Stalin

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R de República
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 20 Ene 2009, 01:52

Bueno, creo que me he ido de la lengua contigo, enemicus.

Lo siento.

Espero que aceptes mis disculpas.

enemicus escribió:Razón básica de cualquier burocracia, en este caso la que se había generado con Stalin de máximo mandatario
enemicus escribió:La situación no se hubiese agravado si justo antes de la Guerra Stalin y demás no hubiesen llevado a cabo las purgas más famosas de cuadros comunistas, la mayoría sin el menor fundamento
enemicus escribió:No, yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en el sentido que tiene esta palabra en lo que respecta al periodo estalinista.


Primero, los comunistas luchaban contra la burocracia, incluido Stalin. Segundo, ¿que te hace pensar que las purgas se hacían sin ningún fundamento?

En cuanto a la democracia interna, yo no he dicho que fuera una democracia perfecta. No lo era. Pero los comunistas la buscaban, y por supuesto se podrían haber hecho las cosas mucho mejor. Me refiero, en cuanto a democracia interna (lo que has comentado de los soviets). Pero tengo la sensación (y corrígeme si me equivoco) de que le hechas toda la culpa a Stalin.

enemicus escribió:Ivan el rojo domina bien esto, y seguro que puede aportar nombres de personas sentenciadas con juicios fabricados


Entonces que sea el quien nos lo aclare. Yo también confío en su buen criterio. Basicamente porque lo ha demostrado en ciertas ocasiones. Al menos, desde mi punto de vista. Creo que la grandeza de Ivan reside en su objetividad, y no es por hacer colegas ni hacer la pelota, pero en él veo algo que en ti no. Y es que no cae tan fácilmente en la propaganda capitalista. O eso parece.

enemicus escribió:Los soviets tuvieron un momento glorioso que fue la propia revolución, para decaer posteriormente durante la guerra y posteriormente el sistema no volver a convertirlos en un eje de la política social.


Mantengo mi escepticismo, no en cuanto a que esto no sea cierto, sino en atribuirle esto a Stalin y al "Stalinismo".

Saludos.
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Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensajepor Patrick Florent » 20 Ene 2009, 02:05

La URSS es una experiencia a defender, a afirmar sus logros, a dar importancia a las consecuencias de su existencia en la política y en la economía mundial, decir que fue un pilar básico en la derrota del fascismo, que demostró cómo con todos los errores que se quieran otros paradigmas económicos son posibles, a que es un ejemplo de cómo en un país atrasado es posible darle de comer a la gente, educarla, que tenga una sanidad digna, que es posible la transformación económica de un país, y un sin fin de etcéteras. (enemicus)

Totalmente de acuerdo con estos apuntes.
De hecho, tanto para resaltar los logros de la URSS como para mostrar el verdadero punto de vista de los “trotskistas” sobre la cuestión, he aquí un extracto de un libro del fundador de la Corriente Marxista Internacional sobre la cuestión:

Balance de Octubre: logros de la Revolución Rusa
Ted Grant (1997)

La Revolución Rusa de 1917 fue uno de los acontecimientos más grandes de la historia. Por primera vez, si dejamos aparte el episodio heroico de la Comuna de París, millones de obreros y campesinos oprimidos tomaron el poder político en sus propias manos, barriendo la dominación despótica de los capitalistas y los terratenientes, y empezaron la creación de un orden socialista mundial. Destruyendo el viejo régimen zarista que había dominado durante mil años, conquistaron una sexta parte de la superficie del planeta. El ancien régime fue sustituido por el gobierno de un nuevo sistema estatal democrático: el Sóviet de Diputados Obreros, Soldados y Campesinos. Marcaba el inicio de la revolución mundial, inspirando los sueños y aspiraciones de millones de personas en todo el mundo que habían soportado la pesadilla de la Primera Guerra Mundial. A pesar del terrible atraso de Rusia, la nueva República Socialista Soviética representaba una amenaza decisiva para el orden capitalista mundial. Sembró el pánico en los círculos burgueses, que correctamente la consideraban como una amenaza para su poder y sus privilegios, pero se consolaban con la noción de que el régimen bolchevique sólo iba a durar unas cuantas semanas. Las relaciones de propiedad nacionalizada que surgieron de la revolución, cimientos de un sistema social totalmente nuevo, entraban en conflicto directo con la forma capitalista de sociedad. A pesar del surgimiento del estalinismo, este antagonismo fundamental se mantuvo hasta el colapso de la Unión Soviética. Incluso en el momento actual, los acontecimientos en Rusia siguen conjurando la política mundial, cual fantasma de Banquo que ensombrece continuamente los festejos de la clase capitalista.

Para poder apreciar en su totalidad el alcance de estos logros, es necesario recordar el punto de partida. En su afán por desacreditar las ideas del auténtico socialismo, los voceros del "libre mercado" se olvidan convenientemente de unos pocos detalles. En 1917, la Rusia zarista era en la práctica mucho más atrasada que la India actual. Estaba muy por detrás de Occidente. Era la tierra bárbara del arado medieval de madera, utilizado por campesinos que sólo hacía dos generaciones que habían conseguido emanciparse de la servidumbre. Rusia había sido dominada por el despotismo zarista durante siglos. La clase obrera industrial era una pequeña minoría, menos de cuatro millones de un total de 150 millones de habitantes. El 70% de la población no sabía leer ni escribir. El capitalismo ruso era extremadamente débil y se apoyaba en las muletas del capital extranjero: los franceses, británicos, alemanes, belgas y otras potencias occidentales controlaban el 90% de las minas rusas, el 50% de su industria química, más del 40% de la metalúrgica y el 42% de las acciones bancarias. La Revolución de Octubre intento transformar todo esto, mostrando una salida a los trabajadores de todos los países y preparando el camino para la revolución socialista mundial. A pesar de los enormes obstáculos y problemas, la economía planificada revolucionó las fuerzas productivas en la URSS y sentó las bases para una economía moderna. El periodo entre las dos guerras mundiales vio el desarrollo de la industria pesada en una serie de Planes Quinquenales y puso los cimientos para el desarrollo de los años de la posguerra.

En 1936 Trotsky escribió: "El mérito imperecedero del régimen de los sóviets estriba en la lucha tan ruda, y generalmente eficaz, contra una barbarie secular (...) El régimen soviético está pasando por una fase preparatoria en la que importa, asimila, se apodera de las conquistas técnicas y culturales de Occidente" (L. Trotsky, La Revolución Traicionada, p. 61). Desde entonces, la economía soviética avanzó con botas de siete leguas. En los cincuenta años que van de 1913 (el punto álgido de la producción de preguerra) a 1963, a pesar de dos guerras mundiales, la intervención extranjera y la guerra civil, entre otras calamidades, la producción industrial total creció más de 52 veces. La cifra correspondiente para los EEUU fue menos de seis veces, mientras que Gran Bretaña a duras penas duplicó su producción. En otras palabras, en unas pocas décadas, gracias a la economía planificada, la Unión Soviética se transformó de una economía agrícola atrasada en la segunda potencia más importante del globo, con una poderosa base industrial, un alto nivel cultural y más científicos que EEUU y Japón juntos.

Desde un punto de vista marxista, la función de la técnica es economizar trabajo humano. En el periodo de cincuenta años que va de 1913 a 1963, el crecimiento de la productividad del trabajo en la industria, el índice clave del desarrollo económico, creció un 73% en Gran Bretaña y el 332% en los EEUU. En la URSS, la productividad del trabajo en el mismo periodo creció en un 1.310%, aunque partía de una base muy inferior. Los periodos de tremendo avance económico en Rusia coincidieron en general con periodos de crisis o estancamiento en el Occidente capitalista. Las zancadas adelante de la industria soviética en los años 30 coincidieron con la gran crisis y depresión en el mundo capitalista, acompañada por paro masivo y pobreza crónica. Entre 1929 y 1933 la producción industrial americana cayó un 48,7%. La American National Research League estimaba el numero de parados en marzo de 1933 en 17.920.000. En Alemania había más de seis. Estas comparaciones por sí solas nos muestran gráficamente la superioridad de la economía planificada sobre la anarquía de la producción capitalista.

En la antigua URSS, en una población que creció un 15 por ciento, el número de técnicos se multiplicó por 55; el número de estudiantes a tiempo completo, por seis; el número de libros publicados, por 13; las camas de hospital casi por diez; los niños atendidos en guarderías, por 1.385. El número de médicos por 100.000 habitantes era de 205, comparado con 170 en Italia y Austria, 150 en EEUU, 144 en Alemania Occidental, 110 en Gran Bretaña, Francia y Holanda y 101 en Suecia. La esperanza de vida se duplicó y la mortalidad infantil se redujo a una novena parte. Entre 1955 y 1959, el suelo urbano edificado (estatal y cooperativo) más que se duplicó, mientras que el sector privado se multiplicó por tres. En 1972, el número de médicos había aumentado desde 135.000 a 484.000 y el número de camas de hospital de 791.000 a 2.224.000.

A pesar del duro golpe que representó para la agricultura la colectivización forzosa de Stalin en los años 30, del que nunca se recuperó completamente, también hubo progreso en este terreno, permitiendo a Rusia alimentar adecuadamente a su población. Un avance económico de estas características, en un espacio de tiempo tan breve, no tiene ningún parangón en ninguna parte del mundo. Estos logros contrastan brutalmente con la situación extrema de las masas en la India, Pakistán y el resto del Tercer Mundo. Este avance de la economía soviética es todavía más increíble dado el atraso crónico que caracterizaba su punto de partida. La vieja economía zarista, un país semifeudal con algunos islotes de economía moderna, principalmente en manos de capital extranjero, quedó hecha añicos en la Primera Guerra Mundial. Después de ella hubo dos revoluciones, la guerra civil, el bloqueo imperialista y la intervención extranjera y una hambruna en la que murieron seis millones de personas. A esto hay que añadir los millones de trabajadores, campesinos, técnicos y científicos que murieron, primero en el periodo de colectivización forzosa y luego en las grandes purgas de los años 30. La planificación burocrática empujó la economía hacia adelante, pero a un coste tres veces mayor comparado con la revolución industrial en Occidente. El peso muerto de la mala gestión, el despilfarro, la corrupción y la burocracia asfixiaba la economía hasta llegar a detenerla completamente.

La Segunda Guerra Mundial en Europa fue un nuevo testimonio de los logros de la economía planificada. En realidad, la guerra había quedado reducida a una batalla titánica entre la URSS y la Alemania nazi, con Gran Bretaña y los EEUU como meros espectadores. El coste para la URSS se calcula en 27 millones de muertos. Un millón de personas murió solamente en el asedio de Leningrado. Vastas extensiones de Rusia fueron anexionadas por Hitler o completamente destruidas por la política de tierra quemada de los nazis. Casi el 50% del espacio urbano edificado en el territorio ocupado (1,2 millones de casas) fue destruido, así como 3,5 millones de viviendas en las zonas rurales. "Muchas ciudades están en ruinas. Miles de pueblos fueron arrasados. La gente vivía en agujeros en el suelo. Gran parte de las fábricas, presas, puentes, construidos con gran esfuerzo en el periodo del primer Plan Quinquenal, ahora tenían que ser reconstruidos", declaraba el historiador Alec Nove (An Economic History of the USSR, p. 292).

En el periodo de la posguerra, sin ningún Plan Marshall de ayuda, la URSS hizo avances colosales en todos los frentes. Gracias a la economía nacionalizada y a la planificación, la Unión Soviética rápidamente reconstruyó sus industrias devastadas, con tasas de crecimiento de más del 10%. Junto con EEUU, la URSS surgió de la guerra como superpotencia mundial. "La historia del mundo no conoce nada parecido", declara Alec Nove. Ya en 1953, la URSS había construido un stock de 1,3 millones de máquinas-herramientas de todo tipo, el doble de las que tenía antes de la guerra. Entre 1945 y 1960, la producción de acero pasó de 12,25 a 65 millones de toneladas; la de petróleo, de 19,4 a 148; y la de carbón, de 149,3 a 513. Entre 1945 y 1964, el ingreso nacional soviético creció un 570%, comparado con el 55% en los EEUU. No olvidemos que EEUU salió de la guerra con todas sus industrias intactas y dos tercios del oro del mundo en sus cajas fuertes. De hecho, se había beneficiado enormemente del esfuerzo de guerra, y como resultado fueron capaces de imponer su dominación en todo el mundo capitalista.

Antes de la guerra, la Unión Soviética aún se encontraba muy por detrás no sólo de EEUU, sino también de Gran Bretaña y Europa. Sorprendentemente, a mediados de los años 80 la URSS había superado a Gran Bretaña y a la mayoría de las demás economías capitalistas, con la excepción de los EEUU. Por lo menos en términos absolutos, la URSS ocupaba la primera posición en sectores clave de la producción: acero, hierro, carbón, petróleo, gas, cemento, tractores, algodón, muchas herramientas de acero... La Massachussets Cambridge Engineering Research Association describía la industria del gas natural soviética, que duplicó su producción en menos de diez años, como una "espectacular historia de éxito" (Financial Times, 1/11/85). Incluso en el campo de los ordenadores, donde en los años 70 se decía que Rusia estaba diez años por detrás de Occidente, el diferencial se había reducido hasta el punto de que los expertos occidentales reconocieron que sólo era de unos 2 ó 3 años. La prueba más espectacular de la superioridad de la economía planificada, donde se gestionaba bien, era el programa espacial soviético. Desde 1957, Rusia había estado a la cabeza de la carrera espacial. Mientras los americanos aterrizaban en la Luna, los rusos estaban construyendo una estación espacial que les llevaría a los confines más remotos del sistema solar. Como resultado secundario, la Unión Soviética estaba vendiendo cohetes Protón, baratos y fiables, en el mercado mundial a precios 10 millones de dólares más baratos que el programa espacial europeo Ariane.

Todavía en 1940, dos tercios de la población vivían en condiciones de atraso rural. Ahora, toda la situación ha cambiado. Dos tercios viven en las ciudades y sólo un tercio en el campo; en otras palabras, hemos visto los mismos procesos que vimos en Occidente en los últimos 50 años, es decir, el desarrollo de la industria, provocando un enorme fortalecimiento del proletariado a costa del campesinado y las capas medias de la sociedad. Sin embargo, en la URSS, este proceso de proletarización se ha llevado hasta extremos impensables, con la concentración de la fuerza de trabajo en enormes plantas industriales de 100.000 trabajadores o más. El proletariado soviético actual, lejos de ser atrasado y débil, es la clase obrera más poderosa del planeta. La situación de la educación se ha transformado completamente. Este fue uno de los logros históricos más importantes de la Revolución de Octubre. En la URSS, uno de cada tres trabajadores era cualificado, y una gran proporción de hijos de trabajadores tenían acceso a la universidad. El número total de estudiantes de educación técnica, media y superior se cuadruplicó entre 1940 y 1964. En 1970 había 4,6 millones de estudiantes, con 257.000 ingenieros titulados. En comparación, en los EEUU había 50.000 graduados en este campo. En Rusia se gastaba cuatro veces más en educación por habitante que en Gran Bretaña. Un simple vistazo superficial a los datos indica la superioridad de la economía planificada sobre las necias excusas de los dirigentes reformistas de Occidente, que han aceptado la necesidad de recortar drásticamente el gasto en educación, sanidad y los gastos sociales en general.

El crecimiento de la economía conllevó una mejora sostenida del nivel de vida. La inmensa mayoría de los rusos en el periodo anterior tenían televisores, frigoríficos y lavadoras. Todo esto se consiguió sin paro ni inflación. Los alquileres estaban fijados alrededor del 6% de los ingresos mensuales y aumentaron por última vez en 1928. Un pequeño piso en Moscú, hasta hace poco, costaba unas 2.000 ptas. al mes, incluyendo gas, electricidad, teléfono y agua caliente. El kilo de pan costaba unas 40 ptas. y, al igual que el azúcar y la mayor parte de los productos alimentarios, aumentó de precio por última vez en 1955. Los precios de la carne y los derivados de la leche habían aumentado por última vez en 1962. Con el movimiento hacia el capitalismo en los años 80, esta situación ha cambiado radicalmente, desde el recorte de los subsidios a la abolición de los controles de precios. En 1993, la inflación llegó al 2.600%, y si bien desde entonces ha disminuido, sigue siendo muy alta.

Las ventajas colosales creadas por una sociedad que había abolido el capitalismo y el feudalismo fueron evidenciadas, al menos en líneas generales, por este crecimiento sin precedentes. Sin embargo, los avances de la economía soviética en los primeros sesenta años fueron extremadamente desiguales y contradictorios. Estaban lejos de la visión idílica pintada por los amigos de la URSS. Sin duda, un régimen de democracia obrera hubiese sobrepasado largamente lo conseguido bajo el estalinismo, con toda su corrupción y mala gestión. En este desarrollo contradictorio de la economía soviética reside la clave para comprender el colapso del estalinismo a finales de los años 80 y el movimiento hacia la restauración capitalista.

Las leyes del desarrollo del capitalismo como sistema socioeconómico fueron analizadas brillantemente por Marx en los tres volúmenes de El Capital. Sin embargo, el desarrollo de la economía planificada y nacionalizada, que es el requisito previo para la construcción del socialismo, se da de una manera totalmente diferente. Las leyes del capitalismo se expresan en el juego ciego de las fuerzas del mercado, a través de las cuales el crecimiento de las fuerzas productivas es automático. La ley del valor, expresada a través del mecanismo de la oferta y la demanda, redistribuye los recursos de un sector a otro. No hay planificación ni intervención consciente. Este no puede ser el caso cuando el Estado centraliza la economía en sus manos. El Estado obrero juega el mismo papel respecto al conjunto de la economía, que un capitalista individual en el marco de una sola fábrica.

Por eso, las acciones del gobierno soviético en las últimas siete décadas han jugado un papel decisivo, para bien o para mal, en el desarrollo económico. "No hay ningún otro gobierno en el mundo", señaló Trotsky, "que tenga concentrado hasta ese punto el destino de todo el país... El carácter centralizado de la economía nacional hace que el poder estatal se convierta en un factor enormemente significativo". En estas condiciones, la política del régimen era decisiva. El callejón sin salida de la gestión burocrática fue lo que llevó los fuegos artificiales del avance económico a un parón súbito. A diferencia del desarrollo del capitalismo, que se basa en el mercado para la distribución de los recursos, una economía nacionalizada necesita una planificación y dirección conscientes. Esto no lo pueden hacer con éxito un puñado de burócratas en Moscú, ni siquiera si fueran Marx, Engels, Lenin y Trotsky; requiere la participación de las masas en la gestión de la industria y el Estado. Sólo un régimen de democracia obrera sería capaz de canalizar el talento y la iniciativa de la sociedad. Un régimen de despilfarro burocrático inevitablemente llevaría a un frenazo de la economía a medida que se hacía más sofisticada y avanzada tecnológicamente. Hacia los años 70, la economía soviética había llegado a un completo impasse. Pero las razones para ello son el tema de un capítulo posterior.

Baste con decir que, a pesar de la asfixia burocrática del estalinismo, los éxitos de la economía planificada se demostraron no en las páginas de El Capital, sino en un terreno industrial que abarcaba una sexta parte de la superficie de la tierra; no en el lenguaje de la dialéctica, sino en el del acero, el cemento y la electricidad. Como explicó Trotsky: "Aun en el caso de que la URSS, por culpa de sus dirigentes, sucumbiera a los golpes del exterior —cosa que esperamos firmemente no ver— quedaría, como prenda del porvenir, el hecho indestructible de que la revolución proletaria fue lo único que permitió a un país atrasado obtener en menos de veinte años resultados sin precedentes en la historia". (L. Trotsky, La Revolución Traicionada, p. 53).
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Ivan el Rojo
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Ene 2009, 02:37

R de República escribió:
enemicus escribió:Ivan el rojo domina bien esto, y seguro que puede aportar nombres de personas sentenciadas con juicios fabricados


Entonces que sea el quien nos lo aclare. Yo también confío en su buen criterio. Basicamente porque lo ha demostrado en ciertas ocasiones. Al menos, desde mi punto de vista. Creo que la grandeza de Ivan reside en su objetividad, y no es por hacer colegas ni hacer la pelota, pero en él veo algo que en ti no. Y es que no cae tan fácilmente en la propaganda capitalista. O eso parece.


Mi grandeza reside en que mido mas de 1'85 y peso mas de 120 kilos. A parte de eso, poco mas. :mrgreen:

Por otra parte no soy objetivo, porque soy humano y nadie que sea humano puede ser objetivo. También me siento un poco violentado cuando se me compara como alguien peor o mejor que cualquier otro participante de este Foro. No me considero ni mucho menos mejor que Enemicus en este tema.

Respecto a si se sentenció de forma injusta a alguien... R de República, has mencionado antes el "Otra Visión de Stalin" de Ludo Martens. Pues bien, lee el final del Capítuo VII, referente a las Purgas. Páginas 107-112. Ahí verás que él mismo reconoce que se condenó a inocentes. Si no hubiera sido así, no tendría sentido que luego mencione que hubo "rectificación".
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 20 Ene 2009, 03:38

Ivan el Rojo escribió:se condenó a inocentes


Por supuesto, nunca he negado que hubiera errores. Y esto es lo que es condenable. Pero esta no era la norma general, ni por supuesto el modo de hacer ni del partido, ni de Stalin.
Toda resistencia será siempre inútil. Lo único que cuenta es la fuerza, entendida como la capacidad para imponer las cosas al resto.

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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Ene 2009, 19:03

R de República escribió:Por supuesto, nunca he negado que hubiera errores. Y esto es lo que es condenable. Pero esta no era la norma general, ni por supuesto el modo de hacer ni del partido, ni de Stalin.


Aun así, existieron una serie de problemas.

Para empezar, el sistema judicial soviético no estaba preparado para asumir el volumen de trabajo generado por la "Gran Purga" de 1936-38. Una purga que, coincidiremos en ello, estaba marcada por la necesidad de urgencia. Me aprece obvio que mezclar urgencia con colapsar el sistema judicial no pudo dar resultados muy óptimos. Por mucha voluntad de justicia que podamos pensar que hubo por parte de la administración soviética.

Incluso tomando un punto de vista plenamente pro-soviético, hay que reconocer que el mismo Stalin asumió esto, pues después de las purgas se abrió un proceso de "rectificación". Aun así, con "rectificar" no lo solucionas, porque para empezar la gente a la que has mandado al Gulag, por mucho que luego la traigas de vuelta, ya no tendrá precisamente una visión muy favorable al socialismo. Y, además, en muchos casos ya no se podía rectificar, porque un ejecutado o un muerto por enfermedad a raiz del traslado o la estancia en el Gulag no es rectificable.

Por otro lado hay que tener en cuenta que los sistemas judiciales de entonces, fuera el de la URSS o el de cualquier país occidental, tenían una cosideración sobre lo que era un crimen y lo que no, y sobre las penas que correspondían a cada crimen, muy diferentes a las que tenemos hoy. Hoy en día, por ejemplo, homicidio involuntario se traduce en 4 años de carcel, y a los dos años sales con la condicional. Un violador se salda con 10 años, y a los 5 ya está en la calle. En aquella época, un homicidio, voluntario o no, o una violación, se podían saldar con muchos años de trabajos forzados, cuando no cadena perpétua o pena de muerte. Son ejemplos extremos, pero las penas por delitos mas comunes, como el vandalismo o desorden público, eran mucho mas duras.

Saliendo de la delincuencia común, igualmente las penas por hacer dejación de tus responsabilidades eran muy diferentes, porque también lo eran las circunstancias. Un soldado hoy en día hace dejación de su puesto durante una guardia y se come un marrón. Lo hace en los años 30 y va de cabeza a una corte marcial por deserción. Un gerente de una fábrica pasa de todo y la compañía pierde dinero, quizá vaya a la quiebra, lo mandan al paro. Un responsable de una fábrica soviética de los años 30 pasa de todo y la producción sale lastrada, la industrialización se retrasa, no se cumplen las proyecciones de fabricación de armamento. Y eso en las circunstancias de finales de los años 30 es un asunto de seguridad nacional. Si entramos en la consideración de los "crímenes políticos"... en fin, que hay que hacer un cierto esfuerzo para entender el sistema judicial de la época. En las épocas tranquilas la Justicia es mas suave. En épocas duras, es mucho mas tajante.

En cualquier caso, en el mismo libro de Ludo Martens que has citado, se habla de que procesos de depuración en el Partido ya se habían dado antes. Ya con el mismo Lenin, y luego varias veces bajo Stalin. Se podía depurar sin entrar a saco. El problema en el 36-38 es que se juntan muchos factores: Las tensiones generadas por la colectivización, por la industrialización, la radicalización de posturas, la paranoia y el miedo ante el auge del nazismo y la perspectiva de una guerra inminente... de una situación explosiva así tiene que salir chunguez por fuerza.

Repito que, incluso adoptando una perspectiva plenamente pro-soviética, hay que admitir que la dirección del Partido y de la URSS se vió abocada a cosas que no fueron muy edificantes, precisamente. El deber de una administración es evitar que se llegue a esas situaciones, poner las medidas antes. Si hay una herida en la pierna hay que evitar que genere gangrena. Si no lo hacemos y se gangrena el mal menor es amputar, pero cagarla ya la hemos cagado*.

En ese sentido, hoy en día no podemos tomar como ejemplo aquella situación excepcional, y comparto la reflexión de Enemicus de que:

No, yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en el sentido que tiene esta palabra en lo que respecta al periodo estalinista. Yo a lo que estoy dispuesto es a debatir, irme de un sitio si es incompatible mi militancia en él, quedarme si es compatible, ganar y perder debates, pedir respeto a la democracia interna y a los estatutos, y si alguien los incumple solicitar su expulsión. Pero no, yo no estoy dispuesto a asumir la cultura del piolet, los juicios fabricados, etc.

* si, ya se que el ejemplo se las trae... Imagen
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Ene 2009, 19:56

enemicus escribió:Negarlo sería tan injusto como decir que Stalin no fue un elemento central en la derrota del fascismo, ni que fue prácticamente el único que ayudó a la II República Española (por cierto, no muy solidariamente en la venta de armas, sino que salieron bastante caras como podrá documentar con mayor precisión Iván el rojo).


Con retraso pero respondo:

Respecto al tema del precio, algunos historiadores, fundamentalmente de derechas, dicen que los precios fueron desorbitados. Pero se comparan con lo que cobraban los traficantes de armas y otros proveedores, vias a las que también recurrió la República, y la verdad la URSS hizo un precio mucho mas apañao y con material de mucha mejor calidad.

La URSS proporcionó tanques (T-26, BT-5) y aviones (Polikarpov I-15 "chato" e I-16 "mosca") de último modelo. En la artillería se rumorea que junto a modelos modernos colaron algunos lotes de material excedente de la Guerra Civil Rusa. Pero vamos no es que la artillería hubiera variado mucho de los años 20 a los años 30. Luego ya entramos en ametralladoras, fusiles, munición...

A todo esto hay que añadir que el precio de las armas incluía los asesores necesarios para adiestrar en su utilización, mantenimiento y reparación (los tanques y aviones eran una tecnología puntera y delicada en esa época).

Respecto al tema en si de que la URSS cobrara por la "ayuda"... hombre, que aquí nadie da nada de gratix, y los que producen las armas también tienen que comer! :mrgreen:

En todo caso hay que tener en cuenta que estamos hablando de un periodo en el que todas las potencias se estaban rearmando a toda hostia para la Guerra. En 1936 la URSS envió a España unos 200 cazas, de una producción total de ma o menos 900. Es decir que enviando material a España, la URSS estaba comprometiendo sus propias necesidades de defensa.
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Re: Stalin

Mensajepor Robert Hood » 21 Ene 2009, 20:30

enemicus escribió:Tienes razón en que en la época de Breznev es en lineas generales en la que mejor se vivio en la URSS (No comparable, aunque se quiera empezar R de república) con la situación de 1930. Pero a esto hay que añadir que sin las reformas de décadas anteriores (incluyendo el periodo estalinista entendido esto como el periodo en el que stalin fue el líder del PCUS y de la URSS) no se hubiese podido aplicar tal modo de vida. Te digo esto por matizar porque imagino que lo incluyes.

Si, si, de acuerdo. De hecho, la era Breznev (con sus adorables cejas) es la era del estancamiento, mientras es verdad que la población vivía bastante bien los indicadores económicos ya reflejaban que la fiesta se terminaba.
Ivan el Rojo escribió:Analiza la frase: "Parece que fue organizado (...) por el propio Stalin". Pero, eso si, reconociendo que esa opinión se basa en un bulo "interpretaciones no exentas de argumentos", "fueran las cosas como fueren"... el resultado tu mismo lo has demostrado, te deja con la idea de que a Kirov lo mató Stalin. Pero se ha escudado por si alguien le recuerda que tal teoría dista de estar probada y está basada en chismorreos.

Lo que yo puedo aportar es, básicamente, lo que leo en la bibliografía que manejo. Estaría bien, como te propone enemicus, que, cuando tengas tiempo y ganas, nos des algo de bibliografía sobre el tema. Yo para la URSS recurro a la Historia del siglo XX de Hobsbawm, a la obra de Taibo y, para los primeros años a las obras de Hill y Carr. Aparte de eso lo más que tengo son fotocopias de los manuales correspondientes de historia del mundo actual.
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Ene 2009, 01:42

Robert Hood escribió:Lo que yo puedo aportar es, básicamente, lo que leo en la bibliografía que manejo. Estaría bien, como te propone enemicus, que, cuando tengas tiempo y ganas, nos des algo de bibliografía sobre el tema. Yo para la URSS recurro a la Historia del siglo XX de Hobsbawm, a la obra de Taibo y, para los primeros años a las obras de Hill y Carr. Aparte de eso lo más que tengo son fotocopias de los manuales correspondientes de historia del mundo actual.


Hobsbawm y Carr son palabras mayores. Pero Carlos Taibo no es un historiador, para leer un refrito mejor leer los originales. En cualquier caso hay que leer siempre con la venda en los ojos, y fijarse en detalles como el que he comentado.
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Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensajepor Patrick Florent » 22 Ene 2009, 04:31

Ivan el Rojo escribió:Mi grandeza reside en que mido mas de 1'85 y peso mas de 120 kilos. A parte de eso, poco mas.


Pues recuérdame de no fastidiarte cara a cara que chico será el tortazo! :wink:
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Re: Stalin

Mensajepor La gata Renata » 22 Ago 2014, 20:46

    Veo que aquí reina la ciencia ficción. Sobre Stalin han que basarse más en hechos que dichos, tuvo muchos competidores pero solo él fue el que demostró que estaba capacitado para gobernar la URSS. Aquí se da mucho pábilo a los disidentes que solo querían mandar.
    Un ejemplo de mentiras es lo que dice Solchenitsin ( o como lo quieran escribir) que cuenta lo mal que lo pasó en el campo de trabajo, pero hay una contradicción muy grande: le curaron un cáncer de pulmón, el medico del dentro lo hizo ¿Alguien se cree que en un sitio tan tenebroso se puede curar un cáncer? ¡Ah, que fue la virgen de Lourdes!
    Piénsenlo.

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    Re: Stalin

    Mensajepor Wisdorm » 21 Nov 2017, 16:06

    A salido un nuevo libro sobre Stalin (800 páginas) del que no hemos hablado aquí pero que ha llamado mucho la atención por ahí afuera:





    Aporta una visión con muchos matices buenos y malos pero pretende centrarse en especial en lo bueno, lo que ha traído mucha polémica.
    Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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    Re: Stalin

    Mensajepor Menchevique » 22 Nov 2017, 00:11

    No he leído el libro, ni tengo conocimientos sobre Stalin, así que no voy a opinar. Pero ya que estamos, creo haber leído que Centella dijo en La Sexta que Stalin no era comunista, sino nacionalista, que el que sí era comunista era Fidel Castro.

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    Re: Stalin

    Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Nov 2017, 14:30

    Bueno, es que yo creo que lo que hacía Stalin y lo que pasó en la URSS en general tiene que ver mas con que fueran rusos que conque fueran comunistas.
    La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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    Re: Stalin

    Mensajepor maldini_topo » 23 Nov 2017, 00:58

    Ivan el Rojo escribió:Bueno, es que yo creo que lo que hacía Stalin y lo que pasó en la URSS en general tiene que ver mas con que fueran rusos que conque fueran comunistas.


    Hace tiempo leí un artículo de Perry Anderson en el que comparaba las revoluciones bolchevique y española del 36-37. Explicaba que las diferencias entre las medidas que se tomaron en ambas venía determinada por la tradición política y la historia de ambos países. Mientras que Rusia había sido un país con una política absolutista y de fuerte represión desde la invasión napoleónica, España había sido un país de fuerte raíz liberal y de lucha constitucional y contra la monarquía durante todo el S. XIX. Por eso la URSS copio una estructura de estado muy centralizada y autoritaria, mientras que España tiró por el confederalismo anarquista


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