Fidel Castro

El título lo dice todo.
Edulix
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Edulix » 20 Feb 2008, 00:45

Ufff, qué pocas ganas, de verdad. Qué pereza.

¿Has estado en Cuba? ¿La conoces en profundidad -no como turista- como para decir las cosas que dices?
Siempre lo digo: uno pierde tanto tiempo desmontando las gilipolleces que la gente dice sobre Cuba que no le da tiempo a criticarla.
Da un sólo dato que avale lo que dices y empezamos el debate, aunque pereza me da, no creas.


Eso que haces es un ataque ad hominen. Para empezar, no hace falta estar en un sitio para criticarlo. Ataca al argumento, no a la persona. En Cuba

La democracia cubana, de abajo a arriba, no es menos democrática que la nuestra. En la nuestra está consagrada la propiedad privada de los medios de producción; en la suya la propiedad estatal. La única manera de defenderla es permitiendo presentarse sólo a quienes no estén en su contra. Es un principio inamovible. Ahora, a lo mejor entiendes que nuestra partitocracia es mejor.


¿Un principio inamovible? ¿Y te quedas tan pancho diciendo esa barbaridad?. Mira, no hay ideas inamovibles y menos esa. En un sistema democrático se permite la pluraridad de ideas y no se encarcela a la gente por sus ideas. En un sistema democrático por tanto no se encarcela a la gente por ser "contrario a la revolución", y se permiten distintos partidos políticos con distintas ideas. El pensamiento único no existe ni debe imponerse. Si una idea es mejor, que lo demuestre convenciendo y ganándose a los votantes, y no por imposición, porque la imposición de ideas no es propia de la democracia, sino de sistemas totalitarios. En este aspecto, en el de "partido único" y de ideas únicas, Cuba se parece al Franquismo. ¿O no tenía el franquismo esas máximas?

Yo estoy de acuerdo con Voltaire en lo siguiente, pero veo que valerij y en general el sistema legal cubano no: "No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo.".

Ah y quien venga diciendo que en Cuba se está mejor que en otros lados, que no se equivoque: el fin no justifica los medios.

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Patrick Florent » 20 Feb 2008, 00:48

“Vosotros mismos os retratáis. ¿Pero cómo tienes la cara dura de decir que hay democracia en Cuba si aquí en España dejan que se presenten los comunistas y sin embargo me dices que los capitalistas no pueden y no deben poder presentarse a las "elecciones" cubanas?”

Al igual que les ocurre a todos los idealistas, adeptos del razonamiento en abstracto, se te olvidó un “pequeño” detalle: que el capitalismo es un sistema global, mientras que Cuba no es más que una pequeña isla casi sin recursos que nada a contra corriente en este mar de “economía de libre mercado”. Por otra parte, el que se puedan presentar los comunistas a la elecciones en nuestros países es parte del circo “democrático”, pero ojo, el día que un partido de izquierdas con un programa socialista amenace con ganar unas elecciones y derrocar este sistema, la careta “democrática” no tardaría mucho en caerse de los rostros de nuestros empresarios y banqueros. Que Cuba necesita democracia? Sí, pero no la del capitalismo y sus representantes, sería un tremendo error dejarles abierta la puerta por vía parlamentaria.
Patrick V. Florent
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enemicus
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor enemicus » 20 Feb 2008, 00:53

Este es un tema muy debatido, y no es cuestión de repetir este debate cada dos por tres porque me acaba aburriendo :lol: , así que por mi parte lo que opino está en los propios hilos sobre Cuba, pero se condensan muy fácil: ¿Que creo que hay que hacer reformas en Cuba -el propio Gobierno lo cree-? Sí. ¿Que no tengo ningunda duda de que Cuba es el país más democrático de América? También, incluyendo a los EEUU -a estos especialmente- y a Canadá (esa que cuando EEUU se resfría ella estornuda).

Saludos.
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Patrick Florent » 20 Feb 2008, 01:06

“En un sistema democrático se permite la pluraridad de ideas y no se encarcela a la gente por sus ideas. En un sistema democrático por tanto no se encarcela a la gente por ser "contrario a la revolución", y se permiten distintos partidos políticos con distintas ideas.”

Muy bonito, muy equilibrado, pero si una de estas ideas (que casualmente es el fundamento de la moderna sociedad clasista actual) consiste en mantener para la eternidad la explotación de la masa asalariada en beneficio de una pequeña minoría de parásitos, a esta idea soy partidario de anularle toda libertad de expresión, en tanto que este tipo de libertades constituyen la anulación de la libertad de muchos millones de personas, su libertad son nuestras cadenas…
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor CoBeT » 20 Feb 2008, 01:12

Edulix escribió:
La democracia cubana, de abajo a arriba, no es menos democrática que la nuestra. En la nuestra está consagrada la propiedad privada de los medios de producción; en la suya la propiedad estatal. La única manera de defenderla es permitiendo presentarse sólo a quienes no estén en su contra. Es un principio inamovible. Ahora, a lo mejor entiendes que nuestra partitocracia es mejor.


¿Un principio inamovible? ¿Y te quedas tan pancho diciendo esa barbaridad?. Mira, no hay ideas inamovibles y menos esa. En un sistema democrático se permite la pluraridad de ideas y no se encarcela a la gente por sus ideas. En un sistema democrático por tanto no se encarcela a la gente por ser "contrario a la revolución", y se permiten distintos partidos políticos con distintas ideas.

Creo que has malinterpretado a Varejil, que creo que lo que quería señalar es que tanto en ese sistema como en el nuestro se consagra la propiedad de los medios de producción, en ambos sitios dentro de la constitución, aunque aquí si permitan en un principio defender una postura opuesta, aunque si tuviésemos más apoyo no estaría tan seguro de que nos lo permitieran...

El pensamiento único no existe ni debe imponerse. Si una idea es mejor, que lo demuestre convenciendo y ganándose a los votantes, y no por imposición, porque la imposición de ideas no es propia de la democracia, sino de sistemas totalitarios. En este aspecto, en el de "partido único" y de ideas únicas, Cuba se parece al Franquismo. ¿O no tenía el franquismo esas máximas?

Yo estoy de acuerdo con Voltaire en lo siguiente, pero veo que valerij y en general el sistema legal cubano no: "No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo.".

Ah y quien venga diciendo que en Cuba se está mejor que en otros lados, que no se equivoque: el fin no justifica los medios.



La comparación con el franquismo es absurda, pues comparamos un sistema basado en la represión, el asesinato, la tortura, el enriquecimiento personal/corrupción y la sumisión a los estados poderosos, con casi lo contrario. Recuerdo, que Cuba estaría en la parte alta si hiciésemos una clasificación americana de respeto a los derechos humanos... aunque insistan desde los medios en lo contrario...

Yo por otro lado sí comparto la expresión de Voltaire, aunque me gustan más las citas de Rosa Luxemburgo al respecto, y sí espero que se conecte mejor la democracia que hay en el nivel de base con el parlamento y para ello hay que cambiar el sistema electoral para permitir más debate y propuestas en igualdad de condiciones mediáticas (con la dificultad de regular eso por la proximidad de EEUU) y restringir el número de votos (el número de marcas). De hecho yo pienso que sí el proceso en Venezuela y los demás países de la zona sigue hacia adelante, veremos profundizar la democracia en Cuba sin que ello signifique renunciar al socialismo.

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Findeton » 20 Feb 2008, 01:21

Patrick Vandeweyer escribió:Al igual que les ocurre a todos los idealistas, adeptos del razonamiento en abstracto, se te olvidó un “pequeño” detalle: que el capitalismo es un sistema global, mientras que Cuba no es más que una pequeña isla casi sin recursos que nada a contra corriente en este mar de “economía de libre mercado”.


Nadará a contracorriente, pero su barco se mueve por esclavos igualmente.

Patrick Vandeweyer escribió: Por otra parte, el que se puedan presentar los comunistas a la elecciones en nuestros países es parte del circo “democrático”, pero ojo, el día que un partido de izquierdas con un programa socialista amenace con ganar unas elecciones y derrocar este sistema, la careta “democrática” no tardaría mucho en caerse de los rostros de nuestros empresarios y banqueros.


Probablemente tengas razón en que ocurriría, pero eso sería incumplir la legalidad del Estado de Derecho Español. Sin embargo en el estado cubano las libertades políticas están recortadas de forma legal. He ahí la diferencia.

Patrick Vandeweyer escribió:Que Cuba necesita democracia? Sí, pero no la del capitalismo y sus representantes, sería un tremendo error dejarles abierta la puerta por vía parlamentaria.


Yo mismo he dicho que no sólo existe la democracia "burguesa". Estoy de acuerdo con esta afirmación.

Patrick Vandeweyer escribió:“En un sistema democrático se permite la pluraridad de ideas y no se encarcela a la gente por sus ideas. En un sistema democrático por tanto no se encarcela a la gente por ser "contrario a la revolución", y se permiten distintos partidos políticos con distintas ideas.”

Muy bonito, muy equilibrado, pero si una de estas ideas (que casualmente es el fundamento de la moderna sociedad clasista actual) consiste en mantener para la eternidad la explotación de la masa asalariada en beneficio de una pequeña minoría de parásitos, a esta idea soy partidario de anularle toda libertad de expresión, en tanto que este tipo de libertades constituyen la anulación de la libertad de muchos millones de personas, su libertad son nuestras cadenas…


En otras palabras, lo que quieres decir es que la defensa del capitalismo no debería estar permitida en una verdadera democracia. Otra vez intentas justificar lo injustificable. Lo que estás defendiendo en ese párrafo es un sistema político totalitario.

CoBeT escribió:
Edulix escribió:¿Un principio inamovible? ¿Y te quedas tan pancho diciendo esa barbaridad?. Mira, no hay ideas inamovibles y menos esa. En un sistema democrático se permite la pluraridad de ideas y no se encarcela a la gente por sus ideas. En un sistema democrático por tanto no se encarcela a la gente por ser "contrario a la revolución", y se permiten distintos partidos políticos con distintas ideas.


Creo que has malinterpretado a Varejil, que creo que lo que quería señalar es que tanto en ese sistema como en el nuestro se consagra la propiedad de los medios de producción, en ambos sitios dentro de la constitución, aunque aquí si permitan en un principio defender una postura opuesta, aunque si tuviésemos más apoyo no estaría tan seguro de que nos lo permitieran...

Si no nos lo permitiesen se estarían saltando la legalidad. En cuba esta restricción es la ley.

CoBeT escribió:La comparación con el franquismo es absurda, pues comparamos un sistema basado en la represión, el asesinato, la tortura, el enriquecimiento personal/corrupción y la sumisión a los estados poderosos, con casi lo contrario. Recuerdo, que Cuba estaría en la parte alta si hiciésemos una clasificación americana de respeto a los derechos humanos... aunque insistan desde los medios
en lo contrario...


En Cuba también hay mucha corrupción y gente que se enriquece. Y es innegable que hay muchas similitudes entre la dictadura cubana y la franquista, ya he dicho unas cuantas.

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CoBeT
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor CoBeT » 20 Feb 2008, 01:30

Nadará a contracorriente, pero su barco se mueve por esclavos igualmente.


Pues deben ser los esclavos más raros del mundo a los que nadie obliga a trabajar... De hecho yo a la gente que he conocido de Cuba en Europa (algunos castristas y alguno críticos) no me daban esa imagen precisamente. De hecho, al "critico" que conocí una de las cosas de las que más se quejaba era precisamente de que decía que mucha gente hacia jornadas de muy muy pocas horas de trabajo y que era muy difícil intentar cambiar eso...

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 Feb 2008, 01:35

A los que se llenan la boca diciendo que Cuba es una dictadura, les recuerdo que según Amnistía Internacional hay muchos mas presos políticos en España que en Cuba, y les recuerdo que en Cuba tienes muchas mas posibilidades de, si deseas dedicarte a la política, ocupar un cargo público de las que tienes aquí.

El comandante se retira... el mundo observa, esperando a saber si el socialismo cubano es lo bastante fuerte para continuar sin él. El Capital se frota las manos pensando en que se va a repartir Cuba y a los cubanos como el que se reparte una tarta. Se pueden llevar una decepción y, con ella, dejar al descubierto ante la población la profundidad de su manipulación informativa. En España la gente estaba esperando a que muriera el Puerco para cambiar las cosas. En Cuba nos quieren vender que están en la misma situación, y a lo mejor resulta que no.

Respecto al sustituto, una persona mas joven convendría, pero ojito, no sea que por elegir "juventud y renovación" acaben por dejar ocupar el puesto al Gorbachov de la Revolución Cubana. Espero sinceramente que El Pais y demas prensa del movimiento hable serpientes y culebras del próximo presidente de Cuba, será señal de que Cuba va por el buen camino.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor blasapisgun » 20 Feb 2008, 01:38

especialmente porque la España franquista expropió a los grandes terratenientes.

Algunos creen que el capitalismo es democracia porque son tan superficiales como él. ¿Es la explotación democrática? dicen que hay riesgo, no explotación. Riesgo también había en la esclavitud.

Otros esperan de Cuba un comportamiento que jamás podrá tener un país amenazado por el imperio hipócrita que piden allí elecciones libres pero al menos en América Latina ha derribado gobiernos electos: Guatemala, 1954, Brasil.1964, R dominicana, 1965, chile, 1973, Venezuela 2002, su títere sólo duró dos días.
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
Mi blog http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.Blasapisgun

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Egisto » 20 Feb 2008, 04:13

Edulix escribió:
Ufff, qué pocas ganas, de verdad. Qué pereza.

¿Has estado en Cuba? ¿La conoces en profundidad -no como turista- como para decir las cosas que dices?
Siempre lo digo: uno pierde tanto tiempo desmontando las gilipolleces que la gente dice sobre Cuba que no le da tiempo a criticarla.
Da un sólo dato que avale lo que dices y empezamos el debate, aunque pereza me da, no creas.


Eso que haces es un ataque ad hominen. Para empezar, no hace falta estar en un sitio para criticarlo. Ataca al argumento, no a la persona. En Cuba


¿Pero qué argumento quieres que ataque si no ha dado ninguno?
Esto es muy sencillo y en mi opinión ahí acaba el debate. Da la casualidad de que sí es importante haber estado en Cuba, porque toda la información que nos llega de la isla está tan manipulada que desde sus postulados no salen más que mentiras.

Decir que Cuba es una dictadura como la de Franco es una indecencia intelectual, política y ética. Una revolución popular, donde hay elecciones cada cuatro años -elecciones sí- no tiene nada que ver con el invento franquista. Para que lo sepais, ni tan siquiera el 50% de los diputados electos son militantes del Partido comunista. Para que lo sepais, en el parlamento hay opositores. Para que lo sepais, en Cuba hay listas abiertas.
Cuba es un lugar complejo, lleno de contradicciones, pero con la cabeza alta y el pulso firme en su avance inexorable hacia algo mejor. No se pueden ocultar las deficiencias y ranuras del sistema socialista, pero tampoco se deben pasar por alto los avances, las conquistas que la revolución y el socialismo trajeron de su mano y que aún hoy, siguen presentes y crecientes en la sociedad.
No podemos olvidar que estamos hablando de un país tercermundista en cuanto a recursos en el cual, toda la población (y cuando digo toda, quiero decir eso: TODA), come tres veces al día. Un país en el que las necesidades básicas como vivienda, educación, transportes, sanidad, agua, luz, se hayan cubiertas por completo; un país en el que hay una infinita mayor libertad de expresión de la que nos cuentan, en el que existen poderosos recursos de control a las autoridades; un lugar donde el matrimonio entre personas del mismo sexo es legal desde hace ocho años, donde la población es culta, donde no existe el analfabetismo, donde la libertad de culto es total, donde las condiciones laborales son óptimas, donde la delincuencia es prácticamente nula, donde los ciudadanos gozan del sexo y el tiempo libre sin tabúes, donde no mueren niños, donde la solidaridad con los demás es recompensada con el cariño y que además ESTÁ EN GUERRA, EN GUERRA desde hace casi cincuenta años.
La libertad real y la de mercado (democracia burguesa) distan en algo concreto: en que para una la igualdad es el primer requisito de la democracia y para la otra el mayor enemigo. En Cuba no se trata de más democracia, sino de más socialismo, es decir, más DEMOCRACIA REAL.

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Findeton » 20 Feb 2008, 08:56

Egisto escribió:¿Pero qué argumento quieres que ataque si no ha dado ninguno?
Esto es muy sencillo y en mi opinión ahí acaba el debate. Da la casualidad de que sí es importante haber estado en Cuba, porque toda la información que nos llega de la isla está tan manipulada que desde sus postulados no salen más que mentiras.


Tampoco hables de los demás sitios donde no has estado, por ejemplo de EEUU, China, Israel, Palestina, Rusia, Venezuela, Bolivia etc. Y no te pongas a hablar de otros sitios donde no has estado, como la luna, marte, el sol etc... No mira, la cosa no funciona de ese modo. Por cierto, como anéctoda puedo contar que conozco a gente que pensaba como tú... hasta que fue a Cuba y entonces comenzó a pensar como yo.

Egisto escribió:Decir que Cuba es una dictadura como la de Franco es una indecencia intelectual, política y ética.


Y además a la gente que dijera eso habría que meterla en la cárcel, y por supuesto que no se pudieran presentar a las elecciones. -_-

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Findeton » 20 Feb 2008, 09:00

Ivan el Rojo escribió:A los que se llenan la boca diciendo que Cuba es una dictadura, les recuerdo que según Amnistía Internacional hay muchos mas presos políticos en España que en Cuba, y les recuerdo que en Cuba tienes muchas mas posibilidades de, si deseas dedicarte a la política, ocupar un cargo público de las que tienes aquí.


En España no hay presos políticos (que yo sepa Jaume D'Urgell no ha sido encarcelado todavía). Vamos, si consideras a los etarras presos políticos esta discusión ha terminado...

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Findeton » 20 Feb 2008, 09:06

Egisto escribió:y que además ESTÁ EN GUERRA, EN GUERRA desde hace casi cincuenta años.


Y Franco estuvo EN PAZ, EN PAZ durante 40 años. :nuse:

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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Infil » 20 Feb 2008, 09:36

¿Cómo tienes los cojones de decir que cuba es una dictadura, y luego decir cosas como estas?

Fildenton escribió:además a la gente que dijera eso habría que meterla en la cárcel, y por supuesto que no se pudieran presentar a las elecciones.


Pues nada, le dices a Garzon que nos meta en el macrosumario 18/98, o mejor, te vas a vivir a la republica checa, que los comunistas estamos ilegalizados hay, seguro que poca gente te hablára bien de Fidel.

Yo no te digo lo yo haria con la gente que se dedica a atacar algo que no conoce, no comprende, ni parece querer conocer ni comprender, sin dar argumentos y soltando burradas como la anterior. Solo te diré que te iva a doler, aunque no te recortaria libertades para nada.

Fildenton escribió:En España no hay presos políticos (que yo sepa Jaume D'Urgell no ha sido encarcelado todavía). Vamos, si consideras a los etarras presos políticos esta discusión ha terminado...


Primero, supongo que tu crees lo mismo que los democratas de toda la vida que se montaron la ley de partidos, vamos, que todo es E.T.A., pues hay mucha gente del entorno de la izquierda abertzale, contraria a la existencia de E.T.A., que se encuentran en la carcel solo por firmar tal o cual manifiesto, y hay mucha gente de movimientos sociales, sobretodo del movimiento okupa, encarcelada por cosas mas "ligth" que lo de Jaume, quien por cierto, no va a pisar la carcel. Asi que lo de que no hay presos politicos en España es una solemne memez, la otra cosa es que no te gusten y no quieras verlos.

Dices que no conocemos los paises de los que hablamos, pero tu no pareces conocer ni el pais en el que vives, al menos no mas haya de lo que veas en la tele o leas en el Pais.

Despues de leer esas "sentencias" te dire una cosa, amigo mio, tu eres un FASCISTA, asi, en mayusculas, eso, o un desinformado que se cree lo contrario.
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Re: Fidel Castro renuncia a la presidencia de Cuba

Mensajepor Edulix » 20 Feb 2008, 09:46

Infil escribió:¿Cómo tienes los cojones de decir que cuba es una dictadura, y luego decir cosas como estas?

Fildenton escribió:además a la gente que dijera eso habría que meterla en la cárcel, y por supuesto que no se pudieran presentar a las elecciones.



No se el resto, pero yo veo claro que lo ha dicho en tono irónico xD

Infil escribió:Pues nada, le dices a Garzon que nos meta en el macrosumario 18/98, o mejor, te vas a vivir a la republica checa, que los comunistas estamos ilegalizados hay, seguro que poca gente te hablára bien de Fidel.

Yo no te digo lo yo haria con la gente que se dedica a atacar algo que no conoce, no comprende, ni parece querer conocer ni comprender, sin dar argumentos y soltando burradas como la anterior. Solo te diré que te iva a doler, aunque no te recortaria libertades para nada.

Fildenton escribió:En España no hay presos políticos (que yo sepa Jaume D'Urgell no ha sido encarcelado todavía). Vamos, si consideras a los etarras presos políticos esta discusión ha terminado...


Primero, supongo que tu crees lo mismo que los democratas de toda la vida que se montaron la ley de partidos, vamos, que todo es E.T.A., pues hay mucha gente del entorno de la izquierda abertzale, contraria a la existencia de E.T.A., que se encuentran en la carcel solo por firmar tal o cual manifiesto, y hay mucha gente de movimientos sociales, sobretodo del movimiento okupa, encarcelada por cosas mas "ligth" que lo de Jaume, quien por cierto, no va a pisar la carcel. Asi que lo de que no hay presos politicos en España es una solemne memez, la otra cosa es que no te gusten y no quieras verlos.

Dices que no conocemos los paises de los que hablamos, pero tu no pareces conocer ni el pais en el que vives, al menos no mas haya de lo que veas en la tele o leas en el Pais.

Despues de leer esas "sentencias" te dire una cosa, amigo mio, tu eres un FASCISTA, asi, en mayusculas, eso, o un desinformado que se cree lo contrario.


Un facisita, está claro, porque defiende la democracia. Deben ser aquellos que defiende lo que Findeton dice tan sólo irónicamente los que realmente son fascistas o desinformados. Si estás en contra de que los capitalistas se puedan presentar a las elecciones eres un revolucionario chachipiruli, pero si dices de coña que los revolucionarios son los que no deberían poderse presentar, entonces eres un fascista. Vaya argumento más convincente. ¿No sería más lógico que las ideas no pudiesen ser vetadas de esa manera? Es decir, un sistema democrático real como el que tenemos en España. Que es imperfecto, pero es mucho más democrático porque hay libertad de partidos (habéis leido la ley de partidos? yo si, de hecho ayudé a montarme uno propio. a ver si consigues hacer eso en cuba) y no te meten en la cárcel por ser contrario al capitalismo, ni contrario a la revolución, ni en general por tus ideas. Al menos las leyes no lo permiten, así que estáis amparados por la ley en ese aspecto.


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