalin, al igual que Lenin, LUCHABA CONTRA LA BUROCRATIZACIÓN.
Toda resistencia será siempre inútil. Lo único que cuenta es la fuerza, entendida como la capacidad para imponer las cosas al resto.

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