Stalin

El título lo dice todo.
Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensaje por Patrick Florent » 20 Dic 2008, 03:50

Por ejemplo, me llama la atención que ambos grupos busquéis la legitimación en Lenin: Unos declaran que Stalin era el heredero de la doctrina de Lenin, y llaman a su doctrina "marxismo-leninismo". Los "troskos" igualmente declaran que las ideas de Trotski eran las que compartía Lenin (pese a que en innumerables ocasiones Trotski había atacado, y en ocasiones muy violentamente, los posicionamientos de Lenin), y van mas allá y cuando hablan de la Revolución Rusa, dicen siempre eso de "Lenin y Trotski"... como si la Revolución Rusa se hubiera llevado a cabo bajo el mando colegiado de ambos. (Ivan el Rojo)

Curioso, pero tengo la impresión de leer la prosa de un intelectual burgués criticando las dos fracciones del comunismo.
Se te ha dado por entrar en el tema en profundidad desde el punto de vista teórico, o te has quedado en esto?
Y como siempre ocurre con los puntos de vista fijados, no dialécticos, estos que enseñan el pensamiento vulgar, si Trotsky se opuso frontalmente a Lenin en 1903, no podía ser seguidor suyo después de 1917, ni tampoco utilizar los métodos leninistas de organización (entre otras cosas) para fundar la Cuarta Internacional...
Claro que a la inversa Lenin empezó por ser un kautskista convencido y terminó llamándolo renegado...
Si quieres leer acerca de “Lenin y Trotsky” y la revolución rusa, lee a Rosa Luxemburgo! ¿O es que ella también era “trotskista”?
Hasta Stalin, en 1918, pagó tributo al papel de Trotsky, porque no podía hacer otra cosa, luego se desdijo, lo cual no es de extrañar en semejante cínico sinvergüenza.
En todo caso, si alguien que presume de historiador y encima de comunista, va a empezar a negar el papel histórico de Trotsky (justo lo que hizo el estalinismo), a estas alturas del partido, es lamentable.

Hombre, yo creo que el mero hecho de que los argumentos de Trotski contra Stalin están en la base de todo el discurso burgués de condena al comunismo, es una "demostración" tan "válida" de que los troskos son agentes de la burguesía, como las vuestras sobre los estalinistas.

Eeeeh, de verdad, ¿tú has estudiado aunque sea un poco a Trostky?
Es que no veo como los argumentos marxistas de un comunista pueden estar a la base de todo el discurso burgués contra el comunismo!
Porque si insinúas que los argumentos de Trotsky son “burgueses” y de “condena al comunismo”, una de dos, o bien estudiaste a Marx, Engels y Lenin (y desde luego a Trotsky) con el ojo muy distraído o bien le das demasiado al vodka.
Y si insinúas que la burguesía se guía en el marxismo para criticar el estalinismo, lo mismo.
De hecho, a la burguesía le da lo mismo en un sentido: con bonapartismo proletario o con democracia obrera, el Estado se queda con todo su capital, el carácter totalitario o democrático del comunismo le trae sin cuidado desde el punto de vista de sus intereses, aunque la fórmula totalitaria (fracasada) le sirva luego de espanta pájaros de cara a los trabajadores.

Saludos comunistas
PV
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Shúrik
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Re: Stalin

Mensaje por Shúrik » 20 Dic 2008, 04:48

Stalin hizo sentar la cabeza a la Rusia posrevolucionaria, dio a cada hermana pendientes de plata, y a los que no consideraba dignos de llevar pendientes se los arrancó al mismo tiempo que las orejas o la cabeza.
El Partido bolchevique estaba destinado a ser el Partido del Estado nacional. La fusión del Partido y el Estado encontró su expresión en la persona de Stalin. En el carácter, en el espíritu, en la voluntad de Stalin el Estado manifestó su carácter, su voluntad, su inteligencia.
Stalin parecía construir a su propia imagen y semejanza el Estado fundado por Lenin. Pero no era así, naturalmente; era la imagen de Stalin la que estaba hecha a semejanza del Estado y precisamente por eso se convirtió en el amo.
Pero está claro que, a veces, especialmente al final de su vida, creyó que el Estado era su servidor.
En el carácter de Stalin, en el que el asiático se fundía con el marxista europeo, se expresaba el carácter del sistema estatal soviético. ¡Sí, el sistema estatal! Lenin encarnaba el principio nacional ruso histórico, Stalin, el sistema estatal ruso soviético. El sistema estatal ruso -nacido en Asia, pero vestido en Europa- no es histórico sino suprahistórico.
Su principio es universal, inquebrantable, aplicable a todos los regímenes de Rusia a lo largo de su historia milenaria. Con ayuda de Stalin, categorías revolucionarias tales como dictadura, terror, lucha contra las libertades burguesas -heredadas de Lenin y que éste consideraba categorías temporales y transitorias- se transformaron en la base, el fundamento y la esencia, se aliaron con la esclavitud rusa tradicional, nacional, milenaria. Con la ayuda de Stalin, esas categorías se convirtieron en la sustancia del Estado mientras que las reminiscencias socialdemócratas quedaron relegadas a la forma, a decorado de teatro.
Stalin reunió en sí todos los rasgos de la Rusia de servidumbre que ignoraba la piedad hacia los seres humanos.
En su increíble crueldad, en su increíble perfidia, en su capacidad de fingir y aparentar, en su carácter rencoroso y vengativo, en su grosería y su humor, se vislumbraba al tirano asiático.
En sus conocimientos de las doctrinas revolucionarias, en el uso de la terminología del Occidente progresista, en el conocimiento de la literatura y el teatro, apreciado por la intelligentsia democrática rusa, en sus citas de Gogol y Schedrin, en su habilidad para utilizar los más refinados procedimientos de la conspiración, en su amoralidad se expresaba el revolucionario de tipo Necháyev para quien el fin justifica los medios. Pero Necháyev se habría entristecido al ver hasta qué monstruoso extremo Iósif Stalin había desarrollado el nechayevismo.
Su confianza en el burocratismo y en la fuerza policial, fuerza principal de la vida, su secreta pasión por los uniformes y las condecoraciones, su desprecio sin parangón hacia la dignidad humana, su divinización del funcionariado y la burocracia, su disposición a matar a un ser humano en nombre del texto sagrado de la ley para, inmediatamente después, despreciar la ley con una arbitrariedad monstruosa,todos esos aspectos componen un personaje policial, un gendarme.
El carácter de Stalin estaba compuesto por la unión de tres personajes.
Esos tres Stalin fueron los que crearon el sistema estatal estalinista, un sistema en el que la ley es sólo un instrumento de la arbitrariedad y la arbitrariedad es la ley; un sistema que hunde sus raíces milenarias en la servidumbre, que transformó a los mujiks en esclavos, sujetos al yugo tártaro; un sistema que transformó en esclavos a aquellos que reinaban sobre los mujiks; un sistema estatal que limita por un lado con el Asia pérfida, vengativa, hipócrita y cruel, y por otro con la Europa ilustrada, democrática, mercantil y sobornable.
Ese asiático con botas de cabritilla -que cita Schedrín y que vivía según las leyes de la venganza sanguinaria, y que empleando el vocabulario de la Revolución, introdujo claridad en el caos de Octubre- realizó y expresó su propio carácter en el carácter del Estado.
Y el Estado que él construyó tuvo como principio elemental ser un Estado sin libertad.
En este Estado el hombre no siembra lo que quiere sembrar, el hombre no es propietario de los campos que trabaja, no es dueño de los manzanos y la leche; la tierra da frutos siguiendo las instrucciones del Estado, sin libertad.
En este Estado, no sólo los pequeños pueblos, tampoco el pueblo ruso tiene libertad nacional. Allí donde no hay libertad humana no puede haber libertad nacional, ya que la libertad nacional es sobre todo libertad del hombre.
En este Estado no hay sociedad, puesto que la sociedad se basa en la libre intimidad y en el libre antagonismo de la gente, y en un Estado sin libertad, libertad de intimidad y libertad de antagonismo son inconcebibles.
El principio milenario según el cual el desarrollo de la cultura, la ciencia y la potencia industrial se obtenía a la par que crecía la ausencia de libertad -principio puesto en práctica por la Rusia de los boyardos, Iván el Terrible, Pedro el Grande y Catalina II- alcanzó su victoria plena con Stalin.
Y es verdaderamente sorprendente que Stalin, aun habiendo aniquilado por completo la libertad, siguiera teniéndole miedo. Tal vez fuese aquel miedo el que hizo que Stalin mostrara una hipocresía sin precedentes.
La hipocresía de Stalin expresaba claramente la hipocresía de su Estado. La expresaba sobre todo en su manera de jugar a la libertad. ¡El Estado no escupió sobre la libertad muerta! El contenido infinitamente precioso, vivo, radioactivo de la libertad y de la democracia fue asesinado y transformado en un animal disecado, en cáscara de palabras. Los salvajes a cuyas manos van a parar delicadísimos sextantes y cronómetros, ¿acaso no los utilizan como adornos?.
Así pasó con la libertad. La libertad asesinada se convirtió en un ornamento para el Estado, pero un ornamento que no era inútil. La libertad muerta se convirtió en el primer actor de una gigantesca puesta en escena, de una representación teatral de unas dimensiones jamás antes vistas. El Estado sin libertad creó una maqueta del parlamento, las elecciones, los sindicatos, una maqueta de la sociedad y la vida pública. En aquel Estado sin libertad las maquetas de las direcciones de los koljoses, de las direcciones de las uniones de escritores y pintores, las maquetas de los presídiums de los comités ejecutivos regionales y de distrito, las maquetas de los despachos y las sesiones plenarias de los comités de distrito, regionales y centrales de los partidos comunistas nacionales, discutían las cuestiones y tomaban decisiones ya decididas de antemano en otro lugar. Incluso el presídium del Comité Central del Partido era un teatro.
Ese teatro estaba presente en el carácter de Stalin. Y estaba igualmente presente en el carácter de aquel Estado sin libertad. He aquí la razón por la cual el Estado necesitaba un Stalin que, a través de su propio carácter, realizara el carácter del Estado.
¿Qué era realidad y que era teatro? ¿Quién tomaba decisiones de verdad y no hacía como que las tomaba?.
La fuerza real era Stalin. Era él quien decidía. Pero naturalmente, no podía decidir personalmente todos los problemas del Estado: ¿había que concederle unas vacaciones a la maestra Semiónova? ¿Qué había que sembrar en el koljós Aurora, guisantes o col?.
Pues bien, el principio del Estado sin libertad exigía que fuese Stalin el que decidiera todas las cuestiones sin excepción. Pero era materialmente imposible, y eran los hombres de confianza de Stalin los que decidían las cuestiones secundarias y siempre de la misma manera: guiados por el espíritu de Stalin.
Sólo por esta razón eran los hombres de confianza de Stalin, o los hombres de confianza de sus hombres de confianza. Sus decisiones tenían un rasgo en común: fuera cual fuese la cuestión sobre la cual debían pronunciarse, ya se tratara de la construcción de una central hidroeléctrica en el curso inferior del Volga o del envío de la ordeñadora Aniuta Feoktistova a un curso de dos meses, todo se decidía según el espíritu de Stalin. Y lo esencial era que el espíritu de Stalin y el espíritu del Estado eran una sola cosa.
Los hombres de confianza de Stalinstado se reconocían al instante, en cualquier reunión, asamblea, sesión o congreso: nadie discutía nunca con ellos porque ellos hablaban en nombre de Stalinstado.
El hecho de que el Estado sin libertad actuara siempre en nombre de la libertad y de la democracia, que tuviese miedo a dar un paso sin mencionarla, atestigua la fuerza de la libertad. Stalin temía a poca gente pero constantemente, hasta el fin de sus días, le tuvo miedo a la libertad. Después de haberla matado, adulaba su cadáver.
Es errónea la opinión de que lo que ocurrió durante la colectivización total y bajo Yezhov fue la manifestación delirante de un poder si límites ni control ejercido por un hombre cruel.
En realidad, la sangre derramada en 1930 y 1937 era indispensable para el Estado. Como decía Stalin, esa sangre no fue derramada en balde. Sin esa sangre el Estado no habría sobrevivido. La no libertad derramó esa sangre para vencer a la libertad. Es una vieja historia. Comenzó en tiempos de Lenin.
La libertad fue vencida no sólo en el terreno de la política y la actividad pública. La libertad fue aplastada en la agricultura: en el derecho a sembrar y cosechar libremente; fue vencida en la poesía o la filosofía, en el oficio de zapatero, en los círculos de lectura, en los cambios de domicilio, en el trabajo de los obreros cuyas normas de produccion, condiciones de seguridad técnica y de salario se determinaban únicamente según la voluntad del Estado.
La ausencia de libertad triunfó plenamente, desde el océano Pacífico hasta el mar Negro. Estaba en todas partes y en todas las cosas. Y en todas partes y en todas las cosas la libertad había sido asesinada.
....
Tal vez allí, o no muy lejos de allí, se halle la explicación a uno de los enigmas que más desconcertó a los hombres que vivieron los acontecimientos de 1937: ¿para qué hacía falta, al destruir a gente inocente, devota de la Revolución, elaborar detallísimos guiones, falsos de principio a fin, sobre su participación en complots inventados, inexistentes?.
Con atroces torturas, que se prolongaban durante días, semanas, meses y a veces años, los órganos de seguridad obligaban a desdichados contables, ingenieros o agrónomos al límite de sus fuerzas a participar en representaciones teatrales, a interpretar el papel de los malos, agentes del extranjero, terroristas, saboteadores.
¿Para que hicieron todo esto? Millones de personas se lo han preguntado millones de veces.
Después de todo, Sudeikin, cuando preparaba sus puestas en escena, se proponía engañar al zar. Pero Stalin no tenía necesidad de engañar al zar porque él era el zar.
Sí, es cierto, y sin embargo Stalin aspiraba a engañar a aquel zar que, muy a su pesar, invisible, vivía en la secreta oscuridad de su alma.
El invisible señor y soberano de su alma continuaba viviendo en todas partes, allí donde aparentemente la ausencia de libertad triunfaba plenamente. Sólo él logró aterrorizar a Stalin hasta el fin de sus días.
Y hasta el fin de sus días Stalin fue incapaz, ni siquiera con su sanguinaria violencia, de acabar con la libertad, aquella libertad en nombre de la cual había empezado la Revolución rusa de Febrero.
Y el asiático que vivía en el alma de Stain se esforzaba en engañar a la libertad, usaba astucias contra ella y se desesperaba por no poder liquidarla.

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Shúrik
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Re: Stalin

Mensaje por Shúrik » 20 Dic 2008, 05:27

Un par de puntualizaciones históricas sobre cosas que se han dicho aquí:
1. A lo que se refería marxingher-z sobre la derrota del nazismo es evidente que se refiere a la Batalla por Moscú, librada en noviembre de 1941 (lo que ocurre es que la propaganda siempre evoca a Stalingrado como la única batalla importante del Frente del Este, cuando fué seguramente la menos decisiva de todas la grandes batallas que se dieron allí). Y sobre la tan manifa explicación de que la Wergmacht fue vencida por el frío sólo decir que es una falacia para desvirtuar el papel de los que consiguieron la primera derrota del nazismo en la IIWW: el Ejército Rojo. Es cierto que los alemanes se presentaron frente a Moscú muy mermados en hombres y material después de una campaña de cinco meses, y la escasez de combustible era alarmante. Pero después de las sucesivas y aplastantes derrotas sufridas tiene más mérito si cabe que los soviéticos supieran presentar tropas frescas, enfrentarse y vencer a los hasta entonces imparables germanos. Por cierto, frío hacía a los dos lados de las alambradas. Otra cosa es que los tanques, cañones y aceite soviéticos fuesen mejores que los alemanes.
2. Es absurdo pensar que los acontecimientos de mayo del 37 se debieron a una orden de Moscú. Sólo hay que ver "Tierra y libertad" para comprender que el sistema de milicias era un circo y que bastaba que se hubiese presentado una bandera del Tercio o de requetés en el frente de Aragón para que hubiesen salido corriendo los "valientes milicianos anarquistas y poumistas". Nadie sensato puede negar que la militarización de la columnas armadas era un requisito imprescindible si se quería plantar cara al ejército regular fascista, como demuestra que todas las batallas importantes: Brunete, Guadalajara, Teruel, Ebro, etc... fueron libradas por divisiones convenientemente encuadradas y equipadas. Hasta que se presentaron las primeras brigadas mixtas en la Casa de Campo para hacer frente a las cuatro columnas del Ejército de África los soldados republicanos no habían hecho otra cosa que correr delante de ellos. Donde sí traicionó Stalin tanto a la República Española como a los comunistas fue cuando dejó de suministrar material bélico, ya que era prácticamente el único proveedor ante la bajada de pantalones de las democracias y la indecencia del Comité de No Intervención. Que Cataluña cayese tan fácilmente y que la zona Centro-Levante republicana se desmoronase sin lucha se debió a la falta de armamento y munición no a la falta de moral combativa del soldado republicano.
3.
R de República escribió:dejó que Finlandia se fuese sin matar a nadie ni tomar represiones.
Finlandia se separa de Rusia tras la revolución bolquevique de noviembre aprovechando el estallido de la guerra civil y la invasión de los ejércitos blancos y europeos. Mucho antes de que Stalin pintara nada, por tanto.
4.
R de República escribió:Fue la propia guerra la que limitó la autocritica y la discusión política en el interior del partido.
Por el contrario fue durante la guerra cuando la gente más libremente pudo hablar y quejarse de la cosas que no funcionaban bien (debe ser que tener un arma a mano te vuelve más osado). La ciudadanía soviética confió en que esta situación de aparente libertad de consolidase y ampliase a la finalización de la guerra, pero ocurrió justo lo contrario: el Estado volvió a usar sus armas represoras para laminar cualquier posible crítica o disidencia.
5.
R de República escribió:posiblemente escrito por Stalin) se critican entre otras cosas la creciente burocratización del partido, la falta de discusión política, la escasa participación de la base del partido en la discusión y la toma de decisiones,
¿Y dices que todo eso lo decía la persona que había estado 30 años persiguiendo y asesinado a todo disidente político?.
6.
R de República escribió:Pero hay hechos y hechos, y con Stalin, el pueblo experimentó un bienestar social jamás visto. En la URSS, con la costitución de Stalin, (y antes) cada año se subian los salarios, la gente era más culta, todos los servicios básicos eran de propiedad pública, no había explotación, había sufragio universal, etc. Y gracias a eso, vivimos como vivimos en el primer mundo. Le debemos mucho a la rusia socialista y no creo que Stalin, en este sentido, jugara un mal papel.
(Obviamente, debe haber elecciones, que en la URSS las había, y Stalin ganaba en todas)
Estoy seguro que cualquier fascista de tres al cuarto firmaría lo siguiente:
Pero hay hechos y hechos, y con Franco, el pueblo experimentó un bienestar social jamás visto. En España, con la costitución de Franco, (y antes) cada año se subian los salarios, la gente era más culta, todos los servicios básicos eran de propiedad pública, no había explotación, había sufragio universal, etc. Y gracias a eso, vivimos como vivimos en el primer mundo. Le debemos mucho a la España franquista y no creo que Franco, en este sentido, jugara un mal papel.
(Obviamente, debe haber elecciones, que en España las había, y Franco ganaba en todas)
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Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensaje por Patrick Florent » 20 Dic 2008, 07:18

Yo no te taché de “intelectual burgués”, solo dije que esto es a lo que me recordaba tus argumentos.

Del mismo modo los estalinistas no ven como las medidas de gobierno de un comunista (Stalin) podían haber dado al traste con la Revolución.

¿Comunista? Si...en un solo país, justo la tesis más antimarxista que hay.
Hasta Sacristán se percató, que es mucho decir.
Pero la cuestión es: llevaba el tipo de régimen consolidado bajo Stalin al socialismo?
Vayamos muy a la base: para evitar la burocratizacón, ningún funcionario, y sobre todo ningún comunista cobrará un salario superior al salarario medio de un trabajador (norma que, dicho sea de paso y "off topic" rige el salrio de los liberados del SE, por ejemplo). Stalin se cargó ese principio bolchevique!

Pero en fin, me parece a mi que a la burguesía se la trae floja si los argumentos son marxistas o no. Mientras echaran mierda sobre lo que les daba miedo, que era la URSS, les venían de coña. Porque satanizar a Stalin significaba satanizar a la URSS, y satanizar a la URSS significaba satanizar la Revolución, satanizar a Lenin, satanizar a Marx y satanizar el Comunismo. Ese es el quid de la cuestión.

El por qué, ya lo apunté antes. A ellos, desde el punto de vista de sus intereses materiales se las trae floja lo de la democracia obrera, un régimen de bonapartismo proletario los arruina de la misma manera, aunque si es totalitario siempre les pueden decir a los trabajadores: miran a los comunistas! Sus dirigentes se forran y viven como reyes mientras os explota su estado: eso es lo que pasa cuando queréis acabar con el capitalismo!

Podrás argumentar, y con razón, que no tiene nada que ver una cosa con la otra, pero el curso de los acontecimientos nos ha dejado demostrado que los discursos trotskistas no llevaron a los trabajadores de occidente ha emprender revolución alguna. Los trabajadores de occidente se quedaron con el mensaje mas corto y sencillo de "Stalin = Caca, luego Revolución y Comunismo = Caca".
Algo hay que reconocerle a la "fórmula totalitaria", y es que al menos logró que la burguesía tras 1945 se cagara la pata abajo y tuviera que ceder el "Estado del Bienestar" a los trabajadores. Los que jamás han dado miedo a la burguesía son los que se autoproclaman como la "vanguardia del proletariado" pero jamás han logrado que ninguna masa obrera les siga.

De nuevo lo mezclas todo, igual que lo hacen todos los que son incapaces de diferenciar lo progresista en la URSS de lo reaccionario.
Tengo ganas de decirte: estudia a Trotsky después de Marx y Lenin y esta vez usa los dos ojos.
El trotskismo siempre fue sumamente minoritario y no logró encabezar movimiento de masas alguno hasta ahora, pero cuando viste que dijéramos lo contrario?
Por otra parte ¿cuándo se ha negado el papel sumamente progresista de la URSS?
El punto de vista del llamado “trotskismo”, ocurre que la mayoría lo criticáis sin entenderlo del todo, y sin embargo es el punto de vista del marxismo revolucionario.
Profundiza y lo verás más claro.

Saludos comunistas
PV
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R de República
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 20 Dic 2008, 08:15

marxingher-z escribió:y a ver si probamos lo que decimos de la CNT y del POUM, y no nos quedamos tan agusto, simplemente con decirlo, y con decir que esta documentado. Si está documentado lo que afirmas, pues enlazanos a esos documentos.
Como tu sueles hacer siempre propaganda trotskysta, te diré un libro interesante, que no se si te has leido o no, pero al menos es de donde yo saco mis referencias. Se titula así:

LAS CAUSAS DE LA DERROTA DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA

Informe elaborado por Stoyán Mínev (Stepánov), delegado en España de la Komintern (1937-1939)

Edición y traducción de Ángel L. Encinas Moral




Si quieres que te cite algo dimelo, que gustoso te expondré como el POUM estaba relacionado con Franco. De momento, eso es todo por ahora, luego ya citaré a otros elementos y comentarios de este foro.....

Menuda tenemos liada...
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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 20 Dic 2008, 10:21

R de República escribió:
marxingher-z escribió:y a ver si probamos lo que decimos de la CNT y del POUM, y no nos quedamos tan agusto, simplemente con decirlo, y con decir que esta documentado. Si está documentado lo que afirmas, pues enlazanos a esos documentos.
Como tu sueles hacer siempre propaganda trotskysta, te diré un libro interesante, que no se si te has leido o no, pero al menos es de donde yo saco mis referencias. Se titula así:

LAS CAUSAS DE LA DERROTA DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA

Informe elaborado por Stoyán Mínev (Stepánov), delegado en España de la Komintern (1937-1939)

Edición y traducción de Ángel L. Encinas Moral




Si quieres que te cite algo dimelo, que gustoso te expondré como el POUM estaba relacionado con Franco. De momento, eso es todo por ahora, luego ya citaré a otros elementos y comentarios de este foro.....

Menuda tenemos liada...
Hombre, no jodas... :shock: . ¿Algún otro libro de un autor que no sea ese?

Una cosa es diferir totalmente de la estrategia del POUM durante la República y especialmente la guerra y otra es saltar con lo de Franco, lo cual no tiene fundamento histórico basado en documentos por historiadores serios.

Saludos.
Tercera Información
¿Dónde milito? ¡¡ En el MFLA ¡¡

marxingher-z
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Re: Stalin

Mensaje por marxingher-z » 20 Dic 2008, 12:56

Ya que parece que se le tiene tirria a cualquier texto en el que su pro-veniencia sea por intermediación de la F.Federico Engels o del CEIP León Trotsky, pues voy a poner otros textos, que son casi practicamente los mismos, pero que no provienen de tal fundación, ni del CEIP, sino del mismisimo León Trotsky.

Empecemos por estos:

1930-1940: Escritos sobre la revolución española:

http://marxists.org/espanol/trotsky/spain/indicesp.htm

Hay quien pensará..."es que esos escritos no son precisamente muy imparciales, y da igual cuales sean su fuentes..." ¿Y los del libro que recomienda el compañero R, escrito por Stepanov si son imparciales?...Otros, como el compañero Ivan (el rojo??), ya han dicho que Trotsky pisó poco el estado español, en tiempos de la II Republica, y que no fue quien para opinar sobre el proceso de la II republica del estado español...¿Y Stalin salió alguna vez de la URSS, antes, o durante su mandato en la misma, salvo para brindar con Hitler en Alemania, bebiendo champán?...si hubo un Revolucionario Bolchevique, que haya precisamente recorrido bastante mundo, ya sea por cuestiones de exilio obligado, o por estar preso, ese no fue otro que León Trotsky (Por cierto, ¿Estuvo preso fuera de su pais, o exiliado, por ser precisamente de ideas Mencheviques, o amigas de la gran burguesia capitalista de occidente? :lol: ), ni el propio Lenin recorrió tanto mundo, como lo hizo León Trotsky (también llamado originalmente, Lev Davidovich Bronstein)...quizas de ahí vino, el que lograse tener una mayor inteligencia revolucionaria (más profunda y menos sectaria), que la de muchos otros revolucionarios bolcheviques de la URRS.

Sigamos con mas escritos de Trotsky:

1918-1919: Escritos militares (1918-1919):

http://marxists.org/espanol/trotsky/em/index.htm

Estos vienen a ser gran parte de los escritos recogidos en el libro - Como se armó la revolución-, libro del que puse la introducción hecha por el CEIP...pero claro recomendar leér algo, en lo que viene algo tan tabú como las palabras -CEIP León Trotsky- no es muy recomendable, para que no se huya de tales recomendaciones a leér :lol: ...pues nada, estos escritos militares, tampoco provienen del CEIP de forma intermediaria, sino del propio Trotsky.

Y para terminar, algo que habla de lo que se titula este hilo, la biografia de Stalin:

1940: Stalin:

http://marxists.org/espanol/trotsky/194 ... /index.htm

Por otro lado lo que nos ha dejado el compañero Shurik en sus post, no ha estado nada mal, y eso que tampoco han sido post peloteros con el "trotkismo" (ni falta que hace que lo sean), pero aún así me han gustado...un poco árido el primero, en cuanto comprensión de su lenguaje escrito, pero que en general me ha gustado bastante.

Terminar diciendo que el compañero Ivan, parece ser del gusto de ponerse al margen entre Stalinos y "Trotskos" (como el nos llama) cuando habla sobre el tema, pero no hace más que demostrar con lo que argumenta, que está total y claramente del lado de los primeros, así que, le pediria por favor, que dejase de disimular su tendecia ideológica preferente, en este tema.

SALUD. :wink:

Dunántúl
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Re: Stalin

Mensaje por Dunántúl » 20 Dic 2008, 15:19

gracias por el enlace de la Revolución triacionada marxinger-z (y por los otros también)...

fue de los primeros libros marxistas que leí, pero fue hace años, así que no me vendría mal releerlo otra vez.

Un pequeño detalle (ya sé que sin mucha importancia, no cambia fundamentalmente nada): Shúrik, lo de Finlandia me imagino que se refería a después de la Segunda Guerra Mundial, cuando Finlandia no pasó a ser parte del campo socialista - con ciertas condiciones. Y en eso Stalin sí tuvo mucho que ver.

Salud

R de República
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 20 Dic 2008, 15:40

enemicus escribió:Una cosa es diferir totalmente de la estrategia del POUM durante la República y especialmente la guerra y otra es saltar con lo de Franco, lo cual no tiene fundamento histórico basado en documentos por historiadores serios.
¿?
4. LA POLÍTICA ANARCO-CABALLERISTA EN EL ÁREA DE ASUNTOS INTERIORES, ORDEN PÚBLICA Y JUSTICIA

Se manifiesta en la práctica en lo siguiente:

[...]

d) La completa libertad de acción ha sido otorgada a diferentes organizaciones de la 5ª columna y, especialmente, a los poumistas. Los poumistas disponen de ingentes medios financieros, de una gran cantidad de diarios y de tipografías; disponen de una emisora de radio propia, convocan reuniones y mítines, organizan conferencias y congresos, mantienen correspondencia con Caballero y son recibidos por Caballero. Se lleva a cabo con cinismo un trabajo de zapa, de sabotaje, diversionista, de espionaje, provocador y conspirador. El Ministro del Interior, Galarza, caballerista, reconoce en conversaciones privadas y, oficialmente, en las reuniones del Consejo de Ministros, que posee datos y pruebas documentales de que los poumistas se relacionan con la Gestapo, la Ovra y Franco, de quienes reciben instrucciones y dinero, y que no se toman ningún tipo de medidas contra ellos. Los poumistas y parte de los anarquistas organizan el putsch de mayo en Barcelona y no se toman medidas contra ellos. Incluso los caballeristas se regocijan y utilizan a los poumistas para luchar contra el Partido Comunista.

En el período del Gobierno de Caballero,[...], los órganos de la policiía y de la justicia competían solamente en una cosa: patrocinar a los elementos de la 5ª columna y perseguir y fusilar a los comunistas (llegando incluso a organizar asaltos a las sedes del Partido Comunista).

[...]

En el período caballerista una serie de líderes de la II Internacional jugó un papel extraordinariamente activo. La dirección de II Internacional envió a España delegados plenipotenciarios con el cometido especial de ayudar a Caballero a luchar contra la influencia comunista. En este periodo tuvo lugar la conferencia de Londres de la II Internacional y de la Internacional de Amsterdam, a la cual no permitieron entrar a los representantes comunistas y sabotearon con una maniobra especial la participación del delegado de los sindicatos soviéticos.
Etc. Podría seguir, pero me canso.

En cuanto a Shúrik, que quieres que te diga. Si te parece razonable equiparar Stalin con Franco no esperes que luego opine que mereces ser contestado. Sencillamente paso de discutir contigo. Eso si, no te iria mal informarte, que se ve que se te da muy bien....

Este tema no tiene futuro -_-

Saludos.
Última edición por R de República el 20 Dic 2008, 16:23, editado 1 vez en total.
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enemicus
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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 20 Dic 2008, 16:11

R de República escribió: Etc. Podría seguir, pero me canso
Explícanos cuál es lo que te crees o lo que no te crees de lo que pone ahí. Así podemos ir avanzando, y nos comentas en qué te basas.

Lo demá es un aunténtico desprósito (el ponernos en pleno s. XXI ese párrafo).

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Ence
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Re: Stalin

Mensaje por Ence » 20 Dic 2008, 16:13

Patrick Vandeweyer escribió:No sé yo qué será peor, si dar pena o dar risa... (ence)

Bueno, un poco de risa si también dan, la verdad...pero mayormente pena.

No es que quiera enconar las cosas en plan sectario, pero si aqui la norma del "juego" es que los "trotskos" las encajemos todas con la sonrisa, pues no, también se puede responder, que seguro que encajamos las críticas con mucho más paciencia que ustedes.
He borrado esa frase mía, desgraciadamente demasiado tarde, porque yo tampoco quiero enconar posiciones. Pero ya que está respondida, argumentémosla. Si algo me parecía irrisorio es declarar que toda la izquierda no trotskista "da pena". Eso supone situarse en un papel de iluminado poseedor de la verdad absoluta. Resulta absurdo considerar que unas tesis elaboradas en cualquier caso hace más de 60 años, y por lo general bastante más, puedan ser consideradas prácticamente como verdad revelada y absoluta, aplicables a cualquier situación, por muy distinta que sea esta. Curiosamente, en más de una ocasión debtiendo con camaradas, me han acusado de próximo al troskismo. Simplemente porque, como he dicho antes, los trabajos de Trotski (y renocozco que no soy un experto, pero algo he leído) me parecen inteligentes y lúcidos, y que vale la pena tenerlos en cuenta. En cambio aquí lo que me encuentro es que para un trosko lo que doy es pena :roll:

Una cosa es estudiar y valorar esos trabajos en lo que valen, y otra muy distinta crear toda un tendencia que se considera a sí misma como la única poseedora de la verdad absoluta y defensora de las esencias, que desprecia a todos los demás. Estos son valores ajenos al socialismo científico, y mucho más próximos, salvando las diferencias, a una visión dogmática de la realidad; no basada en la lógica y el empirismo, sino en la fe.

Hablas de crear un movimiento de masas. A estas alturas es un hecho que la IV internacional no ha servido a ese propósito. No son argumentos válidos hablar de que todo el mundo se equivoca, porque basta echar una mirada al mundo para comprobar que el camino que lleva es equivocado, sin necesidad de elaborar sesudas tesis. Lo que es preciso hoy en día es comprender y conocer de manera objetiva todos los mecanismos de explotación y alienación, y también comprender y valorar en sus justos términos las alternativas que se plantean. Sólo a partir de un conocimiento profundo y objetivo se pueden diseñar alternativas viables y formas de actuación. Un análisis emocional basado en recetas cerradas, que fueron diseñadas cuando la realidad objetiva era otra muy distinta nos llevará inexorablemente al error.

Por supuesto que hay que aprender de todos los que nos precedieron, sin renegar de ellos. Pero es necesario construir alternativas en constante evolución; hay que alzarse sobre hombros de gigantes, y no esconderse bajo sus faldas. Un sistema de organización que dependa de actuaciones individuales para tener éxito o fracaso es un sistema que debe ser modificado. Volviendo al tema del hilo: Stalin. Si de la buena o mala voluntad de una persona: Stalin, dependía el éxito o fracaso de la URSS, no hay que echarle la culpa a esa persona. Lo que sucedió es que las condiciones materiales objetivas en el sistema organizativo que se dieron a sí mismos contenían el germen de la deriva que se dio. Ninguna persona aislada puede tener el poder de cambiar el rumbo de la historia. Son los sistemas y las condiciones materiales objetivas las que determinan ese rumbo, y eso es lo que hay que analizar, desapasionadamente y en profundidad. Esto es marxismo, y esto es socialismo científico, incluso anterior a Marx. Como dije antes, no se pueden explicar los fracasos o los errores gritando a los cuatro vientos: ¡traición!, ¡todos dais pena!.

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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 20 Dic 2008, 16:15

enemicus escribió:Explícanos cuál es lo que te crees o lo que no te crees de lo que pone ahí. Así podemos ir avanzando, y nos comentas en qué te basas.
Me lo creo TODO. ¿en que te basas tu para no creertelo?
Toda resistencia será siempre inútil. Lo único que cuenta es la fuerza, entendida como la capacidad para imponer las cosas al resto.

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Re: Stalin

Mensaje por enemicus » 20 Dic 2008, 16:21

R de República escribió: Me lo creo TODO.
Ok. El que afirma prueba, no al revés. Nos vas contando.
¿en que te basas tu para no creertelo?
Como digo el principio lógico elemental es el contrario. Pero algo sencillo sí que digo: La fuente que tú utilizas para tal despropósito no tiene ninguna corroboración de las escuelas históricas serias. Eso no es una fuente histórica, es propaganda política en un contexto histórico claro que tenía como consecuencia directa el asesinato, entre otras cosas.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensaje por R de República » 20 Dic 2008, 16:36

Vaya, empezando porque tú eres el gran señor que no se ha tragado un solo ápice de propaganda política en su vida. Claro, eres el gran conocedor de las cosas, alejado de subjetividades.

Esto que he escrito, forma parte del testimonio de una persona. Te la puedes creer o no, como te puedes creer o no muchas otras cosas, entre ellas, la propaganda política habitual de la que hace gala el sistema capitalista. A mi que me digas que los historiadores son puros no me sirve de una mierda. TODO ES PROPAGANDA POLÍTICA.

¿Te crees que tus libros de historia te cuentan la verdad rigurosa o son absolutos? Venga hombre, que somos mayorcitos. Aqui cada cual elige lo que quiere tragarse y se lo traga, y tiene la misma veracidad que cualquier otra propaganda politica.
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Re: Stalin

Mensaje por marxingher-z » 20 Dic 2008, 17:11

El compañero Ence escribió...
Una cosa es estudiar y valorar esos trabajos en lo que valen, y otra muy distinta crear toda un tendencia que se considera a sí misma como la única poseedora de la verdad absoluta y defensora de las esencias, que desprecia a todos los demás. Estos son valores ajenos al socialismo científico, y mucho más próximos, salvando las diferencias, a una visión dogmática de la realidad; no basada en la lógica y el empirismo, sino en la fe.
No, no estan basadas en la logica formal, sino en la dialectica materialista, y en la experiencia practico-histórica (y el ultra-empirismo no es nada bueno en politica)...y no se trata de despreciar a todos los demás, sino que se trata de valorar tendencias ideológicas que se pueden tener hoy en día, como base para hacer política. Unas sirvieron para hacer una revolución, ganarla, y empezar a desarrollar en todos sus terminos, un colectivismo bajo control obrero totalmente democratico. La otra tendencia, sirvió para destruir todo eso, y para colectivizar burocratica y autoritariamente la producción en la URRS, y hacerla mejorar y engordar, más que para su propia población, para que su propia burocracia, una vez que todos los mecanismos sociales de la producción y de los recursos naturales en la URRS fuesen claramente mejorados lo más posible, romper con el sistema socialista burocratico, y repartirse las bonanzas conseguidas en el regimen anterior (que fue lo que finalmente pasó)...Pues el apostar por una de esas dos tendencias ideológicas, es lo que está en juego politicamente hoy, en la situación en la que vivimos ahora, si apoyamos una tendencia que valió para hacer una revolución, gaanrla, y desarrollar una verdadera democracia proletaria, o el tener como ejemplo a seguir, un colectivismo burocratico, autoritario, cinico, corrupto, y que sirva para que se diga, que el comunismo es el camino mas largo hacia el capitalismo, cuando no emergió originariamente, para que se pensara eso de esta ideologia.
Hablas de crear un movimiento de masas. A estas alturas es un hecho que la IV internacional no ha servido a ese propósito. No son argumentos válidos hablar de que todo el mundo se equivoca, porque basta echar una mirada al mundo para comprobar que el camino que lleva es equivocado, sin necesidad de elaborar sesudas tesis. Lo que es preciso hoy en día es comprender y conocer de manera objetiva todos los mecanismos de explotación y alienación, y también comprender y valorar en sus justos términos las alternativas que se plantean. Sólo a partir de un conocimiento profundo y objetivo se pueden diseñar alternativas viables y formas de actuación. Un análisis emocional basado en recetas cerradas, que fueron diseñadas cuando la realidad objetiva era otra muy distinta nos llevará inexorablemente al error.

Por supuesto que hay que aprender de todos los que nos precedieron, sin renegar de ellos. Pero es necesario construir alternativas en constante evolución; hay que alzarse sobre hombros de gigantes, y no esconderse bajo sus faldas. Un sistema de organización que dependa de actuaciones individuales para tener éxito o fracaso es un sistema que debe ser modificado. Volviendo al tema del hilo: Stalin. Si de la buena o mala voluntad de una persona: Stalin, dependía el éxito o fracaso de la URSS, no hay que echarle la culpa a esa persona. Lo que sucedió es que las condiciones materiales objetivas en el sistema organizativo que se dieron a sí mismos contenían el germen de la deriva que se dio. Ninguna persona aislada puede tener el poder de cambiar el rumbo de la historia. Son los sistemas y las condiciones materiales objetivas las que determinan ese rumbo, y eso es lo que hay que analizar, desapasionadamente y en profundidad. Esto es marxismo, y esto es socialismo científico, incluso anterior a Marx. Como dije antes, no se pueden explicar los fracasos o los errores gritando a los cuatro vientos: ¡traición!, ¡todos dais pena!.
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Según tu, compañero Ence, la situación social y economica de hoy es muy distinta, y no se puede ya ir por la vida con criterios de hace 60 años, pero, ¿A cambiado para mejor, o para peor? ¿Se han endurecido las condiciones del capitalismo hacia las clases desposeidas, o por el contrario se han emblandecido? ¿Hay que poner por ello, más atención a lo ultrainmediato, a lo ultracotidiano y ultralocalista, (mi farola, mi papelera, mi banco para sentarme, mi parque, mi pensión, y mi hogar del pensionita) a lo ultraburocratico, a lo meramente institucional, a ser más condescendiente con el sistema imperante, a ser ecologista por simple amor a los pajaritos y a los arboles, a volver a recetas para la derrota que ya se hicieron en el pasado, pero que como no las hemos estudiado y analizado, las volvemos a repetir ignorante e incoscientemente? ¿O deberiamos de ir por una via politico-ídeologica en la practica, totalmente contraria a las descritas en las anteriores preguntas?.

...si estas son las generaciones de jovenes que tomarán en su dia las riendas dirigente de los partidos y movimientos de la izquierda anticapitalista y transformadora, o socialista revolucionaria...pues francamente me echo a temblar, y digo y diré, lo que dijo una compañera en el subforo de asambleas y convocatorias, en el hilo del nuevo CPF de IU..."No, si al final te echaremos de menos Llamazares"... :( :roll:

SALUD. :wink:

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