Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
34%
Por confundir socialismo con estatismo
21
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
6
7%
 
Votos totales: 87

copacopa
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por copacopa » 27 Feb 2009, 22:53

Ivan el Rojo escribió: :)
(definitivamente me estoy pasando de frikismo... :lol: )
Y yo os lo agradezco a tí y a Ence :)
La Historia también enseña que ninguna guerra ni ninguna táctica es igual. :) Para la guerra nacional revolucionaria (que es la que nos incumbe) lo más efectivo me parece que es el ataque suicida, por lo convincente y por lo económico. ¿cómo puedes ganarle a gente que está dispuesto a explotarse a sí mismo? con bombas nucleares. (encima los EEUU son los buenos y la URSS la mala :twisted: :evil: )

"Los Estados Mayores intentan librar toda nueva guerra con las reglas de la anterior, y la pierden cuando el adversario les impone sus nuevas leyes. En la Cuarta Guerra Mundial hay todavía un bando organizado en estados hegemónicos, que defiende objetivos territoriales precisos mediante ejércitos y armas convencionales.

Pero sus antagonistas ya no son los estados postsoberanos, sino clases, castas, etnias, marginalidades, excluidos, deudores, credos, movimientos de liberación nacional, ecologistas: lo que otros llamarían Organizaciones no Gubernamentales, sociedad civil, o simplemente Humanidad. El armamento tampoco es convencional: las armas se inventan, se improvisan o se expropian al enemigo. El campo de batalla no queda segregado en fronteras ni en áreas estratégicas: ocupa toda la extensión del globo. En la misma medida en que el poder financiero se extiende por el planeta, es penetrado por el adversario. En vano postula escudos nucleares contra agresores extracontinentales o extraterrestres. El enemigo está en sus entrañas: en sus propias entrañas.

La Cuarta Guerra Mundial, como la Segunda, también se trae entre manos una solución final: esta vez la del Problema de la Humanidad. Cuando la concentración de capitales y la automatización acumulen toda la propiedad del planeta en pocas docenas de propietarios, todos los demás seres humanos serán desechables. Adivine usted en cuál grupo quedará comprendido, y sabrá qué bando le corresponde en la última Guerra Mundial.”


PS: el título del hilo no es correcto. Debería ser: ¿porqué creeís que triunfará el "socialismo real?


Salud

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Patrick Florent » 28 Feb 2009, 04:14

Veo que en nuestras futuras fuerzas armadas revolucionarias, tenemos a un par de pretendientes a oficiales... :lol: :wink:
Por cierto, que conste que aprendí a manejar un fusil de asalto, concretamente el FAL 7.62 y el FNC 5.56, granadas y hasta hice pruebas con el cohete LAW subcalibrado de 22mm (el de guerra es de 66mm pero como sólo dispara una vez, los reciclan con un calibre inferior para el entrenamiento).
Pero me estoy perdiendo, a qué iba...

Sí, volviendo al artículo que colgué, el del camarada Kassim Ben Hamza, yo también tenía entendido que las purgas de fines de los 30 y el exceso de confianza de Stalin en su astucia del pacto con Hitler habían influido negativamente sobre la capacidad de respuesta del Ejército Rojo al comienzo de la guerra, pero tampoco es lo que más me interesaba del artículo. Simplemente me parecía una contribución interesante el que alguien que nació y estudió en la URSS, formando parte de la Komsomol, tras emigrar a Francia, se uniera al Partido Comunista. Más de una vez tuve que oír de boca de gente de derechas, incluso afiliados al PP esto de “si hubieras vivido en uno de estos países, no serías comunista”. Pues mira que se da el caso.
De hecho, el fondo del artículo defiende las conquistas sociales de octubre, la superioridad de la economía planificada sobre el capitalismo y achaca la restauración de éste al callejón sin salida del régimen burocrático. Creo que, con matices si se quiere (Ivan), podemos estar de acuerdo con esto, ¿no? Digo esto, siempre desde el punto de vista de separar lo esencial de lo accesorio.
Y desde luego que el problema era estructural: si bien es absurdo mandar productos medio podridos a las tiendas mientras los productos frescos se quedan atrás, pudriéndose a su vez, el asunto no se arregla mandando los productos frescos nada más, por lo que dice Ivan. De allí que el compañero alude también a la necesidad de mejorar la infraestructura. De hecho, yo entendí esta modesta contribución como una forma de ilustración concreta, mediante la experiencia personal, de las limitaciones del régimen de la desaparecida Unión Soviética, manteniéndose en una óptica comunista.

Saludos comunistas
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 28 Feb 2009, 19:28

Ivan el Rojo escribió:Los portaaviones fueron empleados de forma cobarde, en retaguardia. Los Harriers británicos tenían que operar en el límite de su alcance porque los portaaviones debían ser mantenidos mas allá del alcance de los misiles crucero argentinos.
Es que es así como se utilizan los portaaviones. Una de sus más evidentes ventajas en batallas navales es que pueden quedarse lejos del alcance de cañones y misiles mientras lanzan sus aviones. Ponerlos en primera línea no es valiente sino estúpido. Bastante más cobarde fue la utilización del portaaviones argentino "25 de Mayo" (botado durante la segunda guerra mundial), que se piró de la zona de guerra en cuanto se acercaron los ingleses y dejó sus aviones estacionados en las Malvinas.
Ivan el Rojo escribió:Esto limitaba el tiempo que los Harriers podían permanecer en el aire y por eso no consiguieron barrer del todo a la fuerza aérea argentina, que logró hundir varios navíos de la Royal Navy pese a la enorme distancia desde la que tenían que operar.
Vaya vaya, antes parecía que no valían para nada, y ahora resulta que barrieron, aunque no del todo, a la fuerza aérea argentina.
Ivan el Rojo escribió:La dotación de helicópteros de los portaaviones se empleaba para proteger los propios portaaviones de un posible ataque de submarinos. No me parece el comportamiento de una "super-arma", si no el de un gigante que se sabe con pies de barro.
Esto es como el ajedrez. La reina es la pieza más valiosa y más poderosa, por eso hay que utilizarla con muchísima cautela, arriesgándola lo mínimo.
Ivan el Rojo escribió:Por otra parte, para desplegar aviones de despegue vertical como los Harriers no hace falta un Portaaviones. Es bastante fácil "convertir" barcos mercantes normales en portaaviones "de emergencia", como hacían los yankis en la Segunda Guerra Mundial, y que ya cumplen la función de servir de base en alta mar.
No sólo los yankis lo hicieron. Y ya puestos, mucho más fácil es convertir mercantes en cruceros; le pones unas baterías y listo. Pero sucede que no es precisamente lo mismo un mercante convertido que un barco de guerra. Además, aunque los Harrier pueden despegar y aterrizar en vertical, sólo lo hacen excepcionalmente, lo normal es que hagan despegues cortos en horizontal. Es más seguro y ahorra combustible.
Ivan el Rojo escribió:La URSS, como la mayoría de los países hoy en día, siguen la doctrina de Aguas Marrones. El objetivo de la Flota no es operar en Alta Mar, si no proteger las costas de la nación. Para esto no sirven para nada los Portaaviones porque las bases para tu fuerza aérea ya las tienes en tu propia costa. Esa es la razón por la que la URSS nunca se molestó en desarrollar portaaviones, porque no le servían para nada.
Si en esto estoy de acuerdo. Ya se gastaron demasiados cuartos en otras cosas como para encima gastar más en disputarle la supremacía naval a los yankis. Por cierto, esa opción falta en la encuesta, y yo creo que los exagerados gastos en la carrera armamentística que se les impuso también tuvieron mucho que ver con los problemas de la URSS.
Ivan el Rojo escribió:España tiene un Portaaviones que no sirve para nada, a parte de para causar gasto en el presupuesto de Defensa. Si se construyó fue para marcar paquete y para poder ponerle el nombre del principijo a algo gordo. Pero no me veo yo a España haciendo el yanki por el mundo, ni con posesiones ultramarinas que defender, y en caso de una guerra con Marruecos, que es el único escenario de guerra posible para España en estos momentos, ya me dirás para que cojones hace falta un Portaaviones, como si los aviones de la fuerza aérea española no alcanzaran ya desde las bases en tierra.
Hay quien dice que fue un regalito para tener entretenidos a los militares mientras se legalizaba el PCE. Pero no es verdad que no sirva para nada, realmente es un buen barco, y ya tenemos otro mejor; el de proyección estratégica Juancar. Lo que es cierto es que tenerlos para nada es tontería, yo les daría un buen uso para romper el bloqueo naval israelí a Gaza. Supongo que el sentido principal de tener estos barcos es la hipotética defensa de las Canarias, y en el caso del Juancar, también para poder hacer un desembarco en Marruecos. Pero habría que ver cómo se comportaría la flota española, que es bastante potente, ante los ataques de saturación marroquíes y sus lanchas rápidas. Probablemente pasaría como en el Millenium Challenge ese.

Has hecho una gran selección del armamento necesario para comenzar y afianzar la revolución. Excelente relación calidad-precio. Para más adelante, cuando hayamos construído la Unión de Repúblicas Socialistas Euroasiáticas, tendremos que mejorar nuestras defensas con pijaditas de esas que le llamas. Yo propondría una buena cobertura antiaérea y antimisiles con los sistemas S-400 rusos, que parecen ser los mejores del mundo. Pero nunca se está totalmente protegido frente a los aviones sin contar con una buena flota de cazas interceptores. Para proteger la extensión desde Finisterre hasta Kamchatka, ¿qué mejor que unos cuantos Mig-31? :D

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 01 Mar 2009, 02:49

Ivan el Rojo escribió:Es decir, el portaaviones es un arma de apoyo. Y resulta que la forma de usarlos de manera efectiva, es ponerlos a tanta distancia de tal manera que no pueden dar cobertura aérea efectiva a la Flota. Es decir que no pueden cumplir correctamente su función.
Es que el portaaviones en sí mismo prácticamente ni siquiera es un arma, lo importante son los aviones que lleva. Y los aviones se pueden utilizar en muchas misiones distintas. En este caso, su misión principal era asegurar la superioridad aérea y defender los barcos. La marina británica era mucho más potente que la argentina, el único problema que podía tener era el de los aviones argentinos. Como ya comenté antes, sin esta cobertura aérea era imposible que ganaran la guerra; seguramente no habrían llegado ni a desembarcar.
Ivan el Rojo escribió:Los misiles crucero de hoy en día llegan mas lejos que los Exocet que tan buen resultado le dieron a los argentinos, al final se van a tener que ir tan lejos los Portaaviones que sus aviones no van a tener rango para llegar al combate.
Los exocet eran una maravilla, desde luego, y ahora los hay aún mejores. Pero estás exagerando con lo de la distancia a la que se situaban los portaaviones en las Malvinas.
Ivan el Rojo escribió:La forma en que los argentinos usaron su portaaviones solo da mas peso a mis argumentos.
La cuestión es que no lo usaron :lol:
Ivan el Rojo escribió:No pudieron impedir que la Fuerza Aérea argentina, operando desde mucho mas lejos, se llevara por delante 2 destructores, 2 fragatas y 3 barcos de logística, además de dañar varios otros, a lo largo del conflicto.
Esto refuerza mis argumentos. Imagínate lo que hubiera pasado si no llegan a tener portaaviones.
Ivan el Rojo escribió:Por su parte los aviones que operaron desde los portaaviones británicos, desde mucha menos distancia, no causaron baja alguna a la Marina Argentina, y ni siquiera pudieron impedir que la fuerza aérea argentina, operando desde bases mucho mas alejadas, si causaran bajas a la Royal Navy. Las bajas de la Marina Argentina, 1 crucero, 1 submarino y siete barcos menores, fueron causados por las fragatas, destructores, submarinos...
Ni falta que hacía. Esos aviones se utilizaron, además de como cazas, para hacer bombardeos a tierra. Para los barcos argentinos ya estaba la Royal Navy. Cuando se elabora una estrategia hay que decidir cuál es la misión más útil que hay que encomendar cada uno de los efectivos.
Ivan el Rojo escribió:No se, pero no me parece un resultado espectacular por parte de los portaaviones. Los argentinos no los tenían y su fuerza aérea fue bastante mas efectiva contra la flota británica.
Sin embargo su fuerza aérea no derribó ni uno solo de los Harriers.
Ivan el Rojo escribió:A mi me parece mas bien que se comportó como el Rey. "Huy que me pegan, me escondo... huy que me pegan, me escondo..."
Tal vez también había algo de eso: si les llegan a hundir los portaaviones la guerra estaba perdida, y la masacre de soldados ingleses podría haber sido de varios miles (aunque seguramente habrían firmado un armisticio). Los que no se escondían eran los aviones.
Ivan el Rojo escribió:Desde luego que no. Pero para cumplir las funciones que cumplieron los portaaviones en las Malvinas, estar en retaguarda, bien lejos del combate, con un mercante convertido sobra. Para cumplir las funciones que cumplieron las fragatas, submarinos, destructores... no basta con un mercante convertido.
Bueno, es una forma barata de tener un portaaviones malo, pues muy bien. Pá eso te compras alguno de la segunda guerra mundial, que todavía los habrá por ahí, y seguro que te sale más barato y de mejor calidad. El tema de los portaaviones no es sólo el barco, sino el grupo embarcado y los pilotos. Yo no me gastaría una millonada en los aviones y en los pilotos para luego subirlos a una cáscara de nuez, la verdad.
Ivan el Rojo escribió:Respecto a lo de Gaza, no creo que el Felipe, con sus 30 Harriers, represente reto alguno para las Fuerzas Aéreas Israelíes, cuyos pilotos han demostrado muchas veces que controlan el tema, y que además operarían desde bases en tierra.
Esos israelíes están demasiado acostumbrados a acribillar a palestinos indefensos. Habría que ver lo que hacen contra aviones de verdad. Igual les pasaba como a los militares argentinos de cuando la guerra de las Malvinas, que acostumbrados a cargar contra su propio pueblo desarmado luego se cagaron frente a un ejército de verdad, y no supieron ni organizar una defensa decente en tierra.
Ivan el Rojo escribió:Y para desembarcar en Marruecos, a parte de estar al lado es que están ya las cabezas de playa de Ceuta y Melilla
Yo estaba pensando más bien en un desembarco para recuperar Ceuta o Melilla, sin descartar Perejil :D
Ivan el Rojo escribió:Bueno, si, para defender la revolución en España, ponerse a comprar cazas rusos tiene un sentido: Formar unas Fuerzas Aéreas nuevas cuyos repuestos no dependan de EEUU y cuyo personal no haya sido entrenado por EEUU, y que sean afines al gobierno proletario.
Pensándolo mejor, a ver si ahora se va a montar una revolución socialista en EEUU y en Rusia se implanta un dictadura fascista, menuda cagada, ¿no? :D

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 01 Mar 2009, 08:02

Ivan el Rojo escribió:Los SAS desembarcaron y ocuparon la isla de South Georgia sin que los Portaaviones jugaran ningún papel en la operación.
La aviación argentina no llegaba hasta South Georgia ni en sueños, está a unos 2.000 kms de Argentina continental, y a más de 1.000 de las Malvinas.
Ivan el Rojo escribió:Claro, porque no les hacía falta para nada. Su aviación operaba desde tierra. En realidad los británicos, una vez habían recuperado South Georgia, también contaban con una plataforma terrestre desde la que usar la aviación, por lo que no veo tan vitales los Portaaviones.
Que está en el quinto pino hombre.
Ivan el Rojo escribió:Con Portaaviones no lograron la supremacía aérea. Sin Portaaviones, hubieran tenido que operar desde un punto en tierra, probablemente South Georgia... y considerando la distancia a la que actuaron los portaaviones, no se yo si habría marcado mucha diferencia.
Que no. Los argentinos ya tenían graves problemas por tener que volar desde Argentina y perdieron aviones por falta de combustible, como para hacer un viaje el doble de largo, combatir y volver, amos anda. Los portaaviones estarían "sólo" unas 10 veces más cerca. Además, a saber qué clase de aeropuerto habría en la isla perdida esa.
Ivan el Rojo escribió:Fueron mas usados en misiones de intercepción, ya que los británicos no lograron el control de los cielos. De todos modos, si dices que se usaron para bombardeos en tierra, entonces, ¿en que quedamos? ¿tengo razón al defender que no fueron TAN relevantes para la batalla naval?
El control absoluto no lo lograron, pero la superioridad aérea sí. Fueron decisivos para proteger los barcos, e imprescindibles para ganar la guerra.
Ivan el Rojo escribió:Hombre, la calidad de los pilotos es fundamental en un enfrentamiento aéreo... y no me vas a comparar, con todos los respetos, a los pilotos argentinos con los británicos. Además de que contaban con mejor tecnología. Con todo, gran parte de las bajas de las fuerzas aéreas argentinas fueron causadas por baterías antiaéreas o por incursiones de los SAS (el verdadero factor decisivo de la guerra).
¿Aviones argentinos derribados por incursiones de los SAS?. Los SAS serán una maravilla de profesionales y todo lo que quieras, pero unas decenas de rambitos no deciden una guerra. Vamos, comparados con los portaaviones, los SAS una mierda.
Ivan el Rojo escribió:Exactamente. Estás empezando a dar en la clave de lo que estoy diciendo sobre los Portaaviones. Da igual que sea un Nimitz o un mercante convertido, estás metiendo igualmente una cantidad de aviones y pilotos que valen millonadas en una cáscara de nuez que es altamente vulnerable a que la revienten de un pepinazo. De hecho, imagínate, solo hace falta que un misil impacte en la superficie del Portaaviones, solo realizando daños menores, para que toda la dotación de aviones ya no pueda despegar y por tanto el portaaviones no solo pierda toda su utilidad, si no que se convierta en una tumba flotante donde aviones, pilotos y marinos esperan a que otra salva de misiles los reviente.
Hombre si te lo rompen te lo rompieron, eso está claro, pero mientras está operativo sigue poniendo aviones en el aire.
Ivan el Rojo escribió:Ehm... ¿guerra de los Seis Dias? Se cepillaron a toda la fuerza aérea egipcia en tres horas, y a la siria y a la jordana antes de acabar el primer dia. Marcador: 451 a 19. En las subsiguientes escaramuzas con Egipto, entre 1969-70, 111 a 4.

En la Guerra del Yom Kippur lo pasaron un poco peor, 227 a 50, aunque la mayoría de los aviones israelíes no fueron derribados por la aviación egipcia si no por sus sistemas de defensa antiaéreos comprados a los soviéticos (he hablando del Shilka en un mensaje anterior, también se usaron las primeras versiones de los Strela, que también recomendé :D )

De todos modos los israelíes aprendieron, porque en la guerra del líbano de 1982, se cepillaron 80 aviones sirios y su sistema de defensa antiaéreo sin sufrir ni una sola baja. Un Perfect, vamos.
Naaaada, de eso hace ya muchos años, los pilotos de ahora lo más difícil que habrán hecho es tirar unas bengalas para evitar un misilito tierra-aire portátil.
Ivan el Rojo escribió:Eso por no hablar de que la fuerza aérea israelí está compuesta por mas de 700 aviones, que superan en número ligeramente a los 30 Harriers del Felipe. Y, por cierto, si hablamos de historiales de combate, ¿cual es el historial de combate de las fuerzas aéreas españolas? Si hay que remontarse a la Guerra Civil para verla en un conflicto de verdad, y allí lo que hicieron mayormente fue llevarles el café a los pilotos de la Legión Condor. Luego tenemos al gran As de la aviación de Franco que se mató haciendo acrobacias aéreas nada mas acabar la Guerra, el muy capullo.
Es que los buenos pilotos estaban en el otro bando, los Alas Rojas, por ejemplo:
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Por cierto, el hermano de mi abuelo fue aviador de la República, y sobrevivió, así que tenía que ser bueno.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 01 Mar 2009, 21:10

Ivan el Rojo escribió:No creo que los Portaaviones estuvieran unas 10 veces mas cerca. Como comenté, los Portaaviones se mantuvieron al límite del alcance de los Harriers, y el radio de acción de los Harriers es de unos 1.000 km.
Por tanto, fuera del alcance de South Georgia.
Ivan el Rojo escribió:Los Portaaviones siempre fueron mantenidos fuera del alcance de la aviación argentina. El A-4 Skyhawk tiene una autonomía de 3.200km, el Mirage III de 2.400km. Divide entre dos porque los aviones tienen que ir y volver, resta la distancia entre Argentina y las Malvinas, y tendrás una aproximación de lo mas cerca que los Portaaviones se acercaron a las Malvinas.
No sé a qué distancia estuvieron durante toda la guerra, pero el hecho es que la aviación argentina sí les atacó, a 90 millas de las Malvinas (esto es unas diez veces más cerca que South Georgia) y los consideraban objetivo prioritario. De hecho los argentinos sostienen que lograron alcanzar al Invincible. Y eran los mismos pilotos argentinos quienes decían que la diferencia de tiempo que podían pasar combatiendo les hacía mucho daño.
Ivan el Rojo escribió:Por cierto que los Harriers no operaron solo desde los Portaaviones. También desde otros barcos, e incluso desde tierra. Por mala que sea una pista de aterrizaje en tierra, es mucho mejor que aterrizar en un portaaviones (de hecho no todos los pilotos son capaces de aterrizar en un portaaviones).
Desde tierra operarían si acaso después de desembarcar, y no creo que hubieran logrado desembarcar sin cobertura aérea. En cuanto a que operasen desde otros barcos, es la primera noticia que tengo. Aunque sea cierto, no creo que tuviesen un papel destacado.
Ivan el Rojo escribió:Y de todos modos, por lejos que esté South Georgia de Las Malvinas, hay que considerar que los británicos lanzaron operaciones desde 13.000 km con repostaje en el Aire. Y fueron esas operaciones las que obligaron a los A-4 y Mirage III argentinos a renunciar a usar los aeródromos de Las Malvinas y operar desde el continente, además de para obligar a los argentinos a mantenerse alerta contra posibles incursiones aéreas contra Argentina (aunque los británicos declararon que no iban a atacar mas allá de Las Malvinas).
El problema era que las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas para los Mirage. En cuanto a los bombardeos ingleses, los realmente dañinos fueron los de los Harrier. Los otros fueron más por tema simbólico y, como bien dices, dejar claro que podían bombardear el continente si se lo proponían.
Ivan el Rojo escribió:Fuerzas Aéreas Argentinas: 220 aparatos. Bajas: 75.
Harriers del HMS Hermes e Invincible: 39. Bajas: 10.

Haciendo la resta, al final de la Guerra los argentinos todavía tenian 165 aviones y los británicos 29. Así que lo de la superioridad aérea no lo veo. Y mas si vemos luego los enfrentamientos. La aviación argentina siempre estuvo ahí, atacando, y los Harriers intentando defender, aunque al final los navíos británicos tenían que recurrir siempre a sus baterías antiaéreas.
No sé de dónde sacas esas cifras; hay mucha controversia. Por un lado, aceptándolas, la diferencia de bajas es de 7,5 a 1, y por otro, los ingleses repondrían pérdidas. He leído por ahí que participaron más de 70 Harriers y Sea Harriers en total.
Ivan el Rojo escribió:Pues defendieron los barcos de puta madre, considerando el montón de barcos que la aviación argentina hundió o dañó. En el desembarco de San Carlos la fuerza aérea argentina les hizo una masacre, y hubieram obligado a los británicos a retirarse si no hubiera sido porque fallaron los detonadores de muchas de sus bombas.
Pues imagínate sin portaaviones.
Ivan el Rojo escribió:Así que no, no fuero, ni de lejos, imprescindibles para ganar la guerra. Quita a los Portaaviones y aun costando, los británicos habrían podido ganar. Quita las fragatas y destructores (que tuvieron que defenderse de los aviones argentinos con sus propios antiaéreos) y entonces si que puedes tener claro que los británicos habrían estado jodidos.
Quita a los soldados y marineros y la has cagao. Evidentemente los portaaviones solos no te van a ganar una guerra, pero sin ellos no había forma de ganarla. Eso de que los Harriers hubieran operado desde otros barcos, pssss
Ivan el Rojo escribió:Respecto a las incursiones de los SAS a los aeródromos argentinos, tienes por ejemplo la incursión de la isla Borbón, 11 aviones destruidos (Argentina perdió 75 aviones en las Malvinas), la mayoría Pucaras, además de destruir los depósitos de munición y combustible. Esa base comprometía seriamente las operaciones británicas en las Malvinas orientales y no se la cepillaron los Portaaviones, si no los SAS. Los Harriers derribaron 21 aviones a lo largo de la Guerra, y los SAS en una sola operación ya se hicieron la mitad de esta cifra.
Los Pucaras eran una tartana.
Ivan el Rojo escribió:Ya sabes cual es el refrán. No pongas todos los huevos en la misma cesta.
Cierto, dos portaaviones son mejor que uno :wink:
Ivan el Rojo escribió:Pues, a parte de haber tenido excelentes maestros, ya habrán hecho mas que cualquier piloto de las Fuerzas Aéreas Españolas.
Desgraciadamente, hubo aviones españoles, creo que F-18, que participaron en el bombardeo de Yugoslavia :(

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 02 Mar 2009, 00:40

Ivan el Rojo escribió:Por otra parta, evidentemente que los Portaaviones eran objetivo prioritario de los argentinos. Y si fuera yo el comandante, también. Un cascarón gigante repleto de aviones carísimos, ¡evidentemente que son el objetivo prioritario de cualquiera! :lol:
Pero no por lo caros que sean los aviones, sino porque los puñeteros les estaban haciendo la vida imposible.
Ivan el Rojo escribió:Pues relee tus dos comentarios y haz la resta. Si en el Invincible cabían 9 Harriers y en el Hermes cabían 30, los otros 31 tuvieron que operar desde otro lado.
No necesariamente, bien podían ir reemplazando a los dañados y perdidos.
Ivan el Rojo escribió:Las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas porque los bombarderos birtánicos se encargaron de ello. Las operaciones de bombardeo a larga distancia recibieron el nombre en clave "Black Buck". La primera dañó la pista de despegue principal de Stanley y las hizo inservibles para los Mirage y Seahawks.
Las pistas eran demasiado cortas porque así las construyeron en su día. Las misiones "Black Buck" apenas produjeron daños.
Ivan el Rojo escribió:Y si son pequeños (como lo eran los británicos), mejor. Mas vale muchos pequeños que un Superportaaviones. En ambos casos con un pepino te follan igual el Portaaviones, pero en el caso de uno pequeño pierdes menos.
Si lo dices por los yankis, además de los 10 ó 12 superportaaviones, tienen la tira de portaaviones ligeros.
Ivan el Rojo escribió:Y si puedes tener una base en tierra, definitivamente es la opción.
Si puedes, sí.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 02 Mar 2009, 00:55

Ivan el Rojo escribió:Vale, tu opinión. Yo, viendo los datos, tengo otra. Los aviones de las fuerzas aéreas argentinas eran los que estaban hostigando a la RN, no al revés, y tenían una superioridad numérica de mas de 5 a 1. Así que creo que eran mas bien los aviones argentinos los que estaban haciendo la vida imposible a los británicos, que no daban abasto.
Hombre, si llamas hacerles la vida imposible a no derribar ni uno mientras que los otros te derriban 20... :roll:
Ivan el Rojo escribió:Los Harriers tienen un alcance máximo (sin el peso de las bombas, y contando que aterrizan en el objetivo) de unos 3.600 km, así que es difícil que pudieran reemplazarlos a no ser que los transportaran por mar. Y la guerra creo que no duró tanto como para eso.
El caso es que llegaron. Que cómo llegaron, pues ahora mismo no lo sé. Pero se me ocurren varias posibilidades, por ejemplo haciendo escalas.
Ivan el Rojo escribió:Produjeron los daños suficientes como para hacer inservible la pista principal del Aeropuerto de Stanley y como para destruir y detener el trabajo de los ingenieros argentinos que estaban alargando otras pistas.
No es eso lo que dice la información que yo he consultado. Podría ser inexacta, claro, yo desde luego no estaba allí para verlo.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Patrick Florent » 02 Mar 2009, 20:30

Ivan el Rojo escribió:Tampoco es un tema que tenga mucha incidencia para la construcción del Socialismo, menudo secuestro de hilo que nos hemos marcado. Prometo purgar mi culpa.
No es que la discusión que os habéis marcado aquí no sea interesante, pero la verdad es que hubiese tenido su lugar en otro hilo, por ejemplo " De la utilidad de los portaaviones en la guerra moderna" o algo así... :D

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 03 Mar 2009, 05:01

Ivan el Rojo escribió:No, hombre. Llamo "hacerles la vida imposible" a cepillarse 2 destructores, 2 fragatas, 2 navíos de desembarco anfibio y un cargero repleto de helicópteros. Mas los barcos que dañaron (2 fragatas mas casi se van a pique). Los británicos apodaron a la bahía de San Carlos (el lugar del desembarco principal) como "el callejón de las bombas" ante el hostigamiento contínuo de la aviación argentina.
Sí bueno, pero todo eso son barcos, no aviones.
Ivan el Rojo escribió:Pues es lo que dice la información que he consultado yo. Por ejemplo:
Pues no dice nada de impedir que los Mirage despegasen desde los aeropuertos de las Malvinas. Insisto en que el problema eran pistas demasiado cortas
Ivan el Rojo escribió:En fin, son todo datos en el aire (nunca mejor dicho), pero la posición que defendía yo en este pequeño debate es que los Portaaviones no fueron tan decisivos en este conflicto como señalaba Ence, y observando todos los datos que he dado me reafirmo en ella.
Pues yo, observando todos los datos, me reafirmo en que sin protección aérea los británicos no tenían nada que hacer.

Y todo este secuestro vino porque me atreví a apuntar que la flota yanki era más poderosa de la soviética, ya ves :lol:

Salud
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Que no, que no, que no nos representan.

Kamarada verdiblanco
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Kamarada verdiblanco » 04 Mar 2009, 21:26

fracaso por no ilusionar a la clase trabajadora ante la publicidad engañosa de la propanganda capitalista. Todavía estamos a tiempo de cambiar la historia pero se necesita una unión de tod@s los trabajador@s para construir un mundo igualitario y que de esperanzas para que nuestra calidad de vida mejore 100%. Lo triste es que de momento los partidos socialdemocratas se estan llevando a su terreno a la mayoría del proletariado haciendoles creer que ellos son los unicos que pueden beneficiar al pueblo. La ideología del "socialismo real" no ha fracasado, han fracasado sus lideres por no saberlo llevar a cabo.
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Patrick Florent
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Patrick Florent » 05 Mar 2009, 04:02

Kamarada verdiblanco escribió:fracaso por no ilusionar a la clase trabajadora ante la publicidad engañosa de la propanganda capitalista. Todavía estamos a tiempo de cambiar la historia pero se necesita una unión de tod@s los trabajador@s para construir un mundo igualitario y que de esperanzas para que nuestra calidad de vida mejore 100%. Lo triste es que de momento los partidos socialdemocratas se estan llevando a su terreno a la mayoría del proletariado haciendoles creer que ellos son los unicos que pueden beneficiar al pueblo. La ideología del "socialismo real" no ha fracasado, han fracasado sus lideres por no saberlo llevar a cabo.
Hombre, digamos las cosas como son, que ya es tiempo: había más de “dictadura de la burocracia” que de “socialismo real” en estos regímenes, lo que también es cierto es que la burguesía engaña en cuanto al alcance de sus logros – que tampoco fueron pocos – y lo sigue haciendo en el caso de Cuba. En todo caso, ya se ha dicho y habrá que repetirlo una y otra vez: una mala ejecución no tiene porque ser el final de un buen proyecto.

Saludos comunistas
PV
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por GUEVARA » 08 Mar 2009, 12:16

Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS.

O fue el miedo capitalista a la expancion de tales ideas.Para muestra un boton ,hoy pagamos la muerte del socialismo real.

Cuando creas una casta ,estas a un paso de la corrupcion.

No se trata de imponer , si no de convencer. Siempre me gusto esta frase ,aunque no se de quien es.

marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por marxingher-z » 08 Mar 2009, 20:38

Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS?.
Si, pues solo eran derechos sociales (yo diria mejor derechos democraticos) asumibles totalmente por el capitalismo en plena bonanza cuando salió de la 2ª guerra mundial...a lo que no estaba dispuesta la casta burócratica corrompida de la URSS, es que dicho "logros", fuesen logros obrero-revoluciónarios, pues en no conseguir estos ultimos, estaba su perdurabilidad en el gobierno "sovietico".

"La emancipación de la clase obrera, debe de ser lograda por la clase obrera misma" Karl Marx.

SALUD. :wink:

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por GUEVARA » 08 Mar 2009, 23:11

marxingher-z escribió:
Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS?.
Si, pues solo eran derechos sociales (yo diria mejor derechos democraticos) asumibles totalmente por el capitalismo en plena bonanza cuando salió de la 2ª guerra mundial...a lo que no estaba dispuesta la casta burócratica corrompida de la URSS, es que dicho "logros", fuesen logros obrero-revoluciónarios, pues en no conseguir estos ultimos, estaba su perdurabilidad en el gobierno "sovietico".

"La emancipación de la clase obrera, debe de ser lograda por la clase obrera misma" Karl Marx.

SALUD. :wink:
¿A que debemos entonces que logros que ya fueron conquistados , de la noche a la mañana se esfumen , ? ¿ como volver de las 40 horas a 65 ?
SI no tienes un referente o una amenaza , no hay concesiones.
Aunque te puedas pemirtir ceder , no cedes porque eso te garantiza , nuevas conquistas.

Hoy en dia nadie me puede convencer , que la desaparicion de la URSS por muy corrupta que fuera ( mas corrupta es ahora )
no tuvo influencia en el progreso y el avance la clase obrera de europa occidental.

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