Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
35%
Por confundir socialismo con estatismo
20
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
5
6%
 
Votos totales: 85

Ender

Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ender » 24 Ago 2009, 11:13

Pues yo no se muy bien que votar...tal vez por confundir socialismo con estatismo, o por falta de democracia. O una mezcla de ambas.

La primera opción de competir con desventaja con USA se debe referir al período de la guerra fría, porque de otra forma yo no le veo el sentido. Pero el socialismo, nació después de la revolución bolchevique, bajo unas condiciones "similares" (es mi percepción) en las que se encontraba Rusia después de la segunda guerra mundial. Un país "tocado" que necesitaba levantarse. En la guerra fría existía la ventaja de que ya se tenía mucha experiencia. El problema no pudo venir de intentar hacerle frente a los EEUU, porque la URSS siempre estuvo sola compitiendo contra los demás paises capitalistas y creció siempre bajo el bloqueo económico. Incluso al prinicpio de todo supo hacer frente a la guerra civil perpetrada por el capitalismo mundial, y luego, consiguió ella solita llegar a segunda potencia mundial y derrotar al fascismo.

La cuarta opción de exceso de centralización economíca y política tampoco la veo muy brillante. La centralidad es elemental en el socialismo. Económicamente es la única forma de no caer ante la anarquía de la producción capitalista, y por tanto, es la forma de controlar y producir responsablemente, planificandolo todo. Y políticamente tampoco le veo una gran desventaja. Todo depende del partido. De cómo esté organizado, de si la base tiene representación, conciencia, pero también si se implica en las decisiones, hay que mirar de suprimir la burocracia, de hacerlo todo lo más asambleario posible, con delegaciones, etc. Todo tiene su complicación pero las formas de combatir "el mal" son bien conocidas. Yo creo que la URSS no necesitaba más partidos, la gente no necesitaba tener otros objetivos u otros intereses que no pudieran ser resueltos y discutidos por el partido único. Y los regímenes no caen nunca por falta de pluralidad política, miren sino Arabia Saudita, que ni siquiera tiene partidos políticos. El problema radica más en si el partido es democrático.

La quinta opción me deja descolocado. Falta de incentivos laborales. No se que decir...creo que había incentivos laborales, y si no los había pues tampoco creo que fuese como para que se derrumbara todo un sistema sin que hubiese ninguna revolución.

La sexta opción, por haber empezado la casa por el tejado, no tiene fundamento. Todos sabemos que la base de la URSS fueron los Sóviets. Y se empieza por abajo con asambleas, con el pueblo armado. Yo creo que así fue, aun que sus resultados son evidentemente discutibles.

Así que por descarte me quedo con la segunda y tercera opción. En definitiva, yo creo que el problema vino por dos lados que pienso que estaban separados. Por una parte el partido, es decir, la base del partido y la dirección, y luego lo que sería el pueblo en general. Dentro del partido los problemas eran diversos, entre ellos la burocracia. Por eso pienso que por una parte la base del partido pudo verse mermada en la participación y la toma de decisiones. Luego, la dirección obtuvo privilegios que nunca deberían haber existido. Pero bueno, lo hecho hecho está, y tenemos que aprender de los errores. Nunca antes se había conseguido una sociedad aparentemente sin clases sociales, donde el comercio socialista y la economía socialista erradicó a la capitalista. Por ello el Partido tenía que tener muchos defectos al ser una formación nueva en este campo nunca antes explorado en la práctica.

Además, la cuestión no es sólo la causa del fracaso del socialismo (yo diría el fracaso de la URSS, o del PCUS, o del partido comunista bolchevique) sino también el cuando. Y la razón es porque en el porqué, estan diversas causas, como las que he comentado que estaba a favor por ejemplo, pero también hay que tener en cuenta el contexto. Y aquí es donde también estamos divididos, pues el contexto depende del tiempo, no sólo del lugar.

Cada uno es libre para decir que en el momento en que a él le parezca mejor, si en el Socialismo no se hubiera ido por tal senda o por tal otra, las cosas no hubieran ido de esta forma sino de otra. Y así los hay que culpan de todo a Stalin, algunos ya a Lenin, otros a los diversos sucesores de Stalin, e incluso hay gente que le da la culpa de todo al mismísimo Marx. Pero no deteniéndonos ahí, también hay gente que sostiene que la culpa es en verdad del hombre, del ideal comunista, etc. Bueno en parte la culpa es del hombre evidentemente, pues es cierto que el hombre es el responsable de como han ido las cosas en este planeta desde hace tiempo, pero decir tales cosas es como no decir nada.

Esas frases que sólo culpan a uno, u a otro, no tienen contenido. Sólo viendo los hechos y haciendo una valoración objetiva daremos con la dimensión del asunto, con la magnitud del desafío del socialismo. Mi respuesta final sobre porqué creo que fracasó, es, que tanto el partido como las masas la cagaron. Aun que parezca de chiste, lo digo. No se cuando exactamente, ni que dirigentes o cuantas personas...

Tal vez todo empezó mucho antes de la segunda guerra mundial, pero las masas también fueron responsables por permitir el derrumbe final de la URSS, ¿o es que en España hay una monarquía capitalista sólo por culpa de Franco o de los partidos políticos?

Miren Cuba y verán la importancia que tiene la gente. Tienen un bloqueo económico desde hace décadas, que forma parte también de una guerra militar y mediática, y terrorista. Sufren ataques terroristas por manos de la CIA y sectores ultraconservadores y reaccionarios de los EEUU, pero la gente no se somete. La gente sabe perfectamente que ese es el precio que han tenido que pagar por hacer de cuba un país independiente y no una colonia más de los EEUU, por ser ellos, y no los explotadores capitalistas, los que decidieron el futuro de cuba. Y eso les da fuerzas para seguír luchando. Han reducido la mortalidad infantil a unos niveles asombrosos, han aumentado el nivel cultural de la población, tienen una sanidad envidiable pese a sus pocos recursos, etc. Siguen adelante. Si algún día el sistema cubano cae, volveremos a hacernos la misma pregunta. Y ¿por qué creen que fracasó el "socialismo real"?. Y por doquier saldrá gente que sostenga que en tal momento o en tal otro fue cuando todo empezó a ir mal, o que fue culpa de este señor o de este otro, o que el socialismo es inviable y el hombre es egoísta.

El problema del socialismo es que el pueblo unido ha de tomar en sus manos el poder del Estado permanentemente y fundirse en él. Pero no solo ésto, mientras los países que quieran huir del capitalismo sean una minoría, su fuerza y su capacidad se verán infinitamente debilitadas por la política agresiva de las demás naciones del mundo. La URSS, al ser tan grande, no tuvo tantos problemas económicos como los que se están pasando en Cuba, pero sin embargo sus problemas políticos fueron mayores. El bloqueo de cuba en verdad se podría corregir si los organismos internacionales pintaran algo. Pues en la ONU misma se votó a favor de eliminar el bloqueo contra cuba y sólo se opusieron 4 países, entre ellos los EEUU, pero tienen poder de veto...

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¿Quién estuvo detrás de la destrucción de la URSS? (vídeo)

Mensajepor Wisdorm » 31 Mar 2014, 17:22

¿Quién estuvo detrás de la destrucción de la URSS?

Apenas se ha hablado de los datos que aporta este vídeo:

Anatoli Lukiánov (Presidente del Soviet Supremo de la URSS en 1990-1991)

Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Wisdorm » 03 Abr 2014, 21:53

Subí un vídeo, no sólo es un hilo antiguo. Podéis comentar xD
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ivan el Rojo » 03 Abr 2014, 22:32

Resucitar hilos no suele funcionar. La gente no se va a leer 20 páginas. Mejor empezar hilos nuevos.
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor arpia49 » 04 Abr 2014, 22:41

Yo sólo abro los mensajes sin leer, no navego por el foro, casi prefiero resucitar :-)

A ver si veo el vídeo, aunque me suena...

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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Wisdorm » 16 Jun 2014, 15:25

Alberto Garzón y la URSS

Periodista El muro cae en 1989, cuando tienes cuatro años; la URSS en el 91, tienes seis. ¿Por qué te hiciste comunista cuando quedó patente el fracaso de esta ideología en aquellos países?

Alberto Garzón: Hacer un repaso histórico sería muy largo, pero nos llevaría a denunciar el estalinismo como perversión de las ideas originales del socialismo. A denunciar que la única vía de supervivencia del comunismo no era necesariamente girar por la vía autoritaria y renunciar a los valores de la Ilustración. En mi libro hago un ataque frontal al estalinismo y esa interpretación ortodoxa del comunismo. El socialismo es hijo directo de la Ilustración, la primacía de la razón, de los derechos humanos, elementos que no existían en la URSS. Aunque existían derechos en sentido positivo, como la sanidad, la educación, allí nadie se moría de hambre como hoy puede ocurrir en cualquier país de aquella zona. Pero otros derechos como los civiles, la libertad de expresión, la libertad política, no existían. Ese es el resultado de un poder autoritario que ha renunciado a los principios de la Ilustración y a los principios del derecho. Hay que recuperar esa raíz de la Ilustración para unirla a la del socialismo y de ahí construir una sociedad comunista. Hay que revisar esta experiencia histórica y decir que eso desgraciadamente no era lo que nosotros queríamos construir. Se abandonó, y no culpo necesariamente a aquellos que lo hicieron, porque es muy fácil renunciar a la Ilustración si te invade el fascismo.

Pero después, en lugar de hacer reformas como Checoslovaquia, cuando la gente que pensaba más en términos de la Ilustración podía haber apoyado la primavera de Praga, lo que nos encontramos fue una invasión, una reacción conservadora. Se dice mucho que el ascenso de Stalin es como el Termidor de los revolucionarios, como la muerte de Robespierre y Saint-Just en 1794. Y tras la muerte de Stalin los que ganaron fueron las redes clientelares. Lo que aquí hablamos en términos de partidos, allí era en términos del Estado. El partido se confundió con el Estado, cuando el partido nunca puede ser el Estado. Es un instrumento para transformar la sociedad a través del Estado en todo caso. Pero el Estado se convirtió en el espacio donde se extendieron las redes clientelares de una organización no democrática. Eso se fue reproduciendo y ¿en qué ha quedado? En los jerarcas rusos, en Putin, que fue del KGB, y en elementos en los que ya no quedaba ninguna sustancia socialista porque lo que permitieron fue el oportunismo y el arribismo de gente que se había decorado de principios socialistas cuando no creía en ellos en absoluto.

Periodista: ¿Cuál es el país comunista que más te llama la atención?

Creo que Yugoslavia es digna de estudio. No es ni mucho menos un modelo, pero es un caso muy particular porque siempre se mantuvo al margen de la URSS, intentó hacer un socialismo diferente, desarrollar el país de forma diferente y además lo hizo en las peores condiciones de todo el mundo socialista, que era teniendo que compaginar un problema de identidades nacionales. Si aquí consideramos que es un problema lo que tenemos, allí era la leche. Supieron resolver todo esto en cierta medida, democráticamente en cierta medida y apoyados en un socialismo distinto.

Periodista: Bueno, todo aquello se sostenía en buena parte con los créditos que llegaban de fuera, especialmente los de Estados Unidos, que contribuían a mantener el «no alineamiento yugoslavo», una fisura en la geopolítica soviética.

Sí, pero es muy difícil distinguir lo que era la teoría y la práctica cuando la práctica se realiza en condiciones de restricción. En resumidas cuentas, si tuviera que elegir, Yugoslavia me interesa como objeto de estudio por su complejidad, no para agarrar la bandera yugoslava y salir a la calle.

http://www.jotdown.es/2014/06/alberto-g ... populares/
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Giputxilandes » 16 Jun 2014, 16:19

Alberto es de los míos!!! Gloria al mariscal Josip Broz 'Tito'
"La tarea de las juventudes comunistas se puede resumir en una palabra; aprender" V.I.U.

"Cuidado cuidado, os avisamos; ¡somos los mismos que cuando empezamos!" Iosu Expósito/Juanma Suárez

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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ivan el Rojo » 16 Jun 2014, 16:25

Pues yo ya decía todo eso sobre la caída de la URSS, antes de que Alberto fuera tendencia... :?

¡Dios mio, Alberto Garzón me ha convertido en un Hipster! :shock:
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ch4rlos » 21 Jun 2014, 03:46

Lo que han dicho por la cuenta de Honecker, la postura de Alberto Garzón es liberal, no socialista. Aparte de que eso de criticar al "estalinismo" ya huele, Stalin se murió en el 53 y todo el que le apoyaba fue purgado del partido en la URSS y en el bloque del este. La degradación no empieza con ningún liderazgo individual (ni Krushev, incluso ni Gorbachov), es un proceso gradual fruto de hacer que la revolución triunfe a toda costa en un país asediado con 90% de analfabetos y no durase un mes como la Comuna de París, o sea, por hacer lo correcto en un primer momento.

Los de Checoslovaquia acabaron todos en la socialdemocracia, solo estaban adelantando a Gorbachov unas décadas.
Ni siquiera contesta por qué se hizo comunista realmente.
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Wisdorm » 21 Jun 2014, 16:34

Ch4rlos escribió:Lo que han dicho por la cuenta de Honecker, la postura de Alberto Garzón es liberal, no socialista. Aparte de que eso de criticar al "estalinismo" ya huele, Stalin se murió en el 53 y todo el que le apoyaba fue purgado del partido en la URSS y en el bloque del este. La degradación no empieza con ningún liderazgo individual (ni Krushev, incluso ni Gorbachov), es un proceso gradual fruto de hacer que la revolución triunfe a toda costa en un país asediado con 90% de analfabetos y no durase un mes como la Comuna de París, o sea, por hacer lo correcto en un primer momento.

Los de Checoslovaquia acabaron todos en la socialdemocracia, solo estaban adelantando a Gorbachov unas décadas.
Ni siquiera contesta por qué se hizo comunista realmente.



Me ha hecho gracia eso de según "Honecker". Una cuenta anónima de twitter haciendose pasar por él, decide quien es liberal y quién no.
Las declaraciones de Garzón son la de arriba, y sabemos leer jaja.
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ch4rlos » 21 Jun 2014, 21:38

Los líderes comunistas en España son tan mediocres que al final los creadores de opinión son cuentas de Twitter (Honecker, Rosell, masademocrata...) o hasta El Nega o Pablo Hasél. Qué le vamos a hacer.
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Jun 2014, 22:00

Ch4rlos escribió:(...) Qué le vamos a hacer.


Pues para empezar, podrías aprender a escribir correctamente el nombre de Nikita Jrushchov.

Es que eso de hablar ex-cáterdra sobre la URSS y no saber ni escribir el nombre de sus líderes, causa un poco de risa.
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor Ch4rlos » 22 Jun 2014, 00:02

Joder, pues si eso es todo lo que podéis responder a mi opinión...
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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor AhoraDemocracia » 06 Dic 2015, 07:32

El error es creer que el socialismo fracasó más por causas internos que por competencias externas, es decir, la infiltración, los servicios secretos, el desgaste, el control de los precios en el petróleo y la propaganda jugaron un factor decisivo, donde ganó Estados Unidos-Francia-Reino Unido-RFA. Y también las burguesías rusa y china.

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Re: Caída de la URSS.

Mensajepor AhoraDemocracia » 06 Dic 2015, 08:13

Wisdorm escribió:Alberto Garzón y la URSS

Periodista El muro cae en 1989, cuando tienes cuatro años; la URSS en el 91, tienes seis. ¿Por qué te hiciste comunista cuando quedó patente el fracaso de esta ideología en aquellos países?

Alberto Garzón: Hacer un repaso histórico sería muy largo, pero nos llevaría a denunciar el estalinismo como perversión de las ideas originales del socialismo. A denunciar que la única vía de supervivencia del comunismo no era necesariamente girar por la vía autoritaria y renunciar a los valores de la Ilustración. En mi libro hago un ataque frontal al estalinismo y esa interpretación ortodoxa del comunismo. El socialismo es hijo directo de la Ilustración, la primacía de la razón, de los derechos humanos, elementos que no existían en la URSS. Aunque existían derechos en sentido positivo, como la sanidad, la educación, allí nadie se moría de hambre como hoy puede ocurrir en cualquier país de aquella zona. Pero otros derechos como los civiles, la libertad de expresión, la libertad política, no existían. Ese es el resultado de un poder autoritario que ha renunciado a los principios de la Ilustración y a los principios del derecho. Hay que recuperar esa raíz de la Ilustración para unirla a la del socialismo y de ahí construir una sociedad comunista. Hay que revisar esta experiencia histórica y decir que eso desgraciadamente no era lo que nosotros queríamos construir. Se abandonó, y no culpo necesariamente a aquellos que lo hicieron, porque es muy fácil renunciar a la Ilustración si te invade el fascismo.

Pero después, en lugar de hacer reformas como Checoslovaquia, cuando la gente que pensaba más en términos de la Ilustración podía haber apoyado la primavera de Praga, lo que nos encontramos fue una invasión, una reacción conservadora. Se dice mucho que el ascenso de Stalin es como el Termidor de los revolucionarios, como la muerte de Robespierre y Saint-Just en 1794. Y tras la muerte de Stalin los que ganaron fueron las redes clientelares. Lo que aquí hablamos en términos de partidos, allí era en términos del Estado. El partido se confundió con el Estado, cuando el partido nunca puede ser el Estado. Es un instrumento para transformar la sociedad a través del Estado en todo caso. Pero el Estado se convirtió en el espacio donde se extendieron las redes clientelares de una organización no democrática. Eso se fue reproduciendo y ¿en qué ha quedado? En los jerarcas rusos, en Putin, que fue del KGB, y en elementos en los que ya no quedaba ninguna sustancia socialista porque lo que permitieron fue el oportunismo y el arribismo de gente que se había decorado de principios socialistas cuando no creía en ellos en absoluto.

Periodista: ¿Cuál es el país comunista que más te llama la atención?

Creo que Yugoslavia es digna de estudio. No es ni mucho menos un modelo, pero es un caso muy particular porque siempre se mantuvo al margen de la URSS, intentó hacer un socialismo diferente, desarrollar el país de forma diferente y además lo hizo en las peores condiciones de todo el mundo socialista, que era teniendo que compaginar un problema de identidades nacionales. Si aquí consideramos que es un problema lo que tenemos, allí era la leche. Supieron resolver todo esto en cierta medida, democráticamente en cierta medida y apoyados en un socialismo distinto.

Periodista: Bueno, todo aquello se sostenía en buena parte con los créditos que llegaban de fuera, especialmente los de Estados Unidos, que contribuían a mantener el «no alineamiento yugoslavo», una fisura en la geopolítica soviética.

Sí, pero es muy difícil distinguir lo que era la teoría y la práctica cuando la práctica se realiza en condiciones de restricción. En resumidas cuentas, si tuviera que elegir, Yugoslavia me interesa como objeto de estudio por su complejidad, no para agarrar la bandera yugoslava y salir a la calle.

http://www.jotdown.es/2014/06/alberto-g ... populares/

Cuando los primeros en criticar la expansión del maoísmo y el estalinismo que nos guste o no, nos lleva a tener medio mundo, ya sabes que la izquierda a nivel mundial es la primera que es de derechas.


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