Stalin

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Patrick Florent
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Re: Stalin

Mensajepor Patrick Florent » 19 Ene 2009, 00:52

Me suena un poco a pataleta: "En la URSS han escrito un libro sobre la Revolución y no me han mencionado! exijo la atención que merezco!". (Ivan el Rojo)

¿Y por qué no si encima uno fue una figura clave del proceso insurreccional?
Pero es más, cualquier militante comunista, de ayer y de hoy puede y debe exigir que no le falsifiquen la historia!

A mi me parece normal que, considerando el papel que había asumido Trotski de oposición al Partido y sus llamamientos a la destrucción del gobierno soviético, éste no tuviera demasiadas ganas de citarle al hablar de la Revolución y prefiriera pasar por alto su intervención. (Ivan el Rjo)

Veo que, como quién no quiere la cosa, la necesidad de derrocar la casta burocrática y restablecer la democracia obrera se transforma en “destrucción del gobierno soviético” que, dicho sea de paso, de “soviético” (toda vez que uno entienda el significado del término) tenía ya poco más que el nombre.
Veo también que te parecen normales las operaciones de falsificación según las conveniencias y que las justificas.
También son ya justificables todas las operaciones de "photoshop" con la historia (hasta casi literalmente en el caso de la famosa foto de Lenin con Trotsky y Kamenev al pie de la tribuna, ambos luego se “esfumaron”).
No se si te das cuenta de que esto no te convierte en un historiador muy fiable que digamos!
Y no, una “Historia del PCE” que obviara el papel de Carrillo tampoco sería aceptable, aunque en este caso solo se tratara de barrer la mierda bajo la alfombra e incluso precisamente por ello porque de los encubrimientos no se aprende nada.

El tema está en que yo creo que SÍ había democracia y discusión interna en el partido. (R de...)

Claro, y mi vecino cree que SÍ Dios existe y que SÍ irá al paraíso después de muerto.
A esto se le llama un punto de vista materialista? ¡SÍ CREO!

Saludos comunistas
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 19 Ene 2009, 00:56

R de República escribió:El tema está en que yo creo que SÍ había democracia y discusión interna en el partido.

No había democracia interna en el Partido empezando porque las "asambleas de base" (entiéndaseme) del Partido estaban muertas y con mínima influencia, por ejemplo. Y no, no había democracia por arriba cuando sucedían casos como el de Bujarin. Si en 1917 se hizo la revolución en base al sistema soviético vaya si se podía haber hecho posteriormente, por lo menos desarrollarlos progresivamente en la producción industrial progresivamente...

Personalmente lo que no voy a hacer es hablar de democracia participativa, democracia interna, planificación democrática de la economía, sindicatos de clase y democráticos, etcétera y luego decir que aquella situación era democrática. Incompatible del todo. Otra cosa es que haya que hacer una valoración histórica y política, pero eso es otra cosa totalmente distinta.

Y a nivel interno en el Partido la situación cambio radicalmente de la época de Lenin a la posterior. Y como ejemplo el trato dado a Kámenev cuando incluso revela los planes de Lenin de tomar el cielo con las armas contra el trato dado a muchísimos camaradas posteriormente, muchos de los cuales acabaron asesinados.

Y todo esto no quita para que Kruschov y compañía no cometiesen errores, que pudiesen ser unos hijos de mala sangre si se quiere -no estoy entrando en eso-, que la situación actual de Rusia sea una infamia, etc., etc.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 01:08

Patrick Vandeweyer escribió:A esto se le llama un punto de vista materialista? ¡SÍ CREO!


¿Todo lo que uno dice es porque lo cree no?

No he querido poner explicitamente que la había porque yo no estuve ahí.

Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes. Todo lo que decis, es porque lo creeis. Por eso lo digo, porque yo creo eso y vosotros creeis otra cosa. Ahora, si hay que hablar de saber, la cosa se complica, empezando por que hay que argumentar de forma objetiva y hay que dar a conocer las fuentes de uno. Pero para poder hacer una valoración o una arguementación objetiva, uno tiene que ser capaz de rebatir los argumentos subjetivos, y eso implica conocerlos. Solo conociendo un punto de vista las cosas no se saben. Se creen que se saben.

Punto de vista materialista...por favor. Es evidente que los hechos no hablan por si solos.
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 19 Ene 2009, 01:34

R de República escribió:Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes. Todo lo que decis, es porque lo creeis.


Esto es una tontería supina, al margen de quien la diga. Más que nada porque por eso hablamos de Historia y no de política actual ni de religión.

Y yo como he dicho anteriormente me niego rotundamente a ser un militante de izquierdas que quiere participar en organismos democráticos diciendo que había democracia interna en el PCUS en pleno periodo estalinista al igual que tampoco lo había con Kruchov o Gorbachov. Otra cosa es que haya que hacer valoraciones históricas, pero como no tengo ganas de volver a escribirlo pego mi post anterior para que se entienda mi posición, porque criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov :roll: ni defender la desaparición del sistema en Rusia (en la parte más occidental es otra cosa).

"No había democracia interna en el Partido empezando porque las "asambleas de base" (entiéndaseme) del Partido estaban muertas y con mínima influencia, por ejemplo. Y no, no había democracia por arriba cuando sucedían casos como el de Bujarin. Si en 1917 se hizo la revolución en base al sistema soviético vaya si se podía haber hecho posteriormente, por lo menos desarrollarlos progresivamente en la producción industrial progresivamente...

Personalmente lo que no voy a hacer es hablar de democracia participativa, democracia interna, planificación democrática de la economía, sindicatos de clase y democráticos, etcétera y luego decir que aquella situación era democrática. Incompatible del todo. Otra cosa es que haya que hacer una valoración histórica y política, pero eso es otra cosa totalmente distinta.

Y a nivel interno en el Partido la situación cambio radicalmente de la época de Lenin a la posterior. Y como ejemplo el trato dado a Kámenev cuando incluso revela los planes de Lenin de tomar el cielo con las armas contra el trato dado a muchísimos camaradas posteriormente, muchos de los cuales acabaron asesinados.

Y todo esto no quita para que Kruschov y compañía no cometiesen errores, que pudiesen ser unos hijos de mala sangre si se quiere -no estoy entrando en eso-, que la situación actual de Rusia sea una infamia, etc., etc.

Saludos."

De nuevo saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 01:44

La Historia...precisamente porque hablamos de Historia y no de materialismo histórico, ni tenemos a nuestro alcance todos los hechos ni éstos son objetivos en su totalidad. La política y la historia van de la mano, y por eso los vencedores siempre escriben la historia.

Pertiendo de esta base, yo por mi parte seguiré estudiando el tema. Si algún día llego a tu conclusión a lo mejor te felicito, pero no esperes que ahora haga un acto de fe, sólo porque me digas que lo que tu crees es materialismo histórico o hechos o verdad. La verdad es una cuestión que requiere Estudio. Realmente yo hay cosas que no se al 100% y que seguramente nunca sabré, pero en temas tan polémicos, he preferido usar el termino "creo" en el ambito de la democracia interna del partido. Ya pondreis (o no) el grito en el cielo cuando deje de hacerlo.

En cuanto a esto: "la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal." y esto: "criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov". Para mí si tiene relación. Es posible que lo primero no implique lo segundo, es decir, no ponerse de parte de Kruschov, pero es seguro que lo segundo (ponerse de parte de Kruschov) sí implica lo primero.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Ene 2009, 03:10

Patrick Vandeweyer escribió:Me suena un poco a pataleta: "En la URSS han escrito un libro sobre la Revolución y no me han mencionado! exijo la atención que merezco!". (Ivan el Rojo)

¿Y por qué no si encima uno fue una figura clave del proceso insurreccional?


Si, pero no esperes que lo hagan aquellos de los que te pasas dia y noche rajando y has llamado a su eliminación física. :mrgreen:

Patrick Vandeweyer escribió:Pero es más, cualquier militante comunista, de ayer y de hoy puede y debe exigir que no le falsifiquen la historia!


Coñe, ¡pues por eso mi conocimiento sobre la Revolución Rusa no se basa en haber leído dicho manual! :D

De hecho tengo en casa un manual para la formación de cuadros del PCE, de 1978, y cuando quiero reirme un rato le pego una ojeada al apartado en el que habla de la historia de la Guerra Civil. Pa que te hagas una idea, acaba diciendo de forma gloriosa que cuando ya estaba todo preparado y listo para la Victoria, van los traidores de la Junta de Casado, pegan un Golpe de Estado y le entregan la República a Franco. Se me ocurren muchas descripciones para la situación de la República en Marzo de 1939, y "encarrilada hacia la Victoria" no está entre ellas. :lol:

De ninguna "historia oficial", la escriba quien la escriba, espero respeto y rigor en la descripción de los hechos. Como mucho, espero que al menos la escriban con gracia y me pueda reir un ratico. Pero vamos, no hago un mundo de ello.

Patrick Vandeweyer escribió:Veo que, como quién no quiere la cosa, la necesidad de derrocar la casta burocrática y restablecer la democracia obrera se transforma en “destrucción del gobierno soviético” que, dicho sea de paso, de “soviético” (toda vez que uno entienda el significado del término) tenía ya poco más que el nombre.


Bonito circunloquio, pero eso no quita que lo que he dicho es la plana realidad: Trotski atacaba en sus escritos al gobierno soviético. Éste gobierno soviético podía o no ser corrupto, podía o no ser democrático, y Trotski podía o no tener razón en su postura. Pero el hecho es que Trotski era un enemigo del gobierno soviético y que por tanto a éste no le interesaba promocionar su figura.

Por cierto, yo no me creo que la política de Stalin estuviera al servicio de una casta burocrática. Entre otras cosas porque si yo soy un apoltronado de una casta burocrática, lo que menos me interesa en el mundo es tener un Secretario General como Stalin que se cepilló a buena parte de la burocracia y el funcionariado. Menos aun me interesa una Dirección que, si los obreros de mi fábrica se ponen de acuerdo y me denuncian por corrupto, les haga caso y me expulse de mi puesto. Lo que me interesa es mas bien la política de sus sucesores, los Jruchov y compañía. Esos si que sabían tratar bien a la burocracia del partido.

Patrick Vandeweyer escribió:Veo también que te parecen normales las operaciones de falsificación según las conveniencias y que las justificas.
También son ya justificables todas las operaciones de "photoshop" con la historia (hasta casi literalmente en el caso de la famosa foto de Lenin con Trotsky y Kamenev al pie de la tribuna, ambos luego se “esfumaron”).
No se si te das cuenta de que esto no te convierte en un historiador muy fiable que digamos!


Al contrario. Yo doy por sentado que el poder político manipula la Historia. No me sorprendo al verlo. Es lo normal.

Ejemplos los hay a patadas: Las biografías oficiales sobre Churchill no mencionan que este "campeón de la democracia" bombardeaba con gas venenoso las poblaciones civiles kurdas en los años 20, entre otras maravillas. El Genocidio era moneda de cambio diaria para cualquier funcionario del Imperio Británico. El emperador saliente Bush el Joven se preocupó durante todo su mandato por dar la imagen de ser un "presidente de guerra", fotografiarse en los portaaviones, vestido de piloto... y su propaganda oculta el hecho de que en su juventud tanto él como su camarilla se acogieron a todas las triquiñuelas posibles para evitar que les alistaran para ir a Vietnam. "Tenía cosas mejores que hacer", se excusa Dick Cheney. Se ve que los paletos y negros que mandaban allí a palmar no. Los peperos españoles se presentan como los defensores de la Constitución y pasan de recordar que la mayoría de ellos se oponían a ella en 1978. ¿Os acordáis de los famosos articulillos de Aznar en cierto diario de La Rioja? Los del PSOE, por su parte, nunca han querido recordar ni que se estudiase en profundidad su actuación durante la ÍI República y la Guerra Civil. Con que la gente sepa que ellos eran los buenos, basta. De los troskos no hablo porque desviaría el hilo y este hilo es sobre Stalin, no sobre Trotski. :P

Así que discúlpame de que no haga un mundo sobre que el gobierno de la URSS "retocara" su propia Historia. Ningún grupo dirigente, por pequeño que sea, se ha resistido nunca a reescribir su propia historia. Ni siquiera un chiquilicuatre como ZP, nadie incide en el hecho de que nuestro actual presidente del Gobierno es un tipo que jamás en su vida ha trabajado fuera de la ocupación de cargos en el Partido.

De ninguna "historia oficial", la escriba quien la escriba, espero respeto y rigor en la descripción de los hechos. Precisamente por eso no me trago una versión de los hechos redactada por una corriente política, y menos aun basada en el testimonio de una de las partes interesadas en el conflicto.

Que es, dicho sea sin acritud, lo que hacen los que basan su visión de la época de Stalin puramente en el discurso trotskista. :wink:

Patrick Vandeweyer escribió:Claro, y mi vecino cree que SÍ Dios existe y que SÍ irá al paraíso después de muerto.
A esto se le llama un punto de vista materialista? ¡SÍ CREO!


Dicho sea de buen rollo, pero tu crees en el paradigma de que la URSS estaba gobernada por un Ente, Stalin, que, desde la cúspide de un orden jerárquico piramidal, ejercía poder y control absoluto sobre sus dominios. Un ente cuya voluntad determinaba todas y cada una de las dimensiones de la URSS, y cuyas facetas personales, virtudes y defectos, jugaron un papel primordial en el desarrollo de la sociedad que regía.

Vamos, algo muy cercano a la idea de Dios. :mrgreen:
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: Stalin

Mensajepor Patrick Florent » 19 Ene 2009, 04:27

No he querido poner explicitamente que la había porque yo no estuve ahí.
Pero tu tampoco. Asi que tanto tú como enemicus no teneis ni idea de lo que había ni de lo que pasaba. Basicamente porque no lo vivisteis, y no estuvisteis presentes.
(R de...)

Con este argumento tan inteligente puedes tirar a la basura la carrera de historia en general, cualquier historiador contemporáneo es un charlatán porque no estaba presente al escribir sobre la caída del Imperio Romano!
De paso, añado que es típico del idealismo subjetivo: si cierro los ojos, el mundo deja de existir.

“Dicho sea de buen rollo, pero tu crees en el paradigma de que la URSS estaba gobernada por un ser, Stalin, que estaba en la cúspide de un orden jerárquico piramidal desde el que ejercía poder y control absoluto, cuya voluntad determinaba todas y cada una de las dimensiones de la URSS, y cuyas facetas personales jugaban un papel primordial en el desarrollo de la URSS.” (Ivan el Rojo)

En una palabra: NO.
El intento de cargarle a Stalin todos los males del régimen se corresponde más bien al cinismo de sus sucesores y, como no, al punto de vista burgués de “la historia la hacen los grandes hombres”.
Por mi parte, ni siquiera pienso que en las condiciones de desarrollo de la URSS, cercada y atrasada, podía desarrollarse un régimen de democracia obrera.
Con Stalin o con otro dirigente a la cabeza, se hubiera dado un régimen de dictadura burocrática debido al número reducido del proletariado y a su inmadurez como clase dominante. Aún así dio lugar a tremendos avances y demostró que los capitalistas no son necesarios para la administración de un país gigantesco, que no es poco!
Sobre el tema de la burocracia, se puede responder de una forma muy simple: se cumplían las cuatro condiciones de Lenin para la Dictadura del Proletariado (que no el socialismo)?
De lo que se trata es de explicar que en la URSS no fracasó el socialismo (de comunismo no cabe hablar porque el comunismo en un solo país y sin disolución del Estado en la sociedad es una aberración) sino un régimen de dictadura burocrática totalitaria creado sobre la base de la economía nacionalizada y planificada (lo cual excluye a su vez toda noción de “capitalismo” incluido esa patraña del “capitalismo de Estado”), régimen que apareció en condiciones históricas específicas y no previstas por los marxistas.
Por ejemplo, se cree alguien que una revolución socialista en un país desarrollado daría lugar, hoy por hoy, a condiciones algo parecidas a las de la Rusia de 1917?
Por otra parte, recordar que fue Lenin mismo el que habló de “Estado obrero con deformaciones burocráticas” y planteo la cuestión de saber si unos 4000 y pico cuadros comunistas realmente dirigían a la burocracia estatal o si eran los segundos los que dirigían a los primeros. También habló de la desgracia de haber heredado el aparato del Estado zarista ligeramente untado con aceite soviético...
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 06:12

Patrick Vandeweyer escribió:Con este argumento tan inteligente puedes tirar a la basura la carrera de historia en general, cualquier historiador contemporáneo es un charlatán porque no estaba presente al escribir sobre la caída del Imperio Romano!


Por favor. No tiene punto de comparación.

La historia de Stalin y en general todo lo concerniente al stalinismo ha sido brutalmente manipulado y censurado. El simple hecho de que hubo muchos escritos que han llegado a nosotros sobre la caida y la obvia existencia del imperio romano, y el hecho actual de sus ruinas, demuestra precisamente su caida y su ya no-existencia. Su caida, es perfectamente visible en la realidad. Es un hecho indiscutible.

Creo que deberías buscar otro ejemplo, esto no es comparable.

Patrick Vandeweyer escribió:De paso, añado que es típico del idealismo subjetivo: si cierro los ojos, el mundo deja de existir.


No, no. Nada de eso. Existe una realidad objetiva a nuestro alrededor. Y creo que conocerla es nuestro deber. Aun que no hayamos vivido hace 65 millones de años, sabemos con certeza que existieron dinosaurios. Lo que quiero decir con todo esto, es que no teneis pruebas de lo que decis, simplemente, al igual que yo, decís lo que creeis sin saber. Pero sin embargo, a diferencia de mi, parece que no os interesa buscar la verdad, ya que afirmais lo que creeis como si fuera verdad. En una palabra, sois dogmáticos. Puede que yo también en ocasiones, pero al menos lo reconozco.

Mostradme evidencias de que Stalin era un dictador, y no habrá dudas sobre ello. Si no mostrais pruebas, entonces, empezad por creer, porque no teneis ni idea.

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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 19 Ene 2009, 11:41

R de República escribió:La Historia...precisamente porque hablamos de Historia y no de materialismo histórico, ni tenemos a nuestro alcance todos los hechos ni éstos son objetivos en su totalidad. La política y la historia van de la mano, y por eso los vencedores siempre escriben la historia.

Pertiendo de esta base, yo por mi parte seguiré estudiando el tema. Si algún día llego a tu conclusión a lo mejor te felicito, pero no esperes que ahora haga un acto de fe, sólo porque me digas que lo que tu crees es materialismo histórico o hechos o verdad. La verdad es una cuestión que requiere Estudio. Realmente yo hay cosas que no se al 100% y que seguramente nunca sabré, pero en temas tan polémicos, he preferido usar el termino "creo" en el ambito de la democracia interna del partido. Ya pondreis (o no) el grito en el cielo cuando deje de hacerlo.


Es que yo sinceramente no sé si entiendes algo, con todos mis respetos, porque lo mezclas todo. Yo aquí no he dicho ni una sola vez "materialismo histórico", así que tu comentario se va por otros derroteros. Lo que yo he dicho es que la Historia no es un sistema de creencias ni que no se pueda conocer porque no se ha estado en un momento histórico concreto, es un auténtico disparate. Es no ser una ciencia y el no basarse en un sistema de creencias es compatible, precisamente en el caso de la Historia que sí es una ciencia, pero no por ejemplo al estilo matemático. Y al ser una ciencia tiene unas bases, unas metodologías de trabajo, fuentes, posibilidad de contraste, etc., porque lo de la Historia la escribe el ganador no vale para los materialistas ni para cualquier historiador serio, porque precisamente su labor está en el estudio de los hechos en la contrastación de fuentes y versiones. Y decir que durante el Gobierno de Stalin se asesinó a veinte millones de personas es un disparate, una pura invención interesada, como también lo es que había abundantes presos políticos, asesinados políticos de fuera y de dentro del Partido, etc., y para esto hay fuentes de sobra. Lo otro ya sí son creencias.
En cuanto a esto: "la democracia dentro del partido es fundamental y Stalin sustituyó la democracia socialista, por su voluntad personal."

Yo no he afirmado tal cosa. Eso sí, que su voluntad personal influyó mucho en el asesinato de camaradas y en el que Partido dejase de funcionar democráticamente en su seno y en la sociedad sí que tuvo mucho que ver. No es incompatible, es perfectamente compatible. Que Stalin no estuvo sólo... pues por supuesto, de hecho muchos de los camaradas del PCUS asesinados habían callado u omitido cuando les tocó a otros.
y esto: "criticar esto no implica ponerse de parte de Kruschov". Para mí si tiene relación. Es posible que lo primero no implique lo segundo, es decir, no ponerse de parte de Kruschov, pero es seguro que lo segundo (ponerse de parte de Kruschov) sí implica lo primero.

Pues implicará lo segundo con lo primero para ti. Por el contrario para mí la afirmación no tiene sencillo, entre otras cosas porque no yo aquí no he leido a nadie que se haya puesto de parte de Kruschov, otra cosa es que denuncias realizadas en el Congreso por Kruschov y compañía fuesen ciertas y haya que darle tal tratamiento. De nuevo no es incompatible, sino perfectamente compatible. Entre otras cosas porque como decía Zinoviev eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita, y que en consecuencia las reformas internas que hicieron en el Partido para hacerle una transformación importante fueron más que limitadas.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 14:40

enemicus escribió:eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita

Vaya, asi que la autocrítica es ahora hipócrita.

Pues yo creo que hay muchos comunistas que no saben lo que significa "las necesidades de la guerra", o no quieren comprenderlo. Dejando de lado el hecho de que lo hicieran bien o lo hicieran mal, el Partido comunista bolchevique ganó la guerra militarmente, pero la perdió políticamente. Y cuando intentaron rehacer el desastre ya era demasiado tarde. Si existe otra forma de ganar una guerra que no sea haciendo un frente común, explícamela. Me gustaría saber que bien lo hubiera hecho el super camarada enemicus. El problema principal es que precisamente por las necesidades de la guerra, se tuvo que admitir en el partido gente sin la preparación política adecuada. Es decir, el leninismo fue abandonado en la guerra. Cosa bastante comprensible si me permites.

El partido comunista, antes de la guerra tenía aproximadamente un millon y medio de militantes, y después del guerra (1952) paso a tener casi siete millones de militantes. Esta fue la principal causa de la derrota política del partido bolchevique, y ya lo dijo Malenkov, en un informe probablemente escrito por Stalin, presentado en el XIX Congreso.

enemicus escribió:y que en consecuencia las reformas internas que hicieron en el Partido para hacerle una transformación importante fueron más que limitadas.


Que reformas y quienes. Los stalinistas, después de la guerra no consiguieron hacer nada. No hicieron reformas de nada, un año después del XIX Congreso, cuando Stalin muere, el mismo día, se derogan los acuerdos del XIX Congreso del PCUS en relación a la administración del Estado y del Partido, dándose inicio a un proceso de reformas procapitalistas que llevarían al hundimiento del socialismo.

El partido ya estaba podrido, y el XIX Congreso no sirvió de nada. La lucha por el poder ya había comenzado entonces.

El problema también está en que Stalin no hizo otra purga de oportunistas cabrones, que habían acumulado demasiada influencia y poder durante la guerra, y no estaban dispuestos a soltarlo. Y es que, con tanta comedia, los cabrones le sabían lamer el culo como nadie.

Al menos, si su sucesor hubiera sido Malenkov, las cosas puede que hubieran tomado el rumbo adecuado. De todas formas ya es inútil hablar de estas cosas...
Mi última conclusión es que para bien o para mal, la guerra es algo que trastorna a uno. Y la guerra les trastornó a todos.
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Re: Stalin

Mensajepor enemicus » 19 Ene 2009, 15:49

R de República escribió:
enemicus escribió:eso de que los stalistas denunciasen el stalinismo no dejaba de ser algo curioso y bastante hipócrita

Vaya, asi que la autocrítica es ahora hipócrita.

Dependiendo de quién la haga y lo que haga. Si la crítica procede de quienes han sido compañeros de armas y además resulta que pretenden construir el socialismo alejándose de él pues sí, la autocrítica es hipócrita, qué le vamos a hacer. Lo que no quiere decir que esa autocrítica viniese bien en el sentido de que permitio a miles de camaradas en el mundo conocer muchos de los errores del periodo y tener una nueva visión de lo que pasaba a nivel mundial.
Pues yo creo que hay muchos comunistas que no saben lo que significa "las necesidades de la guerra", o no quieren comprenderlo. Dejando de lado el hecho de que lo hicieran bien o lo hicieran mal, el Partido comunista bolchevique ganó la guerra militarmente, pero la perdió políticamente. Y cuando intentaron rehacer el desastre ya era demasiado tarde. Si existe otra forma de ganar una guerra que no sea haciendo un frente común, explícamela. Me gustaría saber que bien lo hubiera hecho el super camarada enemicus. El problema principal es que precisamente por las necesidades de la guerra, se tuvo que admitir en el partido gente sin la preparación política adecuada. Es decir, el leninismo fue abandonado en la guerra. Cosa bastante comprensible si me permites.

Es que yo no he hablado de nada de esto que dices, y además por mucho que te empeñes la guerra no justifica los crímenes en la sociedad y el Partido, no justifican la instauración de un modelo no democrático, etc. Para empezar porque después de la propia guerra los cauces en el seno del Partido para decidir qué rumbo tomar eran totalmente distintos a por ejemplo diez años después. Hubo un enfrentamiento político en el Partido sobre qué hacer, cómo organizar el Estado, qué política económica desarrollar, cómo desarrollar de nuevo la industria, etc. Y las posiciones se enfrentaron, se votó y no hubo amenadzas ni represiones por parte de nadie a ningún camarada ni dirigente del Partido. Trotski era un "industrializador" mucho antes de que lo fuese Stalin, y sin embargo no pasó nada, por ejemplo. Mientras vivio Lenin hubo un respeto total a los camaradas del Partido en todos los sentidos, y estoy hablando de después de la guerra. Y es más, el propio Lenin empezó ya a criticar lo que posteriormente la dirección encabezada por Stalin desarrolló hasta proporciones imposibles de alcanzar. En 1922 Lenin ya propone una serie de medidas para combatir la burocratización y democratizar el Partido y el Estado, así que no justifiquemos con la guerra todo porque no es posible.

Y luego ya apuntas cosas que yo sencillamente no he dicho ni insinuado, por ejemplo lo de otra forma de hacer la guerra que no fuese un frente común. Un disparate vamos. Y lo de que durante la guerra se abandonó el leninismo es otra barbaridad teniendo en cuenta que el "comunismo de guerra" y el posterior cambio a la NEP fueron en gran medida impulsados por Lenin, así como el tema de los Comisarios Políticos y demás en el ejército comandado por Troski.
Que reformas y quienes. Los stalinistas, después de la guerra no consiguieron hacer nada.

Hombre, como si Kruschov y gran parte de los que impulsaron la denominada "desestalinización" no hubiesen sido fervientes estalinistas hasta hace dos días. Pero es lo que pasa, con Stalin se desarrollo un Partido de élites sin el más mínimo contron de los camaradas normales, y en consecuencia que burócratas afirmen hoy una cosa y mañana otra es lo más normal del mundo, y si te tienen que dar un golpe de manos para coger ellos el timón te lo darán. Pero de esto no tienen sólo la culpa ellos, sino que es una situación consecuente por una mala gestión o eliminación de los cauces internos del Partido y la sociedad. Porque de nuevo no se puede justificar con por ejemplo la II Guerra Mundial, porque esta es una situación heredada fundamentalmente de finales de los años 20 y principios de los 30, entre otras cosas las purgas más famosas e injustificables desde una mínima ética democrática y revolucionaria fueron aantes de la II Guerra Mundial.
dándose inicio a un proceso de reformas procapitalistas que llevarían al hundimiento del socialismo.

Esto es proporcional a decir que por las reformas capitalistas que se han hecho en Cuba se avanza hacia la destrucción del socialismo cubano. La diferente está en que los mecanismos democráticos de la sociedad cubana y la de la URSS tiene bastante diferencia, y a día de hoy en Cuba es muy difícil un golpe de mano por la amplia participación popular y la elección de los poderes públicos.Y eso que en Cuba hay muchos defectos, no lo vamos a negar, pero hay mucha más conexión entre las bases del Partido y éste y la ciudadanía y su Gobierno que en el caso tratado, aún asumiendo todas las dificultades del caso tratado. En plena I Guerra Mundial había un Congreso de Soviets poderosísimo en Rusia, es muy inocente pensar que el sistema de Soviets como forma de Gobierno central -no la única- no se podía haber ido desarrollando en vez de concentrar todo el poder en el Partido dirigente salvo en cauces insuficientes, haber celebrado Congresos de Soviets con poder real, etc.

Por otra parte en el XX Congreso y a partir de entonces se cometieron muchísimos errores, sí, pero también es verdad que se mejoró la situación en los "campos de trabajo", etc., y a mí al menos no me parece poca cosa que cambiase la situación en los Gulags.
El problema también está en que Stalin no hizo otra purga de oportunistas cabrones, que habían acumulado demasiada influencia y poder durante la guerra, y no estaban dispuestos a soltarlo. Y es que, con tanta comedia, los cabrones le sabían lamer el culo como nadie.

Claro, es que yo no estoy dispuesto a militar en la izquierda con estos prácticas ni pensando así. Yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en la forma que purgaba Stalin, a compañeros de Partido porque tengan posiciones distintas a las mías. Expondré mis posiciones políticamete y en caso de que mis posiciones salgan derrotadas y mi militancia sea incompatible en tal organización me iré, y si mis posiciones son mayoritarias pues se sigue debatiendo con compañeros que tienen otras posiciones, y si algunos de nosotros cometemos actos antiestatutarios pues se nos expulsa del Partido y punto, pero las purgas del periodo estalista son cualquier cosa menos cercanas a la ética revolucionaria. Recuerdo otra vez el caso de Kámenev en el momento precedente a la insurrección de Octubre y la diferencia del trato dado por Lenin.

Saludos.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 16:30

enemicus escribió:Hubo un enfrentamiento político en el Partido sobre qué hacer, cómo organizar el Estado, qué política económica desarrollar, cómo desarrollar de nuevo la industria, etc. Y las posiciones se enfrentaron, se votó y no hubo amenadzas ni represiones por parte de nadie a ningún camarada ni dirigente del Partido.


Si te refieres al XIX Congreso si. Pero luego hubo un golpe de estado, consecuiencia de la lucha a muerte que ya se llevaban las distintas facciones del partido.

enemicus escribió:Hombre, como si Kruschov y gran parte de los que impulsaron la denominada "desestalinización" no hubiesen sido fervientes estalinistas hasta hace dos días


Bueno, si luego no siguen la misma política es porque precisamente no eran stalinistas. Ni pretendian ya seguir avanzando en nada, ni en democratizar el partido ni en seguir con el socialismo. Las críticas o autocríticas de las que yo me refiero hacen referencia a los que sí pretendian hacer esto último.

enemicus escribió:Pero de esto no tienen sólo la culpa ellos, sino que es una situación consecuente por una mala gestión o eliminación de los cauces internos del Partido y la sociedad. Porque de nuevo no se puede justificar con por ejemplo la II Guerra Mundial, porque esta es una situación heredada fundamentalmente de finales de los años 20 y principios de los 30


Que era una consecuencia de antes de la guerra es muy probable. Yo nunca he negado el carácter burocrático del partido antes de la guerra. Pero la guerra agravó esta situación política.

enemicus escribió:se mejoró la situación en los "campos de trabajo"


La situación de los "campos de trabajo" era mejorable de varias maneras, pero la hicieron a la manera capitalista. Asi que eso no es escusa.

enemicus escribió:Yo no estoy dispuesto a purgar, y menos en la forma que purgaba Stalin, a compañeros de Partido porque tengan posiciones distintas a las mías.


Vaya, si que te afecta la propaganda capitalista-anticomunista, camarada. ¿No estás dispuesto a purgar?

enemicus escribió:y si algunos de nosotros cometemos actos antiestatutarios pues se nos expulsa del Partido y punto


¿Y esto como se llama?

enemicus escribió:Expondré mis posiciones políticamete y en caso de que mis posiciones salgan derrotadas y mi militancia sea incompatible en tal organización me iré, y si mis posiciones son mayoritarias pues se sigue debatiendo con compañeros que tienen otras posiciones


Esto es prácticamente lo que hacían. ¿Te crees que un solo hombre mandaba en el partido o que? Stalin debatía. Y muchas veces hacía y aprobaba cosas que a él no le parecían bien. ¿te crees que era un hombre todopoderoso o algo así?
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Re: Stalin

Mensajepor Robert Hood » 19 Ene 2009, 17:06

R de República escribió:La situación de los "campos de trabajo" era mejorable de varias maneras, pero la hicieron a la manera capitalista. Asi que eso no es escusa.

Pues sería a la manera que tu quieras pero el caso es que los soviéticos que gozaron de un mejor nivel de vida fueron los de la era Breznev (con todo lo que esta etapa tuvo de negativo).
R de República escribió:Vaya, si que te afecta la propaganda capitalista-anticomunista, camarada. ¿No estás dispuesto a purgar?

Somos unos cuantos los que nos tomamos la política en serio. Para mí, y supongo que para Enemicus también, el comunismo ni es floklore ni es un hobby para hecharnos unas risas imitando a los soviéticos.
R de República escribió:¿Y esto como se llama?

Pues hombre en cualquier tipo de organización si no cumples los estatutos que previamente te has comprometido a respetar te vas a la calle. Las purgas tienen otra naturaleza, buscan, más bien, eliminar a rivales políticos.
R de República escribió:Stalin debatía

A muchos, disentir con Stalin les costó la vida. Sirva como ejemplo la desaparición de la generación que hizo la revolución, algunos acusados injustamente del asesinato de Kirov, acusación que tenía la misma veracidad que cuando los alemanes señalaron a Dimitrov como instigador del incendio del parlamento aleman.
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Re: Stalin

Mensajepor R de República » 19 Ene 2009, 17:31

Robert Hood escribió:Pues sería a la manera que tu quieras pero el caso es que los soviéticos que gozaron de un mejor nivel de vida fueron los de la era Breznev


Esto es muy discutible. En España, probablemente al final de la época de franco en los 60 se vivia mejor que en la segunda república. Supongo que se lo debemos a la fabulosa dictadura franquista ¿verdad?. Anda que, menudos argumentos.

El punto importante es que el nivel de vida a finales de los años 30 en la URSS era muy bueno y la gente estaba muy satisfecha. Sobretodo en comparación a cómo habían llegado de la época zarista. Era evidente que había una pequeña oposición que no estaba dispuesta a hacer reformas socialistas, y en gran medida eran ellos los que sufrieron las consecuencias de los Gulags.

Robert Hood escribió:Pues hombre en cualquier tipo de organización si no cumples los estatutos que previamente te has comprometido a respetar te vas a la calle. Las purgas tienen otra naturaleza, buscan, más bien, eliminar a rivales políticos.


¿Ah si? ¿Y que naturaleza tiene intentar conspirar contra el aparato soviético e intentar asesinar a dirigentes comunistas? A vosotros lo que os incomoda es que los soviets estuvieran a favor de Stalin y en contra de Trotsky. Por eso ya empezais a renegar de los soviets. Primero Stalin, luego los soviets, luego vendrá Lenin, y así hasta llegar a Marx. Como si ya lo viera.

Robert Hood escribió:A muchos, disentir con Stalin les costó la vida. Sirva como ejemplo la desaparición de la generación que hizo la revolución, algunos acusados injustamente del asesinato de Kirov, acusación que tenía la misma veracidad que cuando los alemanes señalaron a Dimitrov como instigador del incendio del parlamento aleman.


Por si no te has enterado, antes de la guerra las purgas llevaban a juicios PUBLICOS a los acusados y éstos SE DECLARABAN CULPABLES. Quien asesinó a Kirov se merecía la muerte, pero el partido no los mataba ni asesinaba. Los enviaba a los Gulag DESPUÉS DE JUZGARLOS. Los que asesinaban y mataban eran oportunistas proburgueses que conspiraban contra el partido y estaban infiltrados en él. Ellos asesinaron a Kirov, no Stalin si es lo que pretendes decir. Parece que vosotros vivis en un mundo de rositas donde todos son buenos macho. Cuando hablo de purgas no lo hago en tono cómico, ni pretendo hacer gracia. Me parece algo muy serio. Sois vosotros, los que aun no habeis comprendido el caracter que tenían las purgas.
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Ivan el Rojo
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Re: Stalin

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Ene 2009, 17:55

Patrick Vandeweyer escribió:En una palabra: NO.
El intento de cargarle a Stalin todos los males del régimen se corresponde más bien al cinismo de sus sucesores y, como no, al punto de vista burgués de “la historia la hacen los grandes hombres”.


Si al final estaremos de acuerdo y todo. :D

Estoy de acuerdo contigo en lo que has comentado en ese mensaje (no lo cito entero por no sobrecargar). Encuentro, eso si, una contradicción en tu discurso. Si aceptamos que los problemas y los males de la URSS vienen de antes de Stalin, y no son culpa simplemente de Stalin, entonces no entiendo esa fijación en vehicular el debate alrededor de su persona. Empezando por el hecho de hablar de "estalinismo", término que de por si ya lleva a centrar el debate en la figura de Stalin.

Para mi no tiene sentido hablar de "estalinismo", porque existió una solución de continuidad en el régimen político de la URSS, desde prácticamente sus inicios, con la guerra civil, hasta su disolución. Ese régimen estuvo marcado por cuatro problemas que siempre estuvieron presentes y nunca fueron corregidos:

1- La falta de democracia en el sistema
2- La falta de democracia interna en el Partido

Como consecuencia:
3- Los medios de producción quedan controlados por un estamento burocrático y no por los trabajadores.
4- Los medios de reproducción ideológicos son monopolizados por dicho estamento burocrático.

Con esto no quiero decir que el régimen soviético fuera sustancialmente peor que cualquier otro, porque en una democracia burguesa se dan esas mismas 4 características: No hay democracia interna en los partidos burgueses, no hay democracia real (las elecciones son un paripé condicionado por los poderosos) y los medios de producción son controlados por una élite privilegiada, la misma que controla los medios de comunicación.

Pero claro, para quedarse con la copia, mejor el original. El chiringuito es mucho mas sencillo de tener montado bajo un sistema capitalista. Así nadas con la corriente y no a contracorriente, puedes entrar a saco a acaparar la riqueza sin tener que justificarte, etc... y por tanto se puede dejar a la población la correa un poco mas suelta, porque el sistema es mas sólido. A esa conclusión llegaron los jerifaltes de la URSS en los años 80, y por eso la liquidaron. Eso si, siguiendo ellos en el poder, y con el control de los medios de producción. Que a fin de cuentas, tanto en Rusia como en el resto de estados sucesores de la URSS, siguen mandando los mismos.

Si se quiere dar la alternativa al sistema, no basta con hacerlo igual de mal que los estados capitalistas. Hay que hacerlo mejor, porque la única manera de que triunfe el socialismo es que la población tenga la percepción real de que han ganado algo, de que ahora realmente hay democracia y controlan los medios de producción. Que tienen mucho que perder si se reinstaura el capitalismo. Entonces es cuando no se quedarán indiferentes, como se quedó la mayoría de la población de la URSS en 1991.

...

En cuanto a las razones de por qué esas características se instauraron en la URSS, ahí es donde deberíamos centrar el debate, y no en la figura de Stalin. Las causas son muchas, y yo no las centraría tanto en que la realidad social heredada del Imperio Ruso era muy atrasada, porque aquí en España en los años 30 ni siquiera fuimos capaces de montar una democracia burguesa. Yo creo que la clave está mas en la línea de que el partido bolchevique no contaba con suficientes cuadros y miembros en el momento de la Revolución.

Patrick Vandeweyer escribió:Por otra parte, recordar que fue Lenin mismo el que habló de “Estado obrero con deformaciones burocráticas” y planteo la cuestión de saber si unos 4000 y pico cuadros comunistas realmente dirigían a la burocracia estatal o si eran los segundos los que dirigían a los primeros. También habló de la desgracia de haber heredado el aparato del Estado zarista ligeramente untado con aceite soviético...


Yo sin embargo si que creo que Stalin hizo un intento de corregir ese problema. Otras cosas son los medios que utilizó. Insisto en que a mi no me cuadra que su política fuera la que quería un estamento burocrático hegemónico. Un estamento burocrático hubiera querido cualquier cosa menos oleadas de purgas en las que aun siendo inocente o aun habiéndote preocupado por consolidar tu puesto agachando cabeza y manteniéndote fuera de problemas, tienes posibilidades de que se te lleven por delante.

Creo que el apoyo de Stalin estuvo mas en la base, en el radicalismo y en cuadros jóvenes. A fin de cuentas el momento de las Purgas coincide con la llegada a la madurez de la primera generación educada bajo el Socialismo. El compañero Enemicus comentaba de coña en otro hilo que habría que instalar una Guillotina a las puertas de Olimpo. Imaginaos en los años 30, cuando la sociedad era bastante mas violenta que hoy en día y esas cosas no se decían de broma.

Respecto a la Burocracia, yo no hablaría tanto de "casta", como de "clase" o "estamento". "Casta Burocrática" da una idea de impermeabilidad social que no se corresponde con la realidad de la burocracia soviética. Evidentemente que tu papá fuera miembro de la dirección te ayudaba, pero había también un componente de meritocracia que hace mas adecuado hablar de estamento o clase. Por otra parte creo que la Burocracia que realmente era privilegiada fue relativamente reducida, la mayoría de los funcionarios de la URSS vivían en condiciones de vida similares a las del resto de la población. De ahí que tras la disolución de la URSS, la riqueza de Rusia quedara en manos de unos pocos Oligarcas.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)


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