Stalin

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R de República
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 06 Ene 2009, 18:45

Hablemos un poco de los partidos políticos. ¿la libertad para quien es?

Primero, ¿quien manda y quien tiene el poder? Porque es la clase que tiene este poder, la que decide el grado de libertad de las demas clases.

Después de la revolución, había diversidad política en cuanto a los partidos. Pero eso se convirtió en un inconveniente para el avance revolucionario. Si si, lo que oyen. Porque la diversidad política no se traducía en meras discusiones parlamentarias. Se traducía en tiros por las calles y sublevaciones. El símil más directo que se me ocurre es en tiempos de la segunda república con la CNT y el POUM traicionando la segunda república organizando un golpe de estado en Cataluña, etc (ellos lo llamaron revolución...).

Bien, pues el mando soviético, al ver que tantos partidos no hacian más que empeorar la situación en vez de mejorarla, decidió prohibirlos. Y no todos de golpe, fue algo progresivo. Esto, como es de esperar no arregla todos los problemas, ya que dentro del propio partido también había una lucha política. ¿y por qué? Ya lo dijo Marx.

Cada vez que hay un avance o un retroceso en una revolución, no todos siguen manteniendo las mismas posturas. En Rusia, al principio, todos iban contra el Zar. Luego, cuando se derrotó el gobierno de Kerensky (burgues que medio ayudó a derrotar al Zar, creo), siguieron las diferencias. Y en cada etapa de la revolución hay gente que considera que ya esta bien de avanzar y otros que quieren seguir avanzando, pero es que encima, los que quieren seguir avanzando también estan divididos en cuanto a que velocidad se deben hacer las cosas y que cosas se deben hacer. No tiene solución. Y muchos problemas políticos se convierten en enfrentamientos militares, porque o unos no quieren ser nacionalizados, o los otros no quieren colectivizar el campo, o estos no quieren la NEP para dar un respiro a la gente, yo que se macho, hay demasiadas cosas. En cada etapa hay enfrentamientos, intereses particulares, y miles de cosas.

Pero lo que siempre hace que me cabree del todo es que se diga que todo fue culpa de Stalin. Uno empieza a estar harto ya de tanta tontería.
Toda resistencia será siempre inútil. Lo único que cuenta es la fuerza, entendida como la capacidad para imponer las cosas al resto.

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Ivan el Rojo
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 06 Ene 2009, 19:32

enemicus escribió:
Ivan el Rojo escribió:Trotski estableció que..

No jodas Iván, yo creo que nos conocimos y tenemos la suficiente confianza "militante" como para saber por dónde vamos ambos. Por eso a mí no me tienes que mentar a Trotski para estos temas, porque yo no estoy defendiendo tesis troskistas al respecto. Es igual que con Mandel: Es indudable que tiene aportaciones a la economía marxista interesantísimas, pero que la Cuarta Internacional con él a la cabeza no supo entender en absoluto y se confundio totalmente respecto a lo que significaba Gorbachov y sus reformas.


Esto igual te va a sonar a marxismo de los hermanos marx (la parte contratante de la primera parte...), pero en fin: Mentar a Trotski venía a colación de que la afirmación mía a la que tu habías replicado, era una réplica a argumentos surgidos desde la óptica trotskista. :P

enemicus escribió:Con ver cómo funcionaba el Partido internamente ya vale para ver cómo la disedencia incluso en el propio Partido era eliminada. ¿Cuántos quedaron vivos de los camaradas de Lenin? La capacidad de rebeldía exige también una condiciones mínimas, y por ejemplo el modelo de la URSS en nada se parecía al de Cuba en este sentido. En Cuba los opositores se presentan a las elecciones y punto, en la URSS no había posibilidades mínimas como ésta. Y tampoco climas como el de la industrialización forzosa ayudaban mucho. Y tampoco me creo que la existencia de campos de "trabajo" existiesen porque todos los que allí estaban eran unos ladrones o cosas por el estilo. Hablas de la disidencia y preguntas cuánto arraigo social tenía... Hombre, eso es como comparar nuestra situación en relación con nuestra precaria situación publicitaria... A mí no me parecen formas de juzgar válidas, para valorarla realmente tendría que existir previamente una relativa igualdad de condiciones, o por lo menos unas posibilidades mínimas, y sinceramente yo no creo que allí las habría.


Tampoco las había en la URSS de 1921 y eso no impidió a los marineros del Kronstadt rebelarse. Tampoco las había en la China de 1989 y eso no impidió que los estudiantes salieran a manifestarse a la plaza de Tiananmen. Tampoco las había ni en Budapest en 1956, ni en la Praga de 1968. Y en esas fechas hasta los rusos salieron a protestar.

¿Que acontecimientos similares a los que he citado, se dieron en la época de Stalin?

No es cierto que la población soviética no tuviera alternativa. Siempre hay una alternativa. Por ejemplo, cuando los nazis invadieron Rusia, el general Vlassov se pasó a los nazis e intentó formar un ejército ruso "de liberación". Pero casos como el suyo fueron aislados. Había un fuerte sentimiento de apoyo popular hacia quienes estaban a la cabeza del régimen.

Y tampoco me creo que la existencia de campos de "trabajo" existiesen porque todos los que allí estaban eran unos ladrones o cosas por el estilo


Está claro que ni una cosa ni la otra. Una parte (50%-65%) eran presos por crímenes comunes, otra parte (35%-50%) eran presos por razones políticas.

En la página 2 de este hilo Dunántúl aportó un enlace interesante sobre este tema:
http://www.ondrias.sk/storage/Getty_JHR ... Stalin.pdf

enemicus escribió:Ojo, que Troski tampoco era ningún santo en este sentido. Trotski era industrializador cuando Stalin era pro NEP, y su gestión del Ejército Rojo no iba con la otra mejilla por delante... :mrgreen: . Para mí la cuestión está en si esa disidencia era tratada con justicia, tanto en el Partido como en la sociedad, y evidentemente no así, que es con lo que creo que nos debemos de quedar entre otras cosas para aprender de cara al futuro. Porque yo estoy de acuerdo contigo cuando hablas de alfabetización, mejora del nivel de vida y todas esas cosas, en un debate yo soy el primero que las digo también, pero no vale sólo decir eso, sino que hay que quedarse con todo para hacer una valoración global.

Otra cosa es que como tú dices mil juicios de Trotski se resultaran falsos. Estamos de acuerdo. Pero mal estamos situados cuando el problema se resuelve mandando asesinar a un hombre en condiciones precarias.

¿Y? ¿Cambia eso la cosa? ¿Justifica eso en algún sentido asesinatos con argumentos falsos como el de Bujarin? Pues no, entonces no tiene sentido hablar de esto. Y vamos, no jodamos tampoco con lo del pueblo llano... :mrgreen: La industrialización fue un proceso en el que murieron muchas personas por no hacer las cosas bien desde la dirección del Partido, incluso sabiendo muchas de sus consecuencias. La industrialización fue un giro de 180º respecto a la política de Lenin, y no murieron pocas personas precisamente.


En eso estoy de acuerdo.
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Sorge
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Re: Stalin

Mensajepor Sorge » 09 Ene 2009, 21:16

En un documental de TVE emitido sobre los niños del bando republicano exiliados en la URSS afirman: que los trabajadores soviéticos tenían mejores sueldos que los funcionarios y técnicos.

Aconsejo la lectura de este libro: los vencedores de Negrin, Edmundo Domínguez Aragonés, editorial Roca.

Me llama la atención la cita sobre Lenin que esta en la 1º pagina del libro de El Militante sobre China, he buscado dicho documento y he extraído otra cita que me parece interesante

Informe de la comisión para los problemas nacional y colonial 26 de julio, pag 474 obras escogidas tomo 3.Editorial Progreso

“ En esta comisión, este hecho ha sido demostrado de manera irrefutable, por lo que hemos estimado que lo único justo era tomar en consideración dicha diferencia y sustituir casi en todos los lugares la expresión “democrático burgués” por “nacional-revolucionario”. El sentido de este cambio consiste en que nosotros, como comunistas, debemos apoyar y apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias solo en el caso de que estos movimientos serán verdaderamente revolucionarios, solo en el caso de que sus representantes no nos impidan educar y organizar en un espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados. Si no se dan esas condiciones, los comunistas deben luchar en dichos países contra la burguesía reformista, a la que pertenecen también los “héroes” de la II Internacional. En las colonias existen ya partidos reformistas, y sus representantes se denominan a veces socialdemócratas y socialistas.”
:plas:

En la biografía que realiza Tileman Griman- Editorial Salvat, nos explica que donde estudio Mao había documentos de dos autores muy destacado cuales son los mas citados en el campo radical: Liang Qichao y Sun Yat-sen, este ultimo, mas como instigador de un partido revolucionario que como autor independiente. Liang defendía la constitución, mientras los seguidores de Sun exigían implacablemente la revolución y la expulsión de los “manchues forasteros”, así como la fundación de una republica china.

En 1924 se sucedían debates entre la dirección del PCCh y GMD entre “derechas” y “izquierdas”, curiosamente los comunistas se situaban con Jiang Jeshi que defendía la liberación nacional (Sung Yat Sen fallecería en 1925).

En China no existían un campesinado formado por propietarios apegados al terruño, su sociedad se encontraba estructurada, se mantenía estatus y categorías de distinto nivel: terratenientes y arrendadores; campesinos independientes, con siervos o sin ellos; semiindependientes, que tenían algunas tierras y arrendaban otras; y braceros y jornaleros en situación de precariedad laboral, empleándose como soldados o dedicándose al pillaje. Estos últimos formaban una masa aletargada y supersticiosa, que vivían una penuria existencial, su principal preocupación era asegurarse que la cosecha del año siguiente no se fastidie, un sector social siempre dominados por los arrendadores.

El maoísmo asumió el reto de crear un nuevo modelo de revolución para países subdesarrollados basado en el campesinado, pero no era al estilo de cómo se hizo la revolución en Rusia sino mas bien de la acción armada en el campo. En ese sentido los comunistas se aprovecharon del descontento rural, de los disturbios por las expropiaciones impuestas en el Estado para mantener el poder económico de las ciudades. En esta nueva teoría influyo que las ciudades estuvieran en manos de gobiernos afín al GMD.

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Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensajepor Patrick Florent » 14 Ene 2009, 06:52

Stalin versus Stalin

León Trotsky
19 de noviembre de 1938

La mentira está determinada socialmente. Refleja las contradicciones entre los individuos y las clases. Se hace necesaria siempre que hay que ocultar, suavi­zar o pulir una contradicción. Allí donde las contradic­ciones sociales tienen una larga historia la mentira asume un carácter equilibrado, tradicional y respeta­ble. Sin embargo, en una época como la actual, cuando las luchas entre las clases y las naciones se han exacer­bado como nunca, la mentira adquiere un carácter turbulento, tenso y explosivo. Además, ahora la mentira tiene a su disposición la prensa, la radio y el cinematógrafo. En el coro mundial de mentiras el Kremlin no está precisamente a la retaguardia.

Los fascistas, por supuesto, mienten mucho. En Alemania hay un burócrata oficial a cargo de las falsi­ficaciones: Göebbels. El aparato de Mussolini no se queda atrás. Pero las mentiras del fascismo son, por así decirlo, estáticas; de hecho, lindan con la monótona. La razón está en que la política presente de los burócratas fascistas no contradice sus formulaciones abstractas de una manera tan chocante como la brecha siempre creciente entre el programa de la burocracia soviética y su política real. En la URSS surgieron contradicciones sociales de un nuevo tipo ante los ojos de una generación que todavía vive. Una poderosa casta parasitaria se elevó por encima de las masas. Su misma existencia es un desafío a todos los principios en cuyo nombre se hizo la Revolución de Octubre. Por eso esta casta "comunista" se ve obligada a mentir más que cualquier otra clase dominante en la historia de la humanidad.

Las mentiras oficiales de la burocracia soviética cambian año tras año, reflejando las distintas etapas de su encumbramiento. Las sucesivas capas de men­tiras provocaron un caos extraordinario en la ideología oficial. Ayer la burocracia dijo algo distinto que anteayer, y hoy dice algo diferente que ayer. Las biblio­tecas soviéticas se han transformado en terribles focos infecciosos. Les estudiantes, maestros y profesores, al investigar en viejos periódicos y revistas, descubren a cada momento que el mismo dirigente expresó en cortos intervalos opiniones completamente opuestas sobre el mismo tema, no sólo acerca de cuestiones teóricas sino también sobre hechos concretos. En otras palabras, que mintió de acuerdo a las variables necesidades del momento.

Por eso se hace acuciante la necesidad de reacondicionar las mentiras, reconciliar las falsificaciones y codificar los fraudes. Después de mucho trabajo, este año publicaron en Moscú una Historia del Partido Comunista. La editó el Comité Central, o más precisa­mente el mismo Stalin. Esta "historia" no contiene referencias, citas ni documentos; es un producto de la pura inspiración burocrática. Refutar solamente las principales falsificaciones que contiene este libro increíble llevaría varios miles de páginas. Trataremos de dar al lector una idea de la amplitud de la falsifica­ción tomando un solo ejemplo (pero que es el más claro): el problema de la dirección de la Insurrección de Octubre. Desde ya desafiamos a los "amigos de la URSS" a que refuten aunque sea una sola de nuestras citas, o uno de nuestros datos, o una oración de una de nuestras citas, o una sola palabra de una de nuestras oraciones.

¿Quién dirigió la Revolución de Octubre? La nueva "historia" responde esta pregunta de manera comple­tamente categórica: "la dirección central del partido, encabezada por el camarada Stalin, [...] tuvo la direc­ción práctica de toda la insurrección". Es notable, sin embargo, que nadie haya sabido nada de esta dirección central hasta 1924. En ningún lado, ni en los periódi­cos, ni en las memorias, ni en los procedimientos oficiales se encuentra alguna mención de la actividad de la dirección central del partido "encabezada por Stalin". La leyenda de la "dirección central del par­tido" sólo comenzó a fabricarse en 1924, y alcanzó su ubicación definitiva el año pasado, con la creación de una película, Lenin en Octubre.

¿Participó alguien, además de Stalin, en esa dirección? "A los camaradas Voroshilov, Molotov, Dzershinski, Orjonikije, Kirov, Kaganovich, Kuibishev, Frunze, Iaroslavski, y otros -dice la historia- el partido les encargó responsabilidades especiales en la dirección de la insurrección en diferentes áreas." Después agregan a la lista a Zdanov y a... Iezov. Aquí tienen ustedes la lista completa del Estado Mayor de Stalin. No había, lo jura, otros dirigentes. Eso es lo que dice la "historia" de Stalin.

Echemos una mirada a la primera edición de las Obras Escogidas de Lenin, publicadas por el Comité Central del partido todavía en vida de su autor. Sobre el tema de la Insurrección de Octubre, en una nota especial sobre Trotsky, dice lo siguiente: "Después que el soviet de Petrogrado se pasó a los bolcheviques eligió presidente a Trotsky, quien en esta condición organizó y dirigió la insurrección del 25 de octubre". Ni una palabra sobre "la dirección central del partido". Ni una palabra sobre Stalin. Estas líneas se escribieron cuando la historia de la Revolución de Octubre era reciente, cuando lo principales protagonistas todavía vivían, cuando los documentos, las actas y los periódicos estaban al alcance de cualquiera. En vida de Lenin nadie, ni siquiera Stalin, cuestionó nunca esta caracterización de la dirección de la Insurrección de octubre, que se repitió en miles de periódicos regionales, en las colecciones oficiales de documentos, en los manuales escolares de la época.

“Un Comité Militar Revolucionario creado paralelamente al soviet de Petrogrado se transformó en la dirección legal de la insurrección”, dice la “historia”. Solamente se olvida de agregar que Stalin nunca trabajó en Smolni, nunca formó parte del Comité Militar Revolucionario ni de la dirección militar sino que estaba en el consejo de redacción de un periódico y recién apareció en Smolni después de la victoria definitiva de la insurrección.

De la amplia gama de testimonios sobre el problema que nos interesa tomemos únicamente un ejemplo, el más convincente en este caso: el testimonio del mismo Stalin. Cuando el primer aniversario de la revolución él dedicó un editorial del Pravda de Moscú a la Insurrección de Octubre y sus dirigentes. El secreto objetivo del artículo era decirle al partido que la Insurrección de Octubre no sólo había sido dirigida por Trotsky sino también por el Comité Central. Sin embargo, Stalin no podía todavía permitirse una abierta falsificación. He aquí lo que escribió sobre la dirección de la insurrección: “Toda la tarea de organización práctica de la insurrección se llevó a cabo bajo la dirección inmediata del presidente del Soviet de Petrogrado, el camarada Trotsky. Se puede afirmar con certeza que el partido le debe el rápido pasaje de la guarnición al bando del soviet y el éxito del Comité Militar Revolucionario ante todo y especialmente al camarada Trotsky.”. Los camaradas Antonov y Podvoiski, fueron los principales auxiliares del camarada Trotsky.” Estas líneas, que reproducimos palabras por palabra, no las escribió Stalin veinte años después de la insurrección sino un año después. Este artículo, específicamente dedicado al tema de la dirección de la insurrección, no se dice una palabra sobre la supuesta dirección central del partido. Por otra parte, habla de una cantidad de personas que desaparecieron completamente de la “historia” oficial.

Recién en 1924, después de la muerte de Lenin, cuando un montón de cosas ya habían pasado al olvido, Stalin declaró por primera vez en vos alta que los historiadores tenían que destruir “la leyenda” (!) del rol especial jugado por Trotsky en la Insurrección de Octubre”. Pero ¿cómo puede reconciliar Stalin esta nueva versión con su propio artículo de 1918? Es muy simple: prohibiendo que se cite su viejo artículo. Todo intento de referirse a él en la prensa soviética le trajo las más serias consecuencias al infortunado autor. Sin embargo, en las bibliotecas públicas de los capitalistas, Pravda del 7 de noviembre de 1918, refuta a Stalin y a su escuela de falsificaciones creada por él mismo.

Tengo en mi escritorio docenas, si no centenares, de documentos que desmienten cada una de las falsificaciones de la “historia” stalinista. Pero con esto basta por el momento. Agreguemos que poco antes de su muerte la famosa revolucionaria Rosa Luxemburgo escribió: “Lenin, Trotsky y sus amigos fueron los primeros en dar el ejemplo al proletariado mundial. Siguen siendo los únicos que pueden exclamar, como Hutten, ¡Yo me atreví!". No hay falsificadores que puedan cambiar este hecho, por más que dispongan de poderosas emisoras radiales y grandes rotativas.
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Ivan el Rojo
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 14 Ene 2009, 11:45

Me suena un poco a pataleta: "En la URSS han escrito un libro sobre la Revolución y no me han mencionado! exijo la atención que merezco!". :lol:

A mi me parece normal que, considerando el papel que había asumido Trotski de oposición al Partido y sus llamamientos a la destrucción del gobierno soviético, éste no tuviera demasiadas ganas de citarle al hablar de la Revolución y prefiriera pasar por alto su intervención. Si hoy en día el PCE escribiera una historia sobre si mismo, apuesto a que pasaría de puntillas por la figura de Santiago Carrillo. :lol:

Luego escribo una reflexión mas amplia.
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 18 Ene 2009, 17:13

Ahí va un buen texto de un camarada (Al cual salvo unos matices sobre el pacto con los nazis refleja también más o menos lo que yo pienso, a lo que añadiría que en base a las lecturas desde la lejanía histórica de la Historia del Partido yo no habría estado en el debate con los "prosoviéticos" en relación a cómo debía ser el PCE y su política...).

Comparaciones que ofenden

J.G. Centeno

Quizás sea por el temple que tiene el acero forjado en la brega cotidiana, desde hace ya muchos años, no sólo con los de enfrente, bien sean fascistas bien sean simples partidarios del sistema económico capitalista y su expresión política en forma de lo que el común de los mortales llama democracia, y yo califico de partitocracia con un importante respeto a las libertades individuales, sino también con mis teóricos aliados políticos, socialdemócratas, socialistas, eurocomunistas, maoístas, trotskistas, anarcosindicalistas y anarquistas a los que mi inequívoca posición defendiendo el papel de la Unión Soviética en la lucha antiimperialista, les pareció siempre criticable a veces de una forma dura. Desde el principio de mi militancia política, allá por 1970, con catorce años, tiré mis primeras octavillas en la boca de metro de Palos de Moguer (hoy Palos de la Frontera), he estado siempre en la más minoritaria de las minorías de la izquierda, la de los llamados prosoviéticos. Y hoy el calificativo no me disgusta, máxime viendo en lo que se ha convertido la Rusia postsoviética.
Quizás también, porque soy de natural, aparentemente tranquilo.

El hecho es que los furibundos ataques al dirigente soviético Yosif Stalin me han dejado siempre un tanto frío, y aquí tiene importancia el resaltar que nunca me he considerado estalinista, y que mis posiciones políticas han sido siempre muy críticas con el camarada que dirigió el PCUS entre 1922 y 1953, fundamentalmente porque para un leninista, algo que sí soy, la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal. Los métodos de represión durante ese periodo tampoco fueron jamás santo de mi devoción, sobre todo, y ahí soy un tanto egoísta, porque fueron muchos los comunistas injustamente represaliados. No solo Lev Trotsky, que si bien mantuvo posturas políticas, a mi juicio erróneas, que hubieran podido justificar su salida del Partido Bolchevique, nunca debió ser obligado a abandonar la práctica política dentro de la Unión Soviética, y mucho menos ser asesinado, sino otros muchos que fueron también honestos comunistas que perdieron la vida. Por otra parte, y dejando al margen cuestiones morales, a las que no resto importancia, se instauró una práctica política que pudo continuar tras la desaparición de Stalin y que mucho ha podido coadyuvar a la suspensión temporal de actividades de la URSS. No creo, a tenor de lo expresado, ser sospechoso de ser estalinista, sin embargo de ahí a tener que tragar con determinadas ruedas de molino va un trecho que no estoy dispuesto recorrer, ni a que por omisión o silencio me lo recorran. Se está convirtiendo en una especie de lugar común el establecer analogías entre Stalin y Hitler, que si se quedaran en el terreno de lo personal, representando a dos fulanos sedientos de sangre, no tendría más importancia, pero es que tras esta analogía, y de forma no siempre sutil, se pretende equiparar el sistema político nacido de la Gran Revolución Socialista de Octubre, que aplastó a aristócratas, capitalistas y kulaks , con la ascensión al poder del nazismo en Alemania que no fue sino la respuesta de una burguesía amenazada precisamente por el auge que iba adquiriendo el movimiento obrero, y que contó con la anuencia, cuando no el aplauso, de importantes sectores de la derecha, Iglesias Católica y Evangélica incluidas, hasta entonces "democrática". Y la analogía se extiende, y ahí soy yo el que me siento ofendido y me jodo porque las cosas son como son, al conjunto de los miles de comunistas que han dado y dan su vida por un mundo mejor. Y para apoyar esta analogía tanto los ignorantes y analfabetos, políticamente hablando, que lo hacen sin malicia y con desconocimiento como los perversos pseudodemocrátas que lo hacen prevaricando, traen con frecuencia al debate el llamado pacto Ribbentrop-Molotov

Y no tienen, o no quieren tener, en cuenta las circunstancias en las que se firma ese pacto. Es obvio que el pacto inicialmente puede parecer que exclusivamente favorece a la Alemania Nazi, ya que le deja las manos libres para enfrentarse con Francia y Gran Bretaña. Sin embargo el desarrollo de los acontecimientos pone de manifiesto el acierto que supuso para la Unión Soviética, y a la postre para el mundo entero, dicha firma .Todo el mundo parece estar de acuerdo en que gracias a ese acuerdo la URSS pudo acelerar su preparación para una guerra que se antojaba inevitable.
Y esa mejor preparación fue la que a la postre terminó con el III Reich militarmente hablando, pues permitió no sólo la resistencia de Leningrado durante más de 900 días, sino que además consiguió asestar a la Wehrmacht su primera gran derrota en Europa, precisamente en Stalingrado, para desde ahí, a parte de salvar el Caúcaso, objetivo preferencial para un ejército que tenía en la falta de recursos energéticos su mayor talón de Aquiles, la ofensiva que llevaría al ejército Rojo hasta Berlín.

Porqué por muy bien que haya funcionado la propaganda norteamericana salvando soldados Ryan en el día más largo , la extraordinariamente bien publicitada playa de Omaha hubiera seguido en manos alemanas durante mucho tiempo si las fuerzas del ejército Rojo no hubieran estado apretando desde el este. Es más tanto Rooselvelt como Churchill , Eisenhower como Montgomery aceleran el desembarco en Europa, preocupados de que los soviéticos no se parasen en Berlín, sino que continuasen hasta Paris (¿Madrid?).

Y en el camino hacia Berlín liberaran, y digo bien liberaron, a mucha gente como estos ciudadanos de Budapest
Por otra parte no era la primera vez que el poder soviético pactaba el fin de una guerra contra un Reich , puesto que en 1918, el 3 de marzo, la recien nacida Rusia soviética firmaba con todos los imperios centrales, alemán incluido, el tratado de Brest-Litovsk, que ponía fin, desde el punto de vista ruso a la I guerra europea, siendo uno de los firmantes, precisamente, Lev Trotsky .Por otra parte, en 1941, ni Stalin, ni nadie en su sano juicio hubiera tenido confianza alguna en las llamadas potencias occidentales, en realidad en Gran Bretaña, puesto que Francia en la práctica había desaparecido, y solo un grupo de heróicos resistentes, llena por cierto de comunistas, muchos de ellos españoles, fieles seguidores de Stalin, al igual que los partisanos italianos, y nadie tendría confianza en Gran Bretaña despues de las sucesivas concesiones que los gobiernos de sir Neville Chamberlain , asumidas por Edouard Daladier, entre ellas la anexión de los Sudetes, habían hecho, amen de su indigna posición de No Intervención durante la guerra española, al III Reich. En definitiva el pacto de 23 de agosto de 1939 fue, a mi juicio, un enorme éxito de la política soviética, y solo infames y mal nacidos pueden encontrar en él supuestas concomitancias entre el comunismo y el nazismo. Y termino volviendo a aclarar que son muchas las razones políticas que me separan de Stalin, del que a nivel personal sé poco, y no me interesa saber más, me da lo mismo si era un vampiro sediento sangre o un honrado padre de familia

Lo que no es de recibo es atacar a todo un conjunto de miles de comunistas, del mundo entero, que siempre han combatido contra la injusticia y a favor de la igualdad de todos los seres humanos, comparándoles con aquellos que en nombre de una supuesta superioridad racial, considerándose, como puede que hagan otros, una raza especial o elegida, han producido una de las mayores lacras de la humanidad. Y menos en nombre de falsas estadísticas que atribuyen millones de asesinados al poder soviético mientras Stalin estuvo en el poder, cifras que, en algunos casos, llegan a incluir los cuarenta millones de muertos, fueron cuarenta millones aunque parezca increíble, causados por la guerra. Queda además la memoria, para mi cercana, de muchos comunistas españoles combatientes contra el fascismo, en España y fuera de ella, que en su momento consideraron a Stalin como su líder, entre otras cosas porque fue el único que les ayudó.


Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 18 Ene 2009, 19:36

J.G. Centeno escribió:la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal.


Esto es exactamente lo que dijo Kruschov en el XX congreso del PCUS. El mismo que poco a poco empezó a maquinar contra el socialismo, permitiendo su desintegración. Hoy en día, su obra y la de sus sucesores es más que evidente. Muy al contrario de la política de Stalin, que siempre era de AVANCE EN EL SOCIALISMO. Entonces, los partidos comunistas occidentales, siempre supeditados a la dirección del PCUS, mantuvieron la nefasta política de Kruschev y demás, que sólo hacían que introducir elementos mercantilistas y desmontar el aparato socialista. Asi que no es de extrañar que este hombre diga esto que dice. Sin embargo, otros comunistas leninistas no vieron con buenos ojos (como es evidente) a esta nueva política, y por ello crearon el PCE-ml y demás, quedandose en la más absoluta minoría y sin pelas. Hoy en día son igual de revisionistas que el PCE, asi que tampoco sirvió de mucho...

J.G. Centeno escribió:Y no tienen, o no quieren tener, en cuenta las circunstancias en las que se firma ese pacto.


En esta parte estoy muy conforme. Stalin intentó pactar con Francia y Gran Bretaña compromisos militares contra Hitler. Sin embargo, las potencias capitalistas no aceptaron esa vía. No al principio. Tanto en Inglaterra como en francia, existían dos corrientes. La mayoritaria, luchaba para no pactar con la URSS, y estaban a favor de dejar a Hitler hacer lo que quisiera, mientras se cargaran a los rusos. La corriente minoritaria, luchaba para no pactar con Hitler (churchill). Fue precisamente la corriente minoritaria la que venció, una vez que Hitler atacó Francia e Inglaterra. Entonces ya no había "escusas" para pactar con Rusia, y se puede decir que fue una alianza "natural" que Stalin llevaba pidiendo durante mucho tiempo. Mientras las potencias occidentales sudaron de Stalin, pactó con Hitler para ganar tiempo. Tiempo que Hitler aprovechó para atacar a Francia y Gran Bretaña.

Desde mi punto de vista, el pacto Stalin-Hitler estubo muy bien hecho. Y fue precisamente gracias a este pacto de unos 21 meses, junto con el pacto con los japoneses, lo que permitió a la URSS subsistir. Stalin, para combatir a los alemanes, que entraron con una gran superioridad militar, trasladó toda la indústria a los Urales, permitiendo retroceder constantemente, sin dejar de producir armamento. Además, gracias al pacto con los japoneses pudo trasladar tropas de Asia hacia el frente occidental. Alemania llegó a Leningrado y Moscú, pero fue en STALINGRADO cuando el poder de la URSS y la planificación de Stalin dieron sus frutos. Es a partir de entonces que Alemania empieza a retroceder, harta agotada.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 18 Ene 2009, 21:01

Lo de las motivaciones del pacto con Hitler son muy profundas.

Desde 1933, una vez los nazis se hicieron con el poder en Alemania, la URSS apostó por el frente junto a la burguesía liberal contra el fascio. Sin embargo, las burguesías occidentales tenían mas miedo del comunismo que de Hitler. A fin de cuentas, Hitler solo amenazaba con quitarles su libertad, pero no sus privilegios sociales.

Stalin fue viendo como occidente cedía una y otra vez: La remilitarización de Renania, Abisinia, España, Austria, Checoslovaquia... lo de Checoslovaquía había sido fuerte, porque la URSS había llegado a proponer a Gran Bretaña el declarar la guerra a Alemania. Chamberlain, sin embargo, prefirió entregar Checoslovaquia a los nazis.

El siguiente paso en la estrategia Nazi era Polonia. Gran Bretaña y Francia garantizaron la independencia de Polonia, pero después de lo de Checoslovaquía había mas que dudas de que su garantía valiese una mierda. La URSS le propuso a Gran Bretaña y Francia entrar en la Alianza, pero los Aliados declinaron porque Polonia no estaba dispuesta a permitir que soldados rusos entraran en Polonia para combatir a los alemanes en caso de una invasión nazi.

A finales de Agosto, la situación para la URSS es problemática. Polonia está a punto de sufrir el mismo destino que Checoslovaquia. Pensaréis "bueno, una mas, que importa", pero el detalle aquí está que con la anexión de Polonia, el Tercer Reich pasaba a tener frontera terrestre con la URSS. Es decir, que le puede declarar la guerra a la URSS e invadirla, sin mas problema, y con el apoyo de occidente.

Ahora pongámonos en la situación soviética: Occidente hasta ahora le ha reído todas las gracias a Hitler, ¿que garantías hay de que no vaya a hacer lo mismo con Polonia? Así que, al menos, ganar tiempo y espacio: El pacto no solo dió tiempo a la URSS, también le dió territorio extra que poner en medio entre la frontera con el Reich y Moscú. Considerando que en 1941 los nazis se quedaron a 30 kilómetros de Moscú, esos 300 kilómetros que ganó con el Pacto puede que significaran mucho.

Hay una última implicación del pacto Molotov-Ribbentrop. Y es que en Occidente, la sociedad estaba dividida en tres partes:

- Una parte de la oligarquía occidental era pro-nazi. Veían a Hitler como el defensor de sus privilegios sociales, frente a la amenaza roja. El lema de la derecha francesa por aquel entonces era "mejor Hitler que Blum", por poner un ejemplo. Por poner otro, están las simpatías del monarca y luego ex-monarca británico Eduardo VIII hacia el nazismo (se sospechaba incluso que su amante, luego esposa, era un agente del Tercer Reich). Y por poner un ejemplo yanki, dos palabras: Henry Ford.

- Otra parte de la oligarquía era nacionalista. Veían con cierta simpatía que Hitler diera caña a los rojos, pero no les molaba un duro que Alemania, a la que ya les había costado poner "en su sitio" en la Primera Guerra Mundial, ganara de nuevo posiciones en el panorama internacional, desplazando a sus naciones y quitándoles mercado.

- Finalmente, estaba la opinión de las clases populares y de una parte de las clases medias, que veían en el fascismo la amenaza mas clara y directa a su libertad. Pero, bueno, sabemos que en una democracia burguesa, los partidos políticos no representan precisamente los intereses de las clases populares, ¿verdad?

El primero de estos tres grupos jugaba a azuzar a Hitler contra la URSS, y reirle todas las gracias que fueran necesarias con tal de que se cepillara el comunismo. E impuso su línea pese a las presiones desde abajo. La firma del tratado Molotov-Ribbentrop, sin embargo, les dejó descolocados. "¿Así que Hitler iba a librarnos de la URSS? pues mira como se anda de la mano con Stalin, el muy traidor". A regañadientas, declararon la Guerra, porque el pacto de no agresión de Hitler y Stalin no les dejaba otra opción.

A partir de ahí fue todo cuesta abajo para los pro-nazis occidentales. Todavía en estado de shock, no hicieron nada durante el otoño e invierno de 1939-1940. Finalmente los nazis invadieron Francia, y entonces Chamberlain dimitió como primer ministro de Gran Bretaña, para ser sustituido por Churchill. El segundo grupo había arrebatado la hegemonía política al primero.

Alemania era demasiado fuerte, había conquistado "el Continente" y amenazaba la hegemonía del Imperio Británico. Por esta razón y no por otra Churchill mantuvo a Gran Bretaña en la guerra. En Francia, Charles de Gaulle se convertía en la bandera aglutinadora del chovinismo francés; no estaban dispuestos a aceptar que Francia fuera una segundona dentro de la "Europa Alemana".

Cuando los nazis invadieron la URSS, Hitler ya no era el Caballero Blanco que venía a salvar a las élites occidentales de la marea Roja, si no que era Stalin quien se acababa de convertir en el aliado necesario para acabar con la amenaza hitleriana a la preeminencia del Imperio Británico y para restaurar la República Francesa. "Si Hitler invadiera el Infierno, yo no podría si no tener unas palabras de elogio hacia el Diablo", decía Churchill.

Esta fue, por tanto una consecuencia importante del Pacto germano-soviético que no se suele comentar: destruyó la buena prensa que Hitler tenía entre las oligarquías de occidente.
Última edición por Ivan el Rojo el 18 Ene 2009, 22:08, editado 1 vez en total.
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Re: Stalin

Mensajepor jalisco » 18 Ene 2009, 22:05

De verdad que cuando leo estas cosas me pregunto si estoy discutiendo con gente de izquierdas o con otra cosa, de verdad.

Que a estas alturas de la historia se pretenda amparar el PACTO STALIN-HITLER como una maniobra antinazi y no como lo que fue: un PACTO ENTRE ASESINOS CON BIGOTE para repartir el mundo y hacer genocidios por doquier tiene bemoles.

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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 18 Ene 2009, 22:17

jalisco escribió:De verdad que cuando leo estas cosas me pregunto si estoy discutiendo con gente de izquierdas o con otra cosa, de verdad.


A mi me entran esas mismas dudas cuando leo a alguien soltar tremendos argumentos "de peso" como esos, demostrando tener tan bien interiorizados los esquemas mentales del sistema dominante.

Curratelo un poco mas, por favor. Que para leer análisis tan profundos y brillantes, ya tengo la Tele.
Última edición por Ivan el Rojo el 18 Ene 2009, 23:10, editado 3 veces en total.
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 18 Ene 2009, 22:55

R de República escribió:Desde mi punto de vista, el pacto Stalin-Hitler estubo muy bien hecho. Y fue precisamente gracias a este pacto de unos 21 meses, junto con el pacto con los japoneses, lo que permitió a la URSS subsistir.


Lo de los japos es mas mérito de Zhukov que de los diplomáticos. :mrgreen:

Los jerifaltes japos estaban divididos en dos lobbies: El que apoyaba la estrategia de expansión por Asia -> Mongolia, Siberia, etc... (lo que quería el Ejército de Tierra), y el que apoyaba la estrategia de expansión por el Pacífico (lo que quería la Marina)

La derrota japonesa ante los soviéticos en Khaljin Gol, que salvó a Mongolia, motivó que los japos abandonaran la estrategia de expansión por Tierra y se decidieran por la estrategia de expansión por Mar. Esto les llevó a chocar con EEUU, a lanzar el ataque de Pearl Harbour y, eventualmente, a la derrota.

Los japos habían aprendido a temer al Ejército Rojo, y solo estaban dispuestos a volver a atacar a la URSS si veían una señal clara de que la URSS estaba acabada. Dicha señal era ver caer una ciudad del Volga: Stalingrado.
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 18 Ene 2009, 23:10

R de República escribió:
Esto es exactamente lo que dijo Kruschov en el XX congreso del PCUS. El mismo que poco a poco empezó a maquinar contra el socialismo, permitiendo su desintegración. Hoy en día, su obra y la de sus sucesores es más que evidente. Muy al contrario de la política de Stalin, que siempre era de AVANCE EN EL SOCIALISMO. Entonces, los partidos comunistas occidentales, siempre supeditados a la dirección del PCUS, mantuvieron la nefasta política de Kruschev y demás, que sólo hacían que introducir elementos mercantilistas y desmontar el aparato socialista. Asi que no es de extrañar que este hombre diga esto que dice. Sin embargo, otros comunistas leninistas no vieron con buenos ojos (como es evidente) a esta nueva política, y por ello crearon el PCE-ml y demás, quedandose en la más absoluta minoría y sin pelas. Hoy en día son igual de revisionistas que el PCE, asi que tampoco sirvió de mucho...


Es que sencillamente no tiene por qué juzgarse todo en un todo como haces tú. Por un lado se puede denunciar los asesinatos y la falta de democracia en el seno del Partido y por el otro denunciar la política de Kruschov. Que es entre otras cosas muy probable por lo que he le leído lo que haría el autor del texto.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 18 Ene 2009, 23:35

enemicus escribió:Por un lado se puede denunciar los asesinatos y la falta de democracia en el seno del Partido y por el otro denunciar la política de Kruschov. Que es entre otras cosas muy probable por lo que he le leído lo que haría el autor del texto.


El tema está en que yo creo que SÍ había democracia y discusión interna en el partido. Eso de que se hacía todo a la voluntad de Stalin es mentira. Lo que sí reconozco es que la guerra lo cambió todo. Entonces se habla más de Stalin como máximo dirigente. Pero antes sí había más democracia. Lo que pesaba en el partido, de todas formas, no era eso de "yo he votado y como tengo mayoría pos ya está". No, todas las estrategias se discutían y a veces Stalin tenía que ceder ante sus generales, pese a no estar de acuerdo. O es que alguien aqui se piensa que lo que decía Stalin iba a misa. Cuando hablo de que la guerra lo cambió todo, me refiero básicamente, a que el partido comunista bolchevique de la URSS no supo estar a la altura.

Lo que he dicho lo he dicho porque creo que esta persona a la que citas ha caido en la propaganda de siempre. Y decir lo de falta de democracia suele ir ligado al tema de las purgas. Que las había si, pero no se si alguien sabe que contra esta gente, el Estado soviético ofrecia juicios públicos con periodistas de todo el mundo, y los acusados se declaraban culpables. Entonces eran enviados a siberia a hacer tareas productivas, como arar el campo o construir fábricas. Lamentablemente en aquella época no había antibióticos, y la gente moría por enfermedad.

Pero claro, todo esto es culpa de Stalin...el terrible dictador.

PD: Realmente lo de la guerra es comprensible. No puedes dedicarte a discutir y hacer asambleas cuando te estan invadiendo o matando. En ese sentido, aun perdiendo la discusión de otros temas en el seno del partido, la dirección del PCUS estaba totalmente enfocada en combatir y resolver la guerra. Lo que había que hacer es lo que se hizo (basicamente), que era fabricar material militar a toda hostia y tirar tiros. Suficiente tenían ya en planificar todas las estrategias de combate y de producción, para estar pensando en otros temas no fundamentales para la sociedad rusa en ese momento.
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Re: Stalin

Mensajepor Sorge » 19 Ene 2009, 00:02

enemicus escribió:
R de República escribió:
Esto es exactamente lo que dijo Kruschov en el XX congreso del PCUS. El mismo que poco a poco empezó a maquinar contra el socialismo, permitiendo su desintegración. Hoy en día, su obra y la de sus sucesores es más que evidente. Muy al contrario de la política de Stalin, que siempre era de AVANCE EN EL SOCIALISMO. Entonces, los partidos comunistas occidentales, siempre supeditados a la dirección del PCUS, mantuvieron la nefasta política de Kruschev y demás, que sólo hacían que introducir elementos mercantilistas y desmontar el aparato socialista. Asi que no es de extrañar que este hombre diga esto que dice. Sin embargo, otros comunistas leninistas no vieron con buenos ojos (como es evidente) a esta nueva política, y por ello crearon el PCE-ml y demás, quedandose en la más absoluta minoría y sin pelas. Hoy en día son igual de revisionistas que el PCE, asi que tampoco sirvió de mucho...


Es que sencillamente no tiene por qué juzgarse todo en un todo como haces tú. Por un lado se puede denunciar los asesinatos y la falta de democracia en el seno del Partido y por el otro denunciar la política de Kruschov. Que es entre otras cosas muy probable por lo que he le leído lo que haría el autor del texto.

Saludos.

Dentro del marxismo leninismo habia diversas posturas respecto al tema de Stalin:

El PCE(m-l) me imagino que como alguno sabreis son fan totales de Pepe, lo equipara al nivel teorico de Lenin, Marx, Engels, y por supuesto todo lo que hizo Stalin es perfecto y incuestionable.

Para el PCPE y Iniciativa Comunista, Stalin es un interprete del Leninismo, tuvo grandes errores y grandes aciertos, pero consideran que en aquella epoca en la URSS se estaba buscando construir el socialismo, reniegan de proceso surgido tras el famoso XX congreso del PCUS, diriamos que siguen la estela marcada por el PCOE,que surgio tras la invasion de Checoslovaquia por los cual el PCE condena a los sovieticos o del PCT http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Co ... abajadores.

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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 00:41

Sorge escribió:El PCE(m-l) me imagino que como alguno sabreis son fan totales de Pepe, lo equipara al nivel teorico de Lenin, Marx, Engels, y por supuesto todo lo que hizo Stalin es perfecto y incuestionable.


Bueno, esa es tu opinión. Sinceramente, es posible que lo tengan en un pedestal como teórico marxista, que si lo era, pero eso de ser perfecto e incuestionable no se de donde te lo sacas.

Hay un artículo sorprendente en geocites, que explica casi casi las cosas como yo las veo. No hace falta decir que lo recomiendo encarecidamente, siempre como contrainformación, no como verdad absoluta. Aunque bueno, para mi tiene mucho de verdad :mrgreen: Es sobre la caida del socialismo. Es interesante sobretodo porque deja entrever que antes de la muerte de Stalin, que estaba enfermo, muchos dirigentes ya se mataban entre ellos, o luchaban por el poder, y que a la muerte de Stalin, todo lo que se dijo en el XIX Congreso del PCUS fue totalmente deshechado. Entonces la lucha siguió y acabó en un Golpe de Estado por parte de Kruschev y demás....

Algún día me tomaré mi tiempo para traducir del francés los documentos del XIX Congreso, que veo que a nadie importan ya...

http://www.geocities.com/orcomreca/porque.html
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