Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
34%
Por confundir socialismo con estatismo
21
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
6
7%
 
Votos totales: 87

Mareto

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Mareto » 26 Jun 2008, 20:10

Ivan el Rojo escribió:
Mareto escribió: Si el tiempo es escaso, dedica la hora o dos que te deja tu esclavitud libre al día para cosas mas productivas que este Foro, en el que todo lo que estás diciendo a ti te parecerá muy nuevo pero nosotros ya hemos ido y vuelto de ahí.
Papa disculpa si me río de lo que dices: ya hemos ido y vuelto de ahí. Uds terminaron la ultima guerra hace más de 50 años, nosotros hace 10, las empresas acá sobreviven para el próximo año, la productividad es brutal, si tu renuncias hay cola esperando atrás de ti, cuando sales a la calle corres muchos riesgos de que un muchacho que podría ser tu hijo te meta un balazo por robarte tus pertenencias y esto sin contar con los riesgos que corremos con el crimen organizado (secuestros,extorsiones,venganzas y mas). Llegamos al extremo que cuando meten a un ladrón a la carcel sigue desde adentro organizando atracos y en extremo el mismo criminal te extorsiona desde un celular
. Luego tenemos que venir a pagarle al gobierno cerca del 20% de nuestros ingresos esperando que su majestad se digne a hacer algo para combatir nuestros males primarios y que al menos asegure nuestra integridad física pero a cambio obtenemos corrupción, viajes diplomáticos y agendas sociales irracionales é ilógicas. Nuestros coterráneos emigran en masa a Estados Unidos, Canadá y en algunos casos España. Cerca del 10% de nuestra población vive en Estados Unidos.
Ivan acá en Guatemala hay muchos viajeros pero no como en tu país.. Acá se viaja mucho por necesidad y por trabajo no por mochilear y conocer. Cuando tú dices que ya vienes de ahí… déjame reírme por que tu en Guatemala, disculpa pero no aguantarías ni un mes.
Patrick Vandeweyer escribió:El “socialismo real” tenía muchísimos fallos en materia de distribución de los recursos, algo que tenía que ver con la ausencia de democracia obrera y la existencia de una casta privilegiada (lo cual no se adecua tampoco a los principios del socialismo), pero es que el capitalismo es precisamente un malísimo ejemplo de distribución de los recursos, tengo la sensación de que simplemente no lees ni la prensa. Si es que no paran de crecer las desigualdades.
Mi estimado Patrick, admiro tu inteligencia y la forma en que documentas tus argumentos pero estas tan sesgado como todos en este foro, tan sesgado que no ves mas allá de las doctrinas. El capitalismo en si no resuelve los problemas de nadie, simplemente estamos buscando la mejor forma de distribución, al final de esto se trata todo, no? Y cual es el mayor problema que existe a la hora de distribuir… por sentido común??? Pues es simple, tener la información a la mano. El ser humano no ha inventado un sistema de computo ó lo que sea capaz de saber cuales son todas y cada una de las necesidades de cada individuo. Hagámoslo mas difícil todavía, se necesita saber mas detalles, ejemplo: cantidades por unidad , calidad por comparación y tiempo en el que se necesita cada uno de los bienes y servicios requeridos por cada uno de los seres humanos que habitan una región, país ó el planeta entero. El sistema Sovietico pecó de arrogancia al creer que podría obviar este pequeño detalle… luego admitieron que tenían que poner sus precios en base a los precios de países “libres” … el Comunismo fracasó por que tropezó con sus grandes contradicciones mientras que lo único que lo puede tener vivo en la imaginación colectiva es su impresionante y emotiva retórica, leer literatura comunista es como leer una novela de Gabriel Garcia Marquez y creo que hasta ahí debería de llegar su consideración, tomarlo en serio es como creer en la realismo mágico de Marquez.


Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.


Dime mi estimado Patrick para centrarnos en algo concreto más allá que ideologías y dogmas:

Como fijas el valor de las cosas en un sistema Comunista? Y por favor no cites a Marx ya que el nunca pudo desarrollar nada funcional en cuanto a la teoría del valor.



Saludos y que gane España la madre Patria !!!

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Frente Popular » 28 Jun 2008, 08:51

Hombre,tampoco es que Cuba sea un gran ejemplo de socialismo :roll:
Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.
Vaya chorrada.En el socialismo también hay mercado

Patrick Florent
Presidente del Soviet Supremo
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Patrick Florent » 28 Jun 2008, 17:25

Frente Popular escribió:Hombre,tampoco es que Cuba sea un gran ejemplo de socialismo
Claro, si el ejemplo de "socialismo" es...China.
Frente Popular escribió:Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.



Vaya chorrada.En el socialismo también hay mercado
Claro, si el ejemplo de "socialismo" es ...China.
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Frente Popular

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Frente Popular » 29 Jun 2008, 10:47

Cuba tendrá sus cosas buenas y habrá que defenderlo en cuanto que está por la independencia nacional en contra de los yanquis,pero de eso a que sea ejemplo de socialismo..... :roll:
Tampoco es culpa suya,es culpa de la intervención de la URSS en Cuba y el COMECON,que la especializó en caña de azúcar sin industria propia.Eso añadido al bloqueo yanqui
Cayó la URSS y se quedaron en bragas
Ya lo decía el Che Guevara-que por cierto, estuvo en China también- hablando de la URSS:"Si esto es el socialismo no lo quiero"

Maribel Gutierrez
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Maribel Gutierrez » 01 Sep 2008, 12:43

Acabo de descubrir este foro por pura casualidad y como me tiene muy preocupada el retroceso de la izquierda me he echado en él de cabeza, alegre como unas castañuelas al comprobar, por fín, que no soy a la única que preocupa el tema y que todavía quedan más rojos dispuestos a ondear banderas y pancartas a pesar de la que está cayendo.

Y curioseando, curioseando me encuentro con la pregunta ¿Por qué fracasó el socialismo real?, y seguidamente una serie de propuestas entre las que compruebo que no está incluida aquella por la que yo votaría: POR QUE, EN REALIDAD, NO SE HA IMPLANTADO NUNCA.

En mi opinión, tendemos a asociar el sistema de la URRSS con el socialismo real, sin darnos cuenta de que las circunstancias en las que se desarrolló ese proceso, lastraron desde un principio el buen fin del mismo. Y lo mismo con China, o con Cuba, o con cualquiera de los países que lo han intentado, porque han partido de situaciones extremas. Tampoco los capitalismos han sido modélicos cuando han surgido de guerras o golpes de estado (o sea, casi siempre, porque, vamos a ver ¿quién, en su sano juicio, optaría libremente por vivir bajo un sistema que impone como norma la desigualdad de base, cuando ya la biología y la geografía nos hace lo suficientemente desiguales?). Cuando los principios están viciados es lógico que la evolución no sea correcta. La teoría del caos, vamos (que quede claro desde el principio que soy de ciencias, y se me nota).
Con ciudadanías poco menos que analfabetas, hambrientas, carentes de derechos, acostumbradas a vivir durante siglos bajo regímenes medievales y cuatro salvapatrias redentores, no es posible conseguir el desarrollo de un sistema altamente sofisticado como el Socialismo.
Recuerdo de mis tiempos de estudiante una canción (creo que de Quilapayun, con lo cual habréis comprobado lo anciana que soy) que decía:
“¿Cuándo querrá Dios del Cielo que la tortilla se vuelva?
que los pobres coman pan y los ricos coman mierda.”
y, aunque he de reconocer que la he cantado a grito pelao en alguna que otra asamblea, con el tiempo me he dado cuenta de que el Socialismo no pretende dar la vuelta a la tortilla, si no hacer una nueva. Y para eso es necesario romper unos cuantos huevos.
Y eso es lo difícil, tener la suficiente capacidad de imaginación y creatividad como para buscar nuevos métodos de hacer una tortilla (y que conste que, para mí, una tortilla “desestructurada” no es una tortilla, es un puré de patata con huevo). Así que si queremos instaurar, por fín, el SOCIALISMO REAL, habrá que buscarse nuevas estrategias que demuestren que, en pura lógica científica (también soy darwinista irredenta) y social, es el sistema óptimo para que el ser humano desarrolle sus capacidades como tal, mucho más alla de la “sobrevivencia” (¿por qué no se molestarán en leer algo más que traducciones del inglés?) , cuestión que, a estas alturas debería estar ya más que superada, puesto que existen suficientes recursos para ello.
Todavía queda mucho por hacer para limitarse a llorar sobre el cadáver de la madre Rusia (que, además parece que no estaba tan muerta como decían). Empezando por la educación (que se las trae con campanillas) que es el origen de todas las cosas. Y acabando por respirar hondo, tomar impulso y, si hace falta, empezar de cero.

SALUD

blasapisgun
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por blasapisgun » 19 Sep 2008, 11:07

Un aporte de Iván que usaré en mi blog, si no le molesta. Así habría que haberle respondido a Carlos Mendo cuando dijo que el imperialismo estadounidense nunca había recurrido a la conquista territorial. ¿Pasó de 13 a 51 estados levitando?
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
Mi blog http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.Blasapisgun

blasapisgun
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por blasapisgun » 13 Feb 2009, 22:02

Mareto escribió:
Ivan el Rojo escribió:
Mareto escribió: Si el tiempo es escaso, dedica la hora o dos que te deja tu esclavitud libre al día para cosas mas productivas que este Foro, en el que todo lo que estás diciendo a ti te parecerá muy nuevo pero nosotros ya hemos ido y vuelto de ahí.
Papa disculpa si me río de lo que dices: ya hemos ido y vuelto de ahí. Uds terminaron la ultima guerra hace más de 50 años, nosotros hace 10, las empresas acá sobreviven para el próximo año, la productividad es brutal, si tu renuncias hay cola esperando atrás de ti, cuando sales a la calle corres muchos riesgos de que un muchacho que podría ser tu hijo te meta un balazo por robarte tus pertenencias y esto sin contar con los riesgos que corremos con el crimen organizado (secuestros,extorsiones,venganzas y mas). Llegamos al extremo que cuando meten a un ladrón a la carcel sigue desde adentro organizando atracos y en extremo el mismo criminal te extorsiona desde un celular
. Luego tenemos que venir a pagarle al gobierno cerca del 20% de nuestros ingresos esperando que su majestad se digne a hacer algo para combatir nuestros males primarios y que al menos asegure nuestra integridad física pero a cambio obtenemos corrupción, viajes diplomáticos y agendas sociales irracionales é ilógicas. Nuestros coterráneos emigran en masa a Estados Unidos, Canadá y en algunos casos España. Cerca del 10% de nuestra población vive en Estados Unidos.
Ivan acá en Guatemala hay muchos viajeros pero no como en tu país.. Acá se viaja mucho por necesidad y por trabajo no por mochilear y conocer. Cuando tú dices que ya vienes de ahí… déjame reírme por que tu en Guatemala, disculpa pero no aguantarías ni un mes.
Patrick Vandeweyer escribió:El “socialismo real” tenía muchísimos fallos en materia de distribución de los recursos, algo que tenía que ver con la ausencia de democracia obrera y la existencia de una casta privilegiada (lo cual no se adecua tampoco a los principios del socialismo), pero es que el capitalismo es precisamente un malísimo ejemplo de distribución de los recursos, tengo la sensación de que simplemente no lees ni la prensa. Si es que no paran de crecer las desigualdades.
Mi estimado Patrick, admiro tu inteligencia y la forma en que documentas tus argumentos pero estas tan sesgado como todos en este foro, tan sesgado que no ves mas allá de las doctrinas. El capitalismo en si no resuelve los problemas de nadie, simplemente estamos buscando la mejor forma de distribución, al final de esto se trata todo, no? Y cual es el mayor problema que existe a la hora de distribuir… por sentido común??? Pues es simple, tener la información a la mano. El ser humano no ha inventado un sistema de computo ó lo que sea capaz de saber cuales son todas y cada una de las necesidades de cada individuo. Hagámoslo mas difícil todavía, se necesita saber mas detalles, ejemplo: cantidades por unidad , calidad por comparación y tiempo en el que se necesita cada uno de los bienes y servicios requeridos por cada uno de los seres humanos que habitan una región, país ó el planeta entero. El sistema Sovietico pecó de arrogancia al creer que podría obviar este pequeño detalle… luego admitieron que tenían que poner sus precios en base a los precios de países “libres” … el Comunismo fracasó por que tropezó con sus grandes contradicciones mientras que lo único que lo puede tener vivo en la imaginación colectiva es su impresionante y emotiva retórica, leer literatura comunista es como leer una novela de Gabriel Garcia Marquez y creo que hasta ahí debería de llegar su consideración, tomarlo en serio es como creer en la realismo mágico de Marquez.


Le mercado no es perfecto pero es la mejor forma “conocida” para informar a todos los involucrados en el intercambio de vienes y servicios.


Dime mi estimado Patrick para centrarnos en algo concreto más allá que ideologías y dogmas:

Como fijas el valor de las cosas en un sistema Comunista? Y por favor no cites a Marx ya que el nunca pudo desarrollar nada funcional en cuanto a la teoría del valor.



Saludos y que gane España la madre Patria !!!
El mercado puede existir en el socialismo, con la diferencia de no basarse en el capitalismo ni en la acaparación de riqueza a manos de intermediarios: empresarios productores, distribuidores y vendedores que parasitan el trabajo de millones de obreros y consumidores. La teoría del válor de Marx está muy clara y no permite la especulación con la inexiste teoría capitalista pese a que hable de que depende de la oferta y la demanda. Oferta y demanda pueden manipularla los especuladores no sacando productos al mercado o sacando demasiados. Así que menos cuentos basados en que la URSS sufrió en el siglo XX los efectos de tres guerras, las purgas de los inquisidores stalanistas y los Estados Unidos ninguna en su territorio. ¿No le echaría los Ford y Rokecfeller, etc, a la hoguera más leña tanto antes del 14 como del 39?
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
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Patrick Florent
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Patrick Florent » 26 Feb 2009, 04:12

Mi juventud en la URSS

Kassim Ben Hamza (PCF Paris 18)


Nací en la URSS en 1965. Allí crecí y estudié en la época de Breznev. Leonid Breznev era entonces la principal figura conocida del poder. En cada elección, la papeleta electoral sólo llevaba un nombre, y Breznev era reelegido con el 99,9% de los votos.
Esto daba lugar a muchos sarcasmos en privado: “¿Dónde están los 0,1% que votaron en contra?” Las bromas hacia los dirigentes del régimen y de la KGB eran cosa corriente y constituían una forma de protesta pasiva.


En aquella época, la burocracia no había emprendido aún el proceso de restauración del capitalismo. Algunas conquistas sociales de la revolución de octubre aún se mantenían, como el trabajo para todos, la asistencia médica y la educación universal y gratuita. Eran conquistas muy importantes, por ejemplo si alguien caía enfermo de noche, los servicios de urgencias acudían con rapidez, le daban los primeros cuidados al enfermo y lo trasladaban al hospital. La hospitalización, independientemente de su duración, y los cuidados médicos en su conjunto, no le costaban un solo Kopeck al enfermo.

Nacionalismo

El carácter burocrático del régimen se manifestaba de mil y una manera. Por ejemplo, aunque el régimen predicara el internacionalismo de palabra, de hecho, y hasta en ciertos detalles, difundía un punto de vista estrechamente nacionalista. Recuerdo un incidente bastante significativo a este respecto. Con 9 o 10 años de edad, los colegiales soviéticos se convertían en “pioneros”, llevábamos entonces un pañuelo rojo. Un día, nuestro colegio acogió un grupo de “pioneros” cubanos cuya delegación era numerosa.
Justo antes del encuentro, se nos prohibió tajantemente que intercambiáramos nuestros pañuelos de pioneros con nuestros camaradas cubanos, pese a que el intercambio de pañuelos constituía una tradición entre pioneros. Los pioneros soviéticos más temerarios pasaron por alto la prohibición e intercambiaron sus pañuelos de todos modos. Para nosotros, Cuba era el símbolo de la resistencia al imperialismo norteamericano.

Sin embargo, muchos comunistas de base eran muy internacionalistas, contrariamente a la burocracia. A menudo la gente tomaba mi defensa – mi padre era de Comoras – frente a los elementos racistas que, desgraciadamente existían en la población. El racismo era alimentado por la propaganda nacionalista gran rusa del régimen.

La historia oficial

Las ideas de Marx, Engels y Lenin formaban parte de la retórica oficial del régimen. En nuestras clases de historia, se le dedicaba mucho tiempo a las revueltas y las revoluciones: la insurrección de los esclavos (Espártaco), las guerras campesinas de la Edad Media, las revoluciones burguesas en Inglaterra y Francia, la Comuna de París de 1871 – así como, por supuesto, la revolución de octubre 1917. Sin embargo, la burocracia había reescrito o arrancado algunas de las páginas de la revolución de octubre. Por ejemplo, en nuestros cursos, se evitaba cuidadosamente nombrar a los principales dirigentes bolcheviques de la revolución, y esto por una muy sencilla razón: desde la época de Stalin, casi todos estos dirigentes se habían convertido, en la propaganda oficial, en ¡“enemigos del pueblo”!
El XX Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, en 1956, había condenado a Stalin y el “culto a la personalidad”, sin embargo, bajo Breznev, se daba una especia de rehabilitación de Stalin y seguía habiendo partidarios de Stalin entre la población. Tal era el caso de una de mis profesoras de historia, en el instituto. Un día, uno de mis camaradas tomó la palabra para explicar que si al principio de la guerra contra los nazis, el Ejército Rojo había sufrido terribles derrotas, se debía a que no estaba preparado para la guerra. En vísperas del comienzo de la invasión por los nazis, ninguna medida se había tomado para poner al Ejército Rojo en Estado de alerta.

Por otra parte, los dirigentes militares más cualificados, como Tujachevski habían sido ejecutado durante las purgas de Stalin, al final de los años 30. Todo esto era correcto, y mucha gente pensaba que era imposible no darse cuenta de que, en 1941, Hitler concentraba tropas del otro lado de la frontera alemana. Sin embargo, ésta era una verdad que nuestra profesora no podía soportar, montó en cólera y exclamó “¡es fácil criticar ahora, 40 años después de los acontecimientos!”

Esta división – a favor o en contra de Stalin – se daba también en la facultad. Un día en que un profesor de historia no hacía visitar la biblioteca de la universidad, señaló una estantería con libros y nos dijo: “estos son tomos enciclopédicos publicados en la época de Stalin: su valor histórico es nulo”. ¡Todos comprendimos que nos estaba desaconsejando utilizarlos como referencia para preparar nuestros trabajos!

Estancamiento económico

Pese a la burocratización del régimen y al enorme despilfarro al que daba lugar, la nacionalización y planificación de la economía había permitido sacar a Rusia del lodazal semi-feudal. Bajo Stalin y Krushev, la economía soviética se había desarrollado a un ritmo muy superior al del mundo capitalista. Pero en un determinado momento, la burocracia se convirtió en un obstáculo absoluto para el desarrollo de las fuerzas productivas. Bajo Breznev, la URSS entró en el “periodo de estancamiento”. La casta burocrática había agotado completamente el papel relativamente progresista que había venido desempeñado. El mal funcionamiento de la economía se volvía insoportable.

Esto se hacía particularmente evidente en el ámbito de la agricultura, auténtico “talón de Aquiles” de la economía soviética. Un día, cuando yo era estudiante, nuestro secretario local de las Juventudes Comunistas (Komsomol), se dirigió hacia nosotros por el micrófono del anfiteatro: “Camaradas, nuestra dirección de las Juventudes Comunistas ha decidido ayudar a los trabajadores del centro de almacenamiento de alimentos”. Nos llevaron hasta allí en autobús. Este centro de almacenamiento recibía los camiones que procedían de los koljoses y nuestro primer trabajo consistía en descargarlos. Metíamos en sacos las coles frescas procedentes de los koljoses, luego otros camiones venían a llevarse la mercancía para entregarla a las tiendas. Sin embargo, en vez de cargar las coles frescas, los responsables nos mandaron coger otros sacos, llenos de coles en vía de putrefacción y arrancarles las hojas más podridas antes de cargalos en los camiones con destino a las tiendas. Mientras tanto, lo sacos de coles frescas que acabábamos de descargar permanecían al aire libre pudriéndose a su vez...

En el mismo centro de almacenamiento, nos mandaron luego envolver patatas. Sin embargo, nos entregaron, por partes iguales, sacos de patatas medio podridas y sacos conteniendo patatas en buen estado. Sin pestañear, los responsables nos mandaron mezclar las patatas podridas con las frescas. Ante esta consigna absurda, cierto número de entre nosotros decidimos no aplicarla de forma estricta. En vez de mezclar los dos tipos de patatas, llenábamos un paquete de cada dos con patatas podridas cubriéndolas con una capa de patatas buenas (porque sabíamos que la mayor parte de los soviéticos desconfiarían y levantarían la primera capa antes de comprarlas). En el otro paquete, solo metíamos productos frescos.

Otros estudiantes aplicaron las consignas al pie de la letra y presumían de ello, sin pensar que engañaban a simples trabajadores, como sus propios padres. Pero esta forma de cinismo era a su vez una consecuencia de la burocracia. Si los Soviets hubieran tenido un poder real, muchos estudiantes hubieran participado en ellos. Habrían propuesto sus soluciones, como la construcción de nuevos almacenes refrigerados, mejores comunicaciones entre los koljoses y las tiendas, etc. Sin embargo, como el poder estaba en manos de la burocracia, nadie quería crearse problemas y mucha gente se conformaba con cuidar de sus intereses inmediatos y personales. Esto preparó más tarde las bases políticas y morales para la restauración del capitalismo.

Publicado en francés en La Riposte , periódico del ala marxista del PCF, el 22 de febrero de 2009

http://www.lariposte.com/Ma-jeunesse-en-URSS-1166.html
Patrick V. Florent
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chr93
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por chr93 » 26 Feb 2009, 19:17

UNA IDEA NO FRACASA ,FRACASAN(O NO TRIUNFAN)LOS LIDERES QUE LA REPRESENTAN
PIENSA EN ROJO

Ence
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 26 Feb 2009, 20:58

No tiene demasiada importancia, pero por comentar esto:
Ivan el Rojo escribió:En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo.
¿Tú crees?. No soy un gran especialista, pero yo diría que esto no es exacto. Tal vez lo tuviesen en cuanto a ejército de tierra, con la aviación ya no estoy tan seguro, y desde luego la marina soviética era muy inferior a la yanqui con sus superportaaviones.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Chernov » 27 Feb 2009, 10:40

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:No tiene demasiada importancia, pero por comentar esto:
Ivan el Rojo escribió:En 1990 la URSS tenía el mayor y mas potente ejército del Mundo y se vino abajo.
¿Tú crees?. No soy un gran especialista, pero yo diría que esto no es exacto. Tal vez lo tuviesen en cuanto a ejército de tierra, con la aviación ya no estoy tan seguro, y desde luego la marina soviética era muy inferior a la yanqui con sus superportaaviones.

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¿Superportaaviones?

Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002

(Uh, "2002"... ¿cuenta como una, dos o tres palabras? Imagen)
Recuérdam e que no juegue contigo al Trivial :D
"Cuando la verdad sea demasiado débil para defenderse tendrá que pasar al ataque."

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 27 Feb 2009, 17:08

Ivan el Rojo escribió:¿Superportaaviones?
Pues sí, los clase Nimitz y tal. La URSS nunca ha tenido esa clase de monstruos que realmente dominan los océanos.
Ivan el Rojo escribió:Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002
No me conocía yo el wargame ese. Pero bueno, eso sirve para demostrar que con una buena estrategia la fuerza inferior puede vencer a la superior. Esto se sabe por lo menos desde la famosa batalla de Cannas. Pero la fuerza superior sigue siendo la fuerza superior; otra cosa es que eso no garantice la victoria. En cualquier caso, en una guerra EEUU-URSS de verdad no habría ganado nadie.
Ivan el Rojo escribió:Uh, "2002"... ¿cuenta como una, dos o tres palabras?
Cuenta como número :lol:

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 27 Feb 2009, 19:08

Ivan el Rojo escribió:Dominan los océanos si tienen una buena pantalla de destructores, fragatas, etc... dándoles cobertura. Para un Submarino un Portaaviones no es mas que un Pato de Goma gigante.
Toma claro, evidentemente los portaaviones llevan escolta.
Ivan el Rojo escribió:Es como Alemania en las dos guerras mundiales, lo que le interesaba y lo que le servía era una flota de submarinos para joderle las comunicaciones y los suministros al enemigo. Los barcos grandes solo le sirvieron para construir hoteles para los peces en el fondo del Mar (que es donde acabó el Bismark y compañía).
La época de los grandes acorazados ya había pasado (precisamente debido a la aviación y los portaaviones), pero olvidas que prácticamente todos los submarinos alemanes también acabaron en el fondo del mar. Hablando de la segunda guerra mundial, ¿no fueron los portaaviones la clave de la guerra del Pacífico?.
Ivan el Rojo escribió:Lo que demostró ese wargame era la inutilidad de los Portaaviones y grandes buques en un enfrentamiento naval moderno. Una vez que existen misiles crucero, lo mismo da que lo dispares desde un Portaaviones que desde un barco pesquero.
Bueno hombre, no exageres tampoco la relevancia de una simple simulación. Yo diría que lo que demostró fue la inoperancia de la estrategia de los yanquis, la incompetencia de sus estrategas o la genialidad del que llevaba a los "rojos". Hasta la fecha los portaaviones se han demostrado invencibles en todas las guerras navales reales en que han participado.
Ivan el Rojo escribió:Evidentemente los Portaaviones cumplen un papel de prestigio para el Imperio, y sirven como plataforma para proyectar poder aéreo cuando se enfrentan a un país que no se puede defender. Pero cuando si se puede defender...
En la guerra de las Malvinas, el ejército argentino sí se podía defender, y los portaaviones volvieron a demostrar su importancia. De hecho, sin contar con portaaviones, los británicos no habrían podido de ninguna manera ganar esa guerra.
Ivan el Rojo escribió:Por cierto tenemos un precedente similar en nuestra propia historia, la Batalla del Cabo de Palos, en la Guerra Civil Española. La flota fascista estaba compuesta por dos cruceros pesados (el Canarias y el Baleares), un crucero ligero (el Almirante Cervera) y cinco destructores. La flota republicana estaba compuesta por dos cruceros ligeros (el Libertad y el Mendez Nuñez) y cinco destructores.

Pese a estar en inferioridad de potencia de fuego, la flota republicana al mando del almirante Ubieta logró hundir el Baleares sin sufrir bajas. La clave fue que se entabló combate nocturno, de tal manera que los cruceros pesados fascistas, aunque tenían clara superioridad de artillería, no podían detectar a los destructores republicanos, mientras que por su gran tamaño, los destructores si pudieron encontrar al Baleares y crujirlo con torpedos.
También hubo algo de suerte en esa batalla. Era casi imposible que aquel torpedo acertase su blanco, pero acertó.

De todas maneras, lo que había comentado es que la flota yanqui era muy superior a la soviética, simplemente. Que existan estrategias defensivas que puedan anular una superioridad manifiesta, es posible, pero imagínate tu a la flota iraní atacando las costas de EEUU, por ejemplo.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 27 Feb 2009, 20:53

Ivan el Rojo escribió:Los submarinos alemanes acabaron en el fondo del mar, pero no gracias a los Portaaviones, si no a los destructores. :wink:
Eso es cierto, no he dicho lo contrario. Y a los destructores los revientan los cruceros, y a los cruceros los revientan los portaaviones :wink:
Ivan el Rojo escribió:Respecto a la Guerra del Pacífico... fueron claves, si. Pero a parte de que en esa época aun no existían misiles de crucero, está el tema de ¿que estrategia siguieron los Japoneses? La de confiar en los grandes acorazados (Yamato y compañía), que ya era una estrategia obsoleta.
Vale que los japos, con el genio de Yamamoto al frente, seguían pensando que la batalla decisiva sería con acorazados. Pero no es menos cierto que comprendieron muy bien la importancia de los portaaviones.
Ivan el Rojo escribió:Ehm... el único portaaviones que usaron en las Malvinas los británicos fue el HSM Invincible, que estaba diseñado para la guerra antisubmarina (su dotación eran 9 Harriers y una docena de helicópteros diseñados contra submarinos. El grueso de las fuerza aérea británica operó desde bases a 13.000 km de distancia, recurriendo al repostaje en el aire.
Error :wink: , también participó el HMS Hermes, que llevaba más de 20 Sea Harriers. Entre ambos fueron fundamentales para asegurar la superioridad aérea a los británicos. Y esos portaaviones eran ligeros, un juguetito comparados con los de la clase Nimitz.
Ivan el Rojo escribió:Lo que quiero decir es que no me parece que el papel del Portaaviones fuera tan clave en esa guerra como comentas. Y los Harriers del HSM Invincible son aviones de despegue vertical, como ves los británicos no usaron ningún portaaviones que fuera lo bastante grande como para tener una pista de aterrizaje para aviones de despegue vertical.
Sin la superioridad aérea, los barcos británicos hubieran estado a merced de los Mirage, Skyhawk y compañía argentinos, y difícilmente hubieran podido hacer un desembarco con éxito. No olvidemos que esa guerra no fue ni mucho menos una paliza, sino que estuvo bastante igualada (diga lo que diga la propaganda de su graciosa majestad). Estoy convencido de que sin portaaviones los británicos no podían ganarla.
Ivan el Rojo escribió:Bueno, pero yo pienso en términos de defenderse del Imperio, que es lo que le interesa a cualquier gobierno revolucionario.
Tampoco estaría mal conquistar el imperio, oye :yeltsin:

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Ence
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensaje por Ence » 27 Feb 2009, 21:14

Oye, que has editado el mensaje, y yo que te había pillado un error :lol:
Ivan el Rojo escribió:El grueso de las fuerza aérea británica operó desde bases a 13.000 km de distancia, recurriendo al repostaje en el aire.
De esto no sabía nada, y me sonaba raro raro raro. Por lo que he estado mirando por internet, las misiones desde la metrópoli con repostaje en el aire tuvieron más que nada un valor simbólico, y prácticamente ninguna incidencia en la guerra. De hecho, el problema que tenía la aviación argentina es que tenían que hacer unos vuelos muy largos antes de llegar a la zona de guerra, y podían permanecer poco tiempo. En cambio, los Harriers y Sea Harriers de la Pérfida Albión, en 10 minutos se plantaban, se tiraban una hora o más, volvían a repostar al portaaviones, y otra vez a la carga.

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