Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
34%
Por confundir socialismo con estatismo
21
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
6
7%
 
Votos totales: 87

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 16 Jun 2008, 18:49

En mi opinión (que creo adémas, que no es mia sola) fue por tres causas a lavez de las que se indican como causas, en la lista de opciones expuestas para el voto en esta encuesta. Tanto la falta de democracia, como el confundir socialismo con estatismo, y el excesivo centralismo politico...o mas bien, el exceso de autoritarismo burocratico en la producción sobre todo, fueron las causas del fracaso del "socialismo Real"...aunque la mas fuerte y la que mas influyó, fue la de Falta de democracia, por eso finalmente he elegido esta opción¿Quien acabó con los soviets, y porqué?, y otra pregunta, si Bolchevismo y stalinismo, es la misma cosa y causa,¿Entonces Porque Stalin tuvo la necesidad de ejecutar a todo aquel/lla que perteneció al bolchevismo originario de Octubre de 1917? ¿Que actitud politica tuvo Stalin y su troika, respecto de la revolución de Octubre del 17, poco antes de dar desarrollo a la misma?...la misma que tenia por aquella epoca el Menchevismo, exactamente la misma.

Para finalizar, quisiera hacer una invitación a la lectura;

http://marxists.org/espanol/trotsky/his ... strev0.htm

http://marxists.org/espanol/trotsky/193 ... /index.htm

http://marxists.org/espanol/trotsky/1930s/rt/index.htm

SALUDOS REVOLUCIONARIOS. :)

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Frente Popular » 16 Jun 2008, 23:52

En un país atrasado y semicolonial como era Rusia en 1917 no era posible construir el Socialismo, sino a condición de extender la Revolución a los países capitalistas más avanzados,


Bueno,eso creo que ya se ha debatido suficientemente,pero es que además si Trotsky perdió su apoyo fue porque le veían como el nuevo Napoleón Bonaparte.Frente a que cada país debe hacer su revolución

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 17 Jun 2008, 00:45

Frente Popular escribió:
En un país atrasado y semicolonial como era Rusia en 1917 no era posible construir el Socialismo, sino a condición de extender la Revolución a los países capitalistas más avanzados,


Bueno,eso creo que ya se ha debatido suficientemente,pero es que además si Trotsky perdió su apoyo fue porque le veían como el nuevo Napoleón Bonaparte.Frente a que cada país debe hacer su revolución



La unión de la clase obrera no tiene fronteras camarada (ni se le debe poner tampoco...y menos en tiempos de insurrección), ni se basa en ellas a la hora de ser revolucionaria, sin embargo si que la une internacionalmente, unas muy similares condiciones en explotación laboral, en situación economica, en sostenibilidad medioambiental, en el burocratismo de las direcciones de los sindicatos "obreros"...etc, la unión de clase es y debe ser internacional, al igual que los motivos para una Revolución social de la clase trabajadora, de la ciudad, del campo, y del mar. Primero ha de ser en cada pais, si, pero haciendo lo posible por contagiar a los demas los mismos pasos dados, no muy retardados en el tiempo, ademas de desarrollar una solidaridad obrera sin pausa para con cada insurreción social obrera.

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Patrick Florent
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 17 Jun 2008, 00:55

Frente Popular escribió:Bueno,eso creo que ya se ha debatido suficientemente,pero es que además si Trotsky perdió su apoyo fue porque le veían como el nuevo Napoleón Bonaparte.Frente a que cada país debe hacer su revolución
En un país atrasado y semicolonial como era Rusia en 1917 no era posible construir el Socialismo, sino a condición de extender la Revolución a los países capitalistas más avanzados,


Bueno,eso creo que ya se ha debatido suficientemente,pero es que además si Trotsky perdió su apoyo fue porque le veían como el nuevo Napoleón Bonaparte.Frente a que cada país debe hacer su revolución


Esto dicho por un defensor del régimen de bonapartismo proletario encarnado por Stalin, no deja de exhalar una buena dosis de ironía.

Los estalinistas, en una u otra variante, no dejan de criticar a Trotsky acerca del carácter internacional de la revolución socialista, en aplicación de su propia teoría del "socialismo en un solo país", pero veamos entonces cual era la posición de Lenin:

24 de enero de 1918:

“Estamos lejos incluso de haber terminado el período de transición del capitalismo al socialismo. Jamás nos hemos dejado engañar por la esperanza de que podríamos terminarlo sin la ayuda del proletariado internacional. Jamás hemos tenido ilusiones acerca de esta cuestión. La victoria final del socialismo en un solo país es, por supuesto, imposible. Nuestro contingente de obreros y campesinos que está defendiendo el poder soviético es uno de los contingente del gran ejército mundial, que actualmente ha quedado escindido por la guerra mundial, pero que está luchando por la unidad. Ahora podemos ver claramente cuán lejos el desarrollo de la revolución irá. Los rusos la empezaron –los alemanes, franceses e ingleses la terminarán y el socialismo será victorioso”. (Lenin. III Congreso de los Soviets de Diputados Obreros, Soldados y Campesinos. Obras Completas. Moscú. Editorial Progreso. 1986. Volumen 26, pp. 465-72. En la edición inglesa.)

8 de marzo de 1918:

“El Congreso considera que la garantía más firme de afianzamiento de la revolución socialista victoriosa en Rusia consiste únicamente en su transformación en revolución obrera internacional”. (Lenin. Resolución sobre la guerra y la paz. Ibíd., Vol. 36. p. 40.)

23 de abril de 1918:

“Alcanzaremos la victoria definitiva sólo cuando logremos vencer, por fin, definitivamente al imperialismo internacional, que se apoya en la grandiosa fuerza de la técnica y de la disciplina. Pero alcanzaremos la victoria únicamente con todos los obreros de los demás países, del mundo entero”. (Lenin. Discurso pronunciado en el soviet de Moscú de Diputados Obreros, Campesinos y Combatientes del Ejército Rojo. Ibíd., Vol. 36. p. 240.)

14 de mayo de 1918:

“Esperar hasta que las clases trabajadoras hagan la revolución a escala internacional, equivale a quedar inmovilizados en la espera. Esto es absurdo. Como se sabe, la revolución es una empresa ardua. Después de comenzar con brillante éxito en un país, es posible que atraviese períodos penosos, pues sólo se puede vencer definitivamente a escala internacional y con los esfuerzos mancomunados de los obreros de todos los países”. (Lenin. Informe sobre la política exterior en la sesión conjunta del Comité Ejecutivo Central de toda Rusia del Soviet de Moscú. Ibíd. Vol. 36. p. 344.)

29 de julio de 1918:

“Pero jamás nos hemos hecho la ilusión de que con las fuerzas del proletariado y de las masas revolucionarias de un solo país por más heroicas que sean, por más grandes que sean su organización y disciplina, de que con las fuerzas del proletariado de un solo país se pueda derrocar el imperialismo internacional: eso únicamente puede hacerse con el esfuerzo conjunto de los proletarios de todos los países... Sabíamos que nuestros esfuerzos llevan inevitablemente a la revolución mundial y que con los esfuerzos de los gobiernos imperialistas no se puede poner fin a la guerra empezada por ellos. Con la guerra únicamente pueden acabar los esfuerzos de todo el proletariado, y nuestra tarea, al subir al poder como partido comunista proletario, cuando en los otros países ha quedado en pie la dominación burguesa capitalista, nuestra tarea inmediata era, lo repito, mantener ese poder, esa antorcha del socialismo para que continuara echando todas las chispas posibles al creciente incendio de la revolución socialista”. (Lenin. Discurso pronunciado en la reunión conjunta del Comité ejecutivo Central de toda Rusia, del soviet de Moscú, de los comités fabriles y de los sindicatos de Moscú. Ibíd. Vol. 37. pp 8-9.)

8 de noviembre de 1918:

"Desde el comienzo mismo de la Revolución de Octubre, el problema de la política exterior y las relaciones internacionales ha sido para nosotros el principal, y no sólo porque el imperialismo constituye desde ahora un engranaje fuerte y sólido, formando un solo sistema, por no decir un inmundo cuajarón de sangre, de todos los Estados del orbe, sino también porque la victoria completa de la revolución socialista es inconcebible en un solo país, pues requiere la colaboración más enérgica, por lo menos, de varios países avanzados, entre los cuales no podemos incluir a Rusia. De ahí que uno de los problemas principales de la revolución sea determinar en qué grado conseguiremos que ésta se extienda también a otros países y en qué medida lograremos hasta entonces hacer frente al imperialismo”. (Lenin. Discurso sobre la situación internacional. Ibíd. Vol. 37. p. 277.)

20 de noviembre de 1918:

La transformación de nuestra revolución, rusa, en socialista no era una aventura, sino una necesidad, pues no había otra opción: el imperialismo anglo-francés y norteamericano estrangulará indefectiblemente la independencia y la libertad de Rusia si no triunfa la revolución socialista mundial, el bolchevismo mundial”. (Lenin. Las preciosas confesiones de Pitirim Sorokin. Ibíd. Vol. 37. p. 197.)

15 de marzo de 1919:

“Vencer por completo y definitivamente a escala mundial no se puede en Rusia a solas; se podrá únicamente cuando triunfe el proletariado en todos los países, al menos en los adelantados, o, siquiera, en varios de los adelantados más grandes. Sólo entonces podremos afirmar con toda seguridad que la causa del proletariado ha triunfado, que hemos alcanzado nuestro primer objetivo: el derrocamiento del capitalismo.

Hemos alcanzado ese objetivo con relación a un país, y se nos ha planteado la segunda tarea. Si el Poder de los Soviets es una realidad, si la burguesía ha sido derrocada en un país, la segunda tarea es la lucha a escala internacional, la lucha en otro plano, la lucha del Estado proletario en el medio de los Estados capitalistas”. (Lenin. Éxitos y dificultades del poder soviético. Ibíd. Vol. 38. p. 46.)

5 de diciembre de 1919:

“Hemos dicho siempre, antes de Octubre y durante la Revolución de Octubre, que nos consideramos y sólo podemos considerarnos uno de los destacamentos del ejército internacional del proletariado, un destacamento que, si se ha colocado a la vanguardia de los demás no ha sido en virtud de su desarrollo y de su preparación, sino debido a las condiciones excepcionales de Rusia, por lo que sólo se puede considerar definitiva la victoria de la revolución socialista cuando sea una victoria del proletariado de varios países avanzados, por lo menos”. (Lenin. VII Congreso de los soviets de toda Rusia. Ibíd. Vol. 39. pp. 399-400.)

20 de noviembre de 1920:

“Los mencheviques afirman que estamos comprometidos nosotros solos con la derrota de la burguesía mundial. Sin embargo, siempre hemos dicho que sólo somos un eslabón de la cadena de la revolución mundial, y nunca nos hemos puesto el objetivo de conseguir la victoria sólo con nuestros propios medios”. (Lenin. Ibíd. Vol. 31. p. 431. En la edición inglesa.)

Finales de febrero de 1922:

“No hemos acabado de construir siquiera los cimientos de la economía socialista y las potencias hostiles del capitalismo moribundo todavía son capaces de privarnos de ellos. Debemos apreciar esto claramente y admitirlo con franqueza; no hay nada más peligroso que las ilusiones. Y no hay nada absolutamente terrible en admitir esta amarga verdad; siempre hemos defendido y reiteramos la verdad elemental del marxismo: que para la victoria del socialismo son necesarias las fuerzas conjuntas de los trabajadores de varios países desarrollados”. (Ibíd. Vol. 33. p. 206. En la edición inglesa.)


Como se puede observar, no resulta en absoluto difícil comprobar más allá de toda duda la posición de Lenin sobre la necesidad de la revolución mundial. A menos que el estado soviético no consiguiese romper su aislamiento, Lenin pensaba que la Revolución de Octubre no sobreviviría mucho tiempo. Esta idea se repite una y otra vez en los escritos y discursos de Lenin después de la revolución de octubre. Finalmente, los movimientos revolucionarios en Alemania, Hungría, Italia y otros países, fueron derrotados, pero fueron suficiente para detener los intentos del imperialismo de derrocar a los bolcheviques a través de una intervención armada. El estado obrero soviético sobrevivió, pero el aislamiento prolongado en unas condiciones de atraso extremo provocó un proceso de degeneración burocrática que creó las bases para la contrarrevolución política estalinista.
Pero es que además, con la lectura de estos planteamientos de Lenin, cualquier estalinista "moderno" debería llegar a una de estas dos conclusiones lógicas: o bien Lenin era "trotskista" o bien son ellos los que no tienen nada que ver con el marxismo-leninismo.

Saludos comunistas,
PV
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 17 Jun 2008, 12:30

Un artículo interesante que sale hoy en rebelión sobre "los muertos de Stalin" de Pepe Gutierrez:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=68973
Patrick V. Florent
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Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Frente Popular » 17 Jun 2008, 12:37

Una obra maestra,de un economista que también estuvo en la Revolución Cultural China es esta.Una obra muy estudiada por economistas:
En UCE lo estudiamos bastante en profundidad
La lucha de clases en la URSS
http://www.uce.es/textos/P_Bettelheim.html

" Al definir el desarrollo de las fuerzas productivas como motor de la historia, uno de los principales efectos del "economismo" consiste en hacer aparecer la lucha política de clases como producto directo e inmediato de las contradicciones económicas Contradicciones que se supone deben "engendrar" por sí mismas las transformaciones sociales y, "llegado el momento". las luchas revolucionarias. La clase obrera, en consecuencia, parece espontáneamente impulsada hacia la revolución (siendo innecesaria entonces la tarea de construir un partido proletario); La misma problemática tiende a negar que otras clases explotadas y oprimidas, distintas del proletariado, puedan luchar por el socialismo [2]."

[...]Las normas de gestión de las empresas soviéticas [10] parecen cada vez más un calco de la vigente en los países capitalistas "avanzados", siendo numerosos los "managers" soviéticos que se forman en las escuelas de gestión (los "busines schools") de los Estados Unidos y del Japón. Lo que estaba llamado a alumbrar relaciones sociales cada vez más socialistas, ha engendardo relaciones esencialmente capitalistas, hasta el punto de que bajo la cobertura de los "planes económicos" son las leyes de la acumulación capitalista ÷del beneficio, en consecuencia÷ las que determinan el empleo de los medios de producción.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 17 Jun 2008, 14:43

F. Engels



Carta a
JOSE BLOCH
En Königsberg






Londres, 21- [22] de setiembre de 1890.

....Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.
Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas, lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apatece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte"[*] es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana[**], en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado....




_____________________

[*] Véase la presente edición, t. 1, págs. 408-498. (N. de la Edit.)

[**] Véase el presente tomo, págs. 353-395. (N. de la Edit.)

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Frente Popular » 18 Jun 2008, 16:07

Vandeweyer dirá lo que quiera pero precisamente por el rollo del economicismo,en la guerra chino-japonesa los trotskistas chinos trabajaron en el servicio secreto japonés,codo a codo con las fuerzas de ocupación japonesas-que por cierto,perpetraron un genocidio-

"Japón tiene industria,traerán la industria a china,con ella proletariado y el proletariado hará la revolución"

Cuando lo que hicieron fue un genocidio

MarMax
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor MarMax » 21 Jun 2008, 11:18

:lol:
(Así está Guatemala...con más gente bajo tierra que mirando la Tv.)
Para hacer corto el cuento , digamos que como poco existen dos tipos de monos: unos se matan entre si para subir a la categoria de macho territorial -supremo -lo que tampoco es muy diferente del resto de animales- y otros , que intentan una pacifica existencia sin tener que subirse a la chepa de el de al lado, e impedir que se les suban .
La primera categoria, es la más abundante, la segunda, es como un timido intento paulatino de la evolución, de adaptarse al medio sobreviviendo como especie de una manera más eficaz.
Adivine ud. a que categoria pertenece.
lo propio de nuestra especie es pensar. "Pensar", aún en nuestra especie es la mayoria de las veces una continuación del mecanismo de subsistencia, limitado a los mismos parametros de :me subo a la chepa del de al lado y lo mas que pueda a la del resto...ó
: no quiero ni necesito esta moneria de existencia...
En los Humanos, la segunda actitud es el camino natural de la evolución de nuestra especie.
Y la evolución es imparable.
Así hay gente, que concibe la vida en terminos de ganar y perder, y para explicarlo razona las leyes del mercado -mencionando de paso a la naturaleza "regresiva"- argumentando la religión de su entorno para dar solidez a sus argumentos (cualquiera de estas religiones-sobre todo si son monoteistas- suele ser un cursito acelerado a lo largo de la vida de lo que debe ser una bonita manada de monos estructurada piramidalmente)
Y el discursito, su moraleja, es la misma, que la naturaleza...de los milenios precedentes les dá la razón...estamos aqui, para escalar chepas ajenas.
Que viva el planeta de los simios!
Firmado:
el Eslabón Perdido.

Mareto

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Mareto » 25 Jun 2008, 21:45

Ok, lo dire aca como español aunque sigo siendo mas Chapín que los frijoles con Tortilla:

Me gustaria saber quien en este foro aguantaria como machito (en el buen sentido de la palabra) vivir en Guatemala sin todos los privilegios que vuestros padres forjaron!!! es decir sin paro, sin trabajos estatales eternos y demas? creo que os costaría mucho.

Ahora diré como chapín:

El comunismo fracasó, debido a que: Carece de una teoría economíca coherente. Y entendamos por economia a la ciencia que se dedica al estudio de la óptima distrubución de recursos (escasos por lo general). Por si no los sabían el tiempo es un recurso y es escaso, es por esto que dudo muy seriamente que alguien aca trabaje en algún proceso productivo privado (creo que muchos, si no todos trabajan para el gobierno)

Saludos de su amigo Chapin

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 25 Jun 2008, 23:03

Mareto escribió:El comunismo fracasó, debido a que: Carece de una teoría economíca coherente. Y entendamos por economia a la ciencia que se dedica al estudio de la óptima distrubución de recursos (escasos por lo general). Por si no los sabían el tiempo es un recurso y es escaso, es por esto que dudo muy seriamente que alguien aca trabaje en algún proceso productivo privado (creo que muchos, si no todos trabajan para el gobierno)


Yo trabajo en una empresa privada. Y como yo, la mayoría de gente de este Foro.

Así que tus absurdas suposiciones sobre la vida, una vez mas se estrellan contra la realidad.

Si el tiempo es escaso, dedica la hora o dos que te deja tu esclavitud libre al día para cosas mas productivas que este Foro, en el que todo lo que estás diciendo a ti te parecerá muy nuevo pero nosotros ya hemos ido y vuelto de ahí.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 26 Jun 2008, 01:37

El “socialismo real” tenía muchísimos fallos en materia de distribución de los recursos, algo que tenía que ver con la ausencia de democracia obrera y la existencia de una casta privilegiada (lo cual no se adecua tampoco a los principios del socialismo), pero es que el capitalismo es precisamente un malísimo ejemplo de distribución de los recursos, tengo la sensación de que simplemente no lees ni la prensa. Si es que no paran de crecer las desigualdades.
Patrick V. Florent
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Mareto

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Mareto » 26 Jun 2008, 20:10

Ivan el Rojo escribió:
Mareto escribió:Si el tiempo es escaso, dedica la hora o dos que te deja tu esclavitud libre al día para cosas mas productivas que este Foro, en el que todo lo que estás diciendo a ti te parecerá muy nuevo pero nosotros ya hemos ido y vuelto de ahí.


Papa disculpa si me río de lo que dices: ya hemos ido y vuelto de ahí. Uds terminaron la ultima guerra hace más de 50 años, nosotros hace 10, las empresas acá sobreviven para el próximo año, la productividad es brutal, si tu renuncias hay cola esperando atrás de ti, cuando sales a la calle corres muchos riesgos de que un muchacho que podría ser tu hijo te meta un balazo por robarte tus pertenencias y esto sin contar con los riesgos que corremos con el crimen organizado (secuestros,extorsiones,venganzas y mas). Llegamos al extremo que cuando meten a un ladrón a la carcel sigue desde adentro organizando atracos y en extremo el mismo criminal te extorsiona desde un celular
. Luego tenemos que venir a pagarle al gobierno cerca del 20% de nuestros ingresos esperando que su majestad se digne a hacer algo para combatir nuestros males primarios y que al menos asegure nuestra integridad física pero a cambio obtenemos corrupción, viajes diplomáticos y agendas sociales irracionales é ilógicas. Nuestros coterráneos emigran en masa a Estados Unidos, Canadá y en algunos casos España. Cerca del 10% de nuestra población vive en Estados Unidos.
Ivan acá en Guatemala hay muchos viajeros pero no como en tu país.. Acá se viaja mucho por necesidad y por trabajo no por mochilear y conocer. Cuando tú dices que ya vienes de ahí… déjame reírme por que tu en Guatemala, disculpa pero no aguantarías ni un mes.

Patrick Vandeweyer escribió:El “socialismo real” tenía muchísimos fallos en materia de distribución de los recursos, algo que tenía que ver con la ausencia de democracia obrera y la existencia de una casta privilegiada (lo cual no se adecua tampoco a los principios del socialismo), pero es que el capitalismo es precisamente un malísimo ejemplo de distribución de los recursos, tengo la sensación de que simplemente no lees ni la prensa. Si es que no paran de crecer las desigualdades.


Mi estimado Patrick, admiro tu inteligencia y la forma en que documentas tus argumentos pero estas tan sesgado como todos en este foro, tan sesgado que no ves mas allá de las doctrinas. El capitalismo en si no resuelve los problemas de nadie, simplemente estamos buscando la mejor forma de distribución, al final de esto se trata todo, no? Y cual es el mayor problema que existe a la hora de distribuir… por sentido común??? Pues es simple, tener la información a la mano. El ser humano no ha inventado un sistema de computo ó lo que sea capaz de saber cuales son todas y cada una de las necesidades de cada individuo. Hagámoslo mas difícil todavía, se necesita saber mas detalles, ejemplo: cantidades por unidad , calidad por comparación y tiempo en el que se necesita cada uno de los bienes y servicios requeridos por cada uno de los seres humanos que habitan una región, país ó el planeta entero. El sistema Sovietico pecó de arrogancia al creer que podría obviar este pequeño detalle… luego admitieron que tenían que poner sus precios en base a los precios de países “libres” … el Comunismo fracasó por que tropezó con sus grandes contradicciones mientras que lo único que lo puede tener vivo en la imaginación colectiva es su impresionante y emotiva retórica, leer literatura comunista es como leer una novela de Gabriel Garcia Marquez y creo que hasta ahí debería de llegar su consideración, tomarlo en serio es como creer en la realismo mágico de Marquez.


Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.


Dime mi estimado Patrick para centrarnos en algo concreto más allá que ideologías y dogmas:

Como fijas el valor de las cosas en un sistema Comunista? Y por favor no cites a Marx ya que el nunca pudo desarrollar nada funcional en cuanto a la teoría del valor.



Saludos y que gane España la madre Patria !!!

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Ivan el Rojo
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 26 Jun 2008, 20:45

Mareto escribió:Papa disculpa si me río de lo que dices: ya hemos ido y vuelto de ahí. Uds terminaron la ultima guerra hace más de 50 años, nosotros hace 10, las empresas acá sobreviven para el próximo año, la productividad es brutal, si tu renuncias hay cola esperando atrás de ti, cuando sales a la calle corres muchos riesgos de que un muchacho que podría ser tu hijo te meta un balazo por robarte tus pertenencias y esto sin contar con los riesgos que corremos con el crimen organizado (secuestros,extorsiones,venganzas y mas). Llegamos al extremo que cuando meten a un ladrón a la carcel sigue desde adentro organizando atracos y en extremo el mismo criminal te extorsiona desde un celular
. Luego tenemos que venir a pagarle al gobierno cerca del 20% de nuestros ingresos esperando que su majestad se digne a hacer algo para combatir nuestros males primarios y que al menos asegure nuestra integridad física pero a cambio obtenemos corrupción, viajes diplomáticos y agendas sociales irracionales é ilógicas. Nuestros coterráneos emigran en masa a Estados Unidos, Canadá y en algunos casos España. Cerca del 10% de nuestra población vive en Estados Unidos.
Ivan acá en Guatemala hay muchos viajeros pero no como en tu país.. Acá se viaja mucho por necesidad y por trabajo no por mochilear y conocer. Cuando tú dices que ya vienes de ahí… déjame reírme por que tu en Guatemala, disculpa pero no aguantarías ni un mes.


¿Y a mi que cojones me estás contando?

¿Que tu país esté hecho una mierda, entre otras cosas por culpa del sistema capitalista que TU defeiendes, quiere decir que tenga que defender que el mio también lo esté?

Soy yo quien se rie de ti, porque después de venir aquí a pretender enseñarnos la vida a los europeos y a enseñarnos como tenemos que hacer las cosas, ahora nos reconoces que tu país está hecho una mierda.

Teneis bien cerquita Cuba, que os da diez mil vueltas en calidad de vida, para aprender como hacer las cosas para tener una calidad de vida digna sin estar a merced de los caprichos del Capital internacional.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Frente Popular » 28 Jun 2008, 08:51

Hombre,tampoco es que Cuba sea un gran ejemplo de socialismo :roll:

Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.


Vaya chorrada.En el socialismo también hay mercado


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