Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
35%
Por confundir socialismo con estatismo
20
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
5
6%
 
Votos totales: 85

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 08 Mar 2009, 20:38

Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS?.


Si, pues solo eran derechos sociales (yo diria mejor derechos democraticos) asumibles totalmente por el capitalismo en plena bonanza cuando salió de la 2ª guerra mundial...a lo que no estaba dispuesta la casta burócratica corrompida de la URSS, es que dicho "logros", fuesen logros obrero-revoluciónarios, pues en no conseguir estos ultimos, estaba su perdurabilidad en el gobierno "sovietico".

"La emancipación de la clase obrera, debe de ser lograda por la clase obrera misma" Karl Marx.

SALUD. :wink:

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor GUEVARA » 08 Mar 2009, 23:11

marxingher-z escribió:
Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS?.


Si, pues solo eran derechos sociales (yo diria mejor derechos democraticos) asumibles totalmente por el capitalismo en plena bonanza cuando salió de la 2ª guerra mundial...a lo que no estaba dispuesta la casta burócratica corrompida de la URSS, es que dicho "logros", fuesen logros obrero-revoluciónarios, pues en no conseguir estos ultimos, estaba su perdurabilidad en el gobierno "sovietico".

"La emancipación de la clase obrera, debe de ser lograda por la clase obrera misma" Karl Marx.

SALUD. :wink:


¿A que debemos entonces que logros que ya fueron conquistados , de la noche a la mañana se esfumen , ? ¿ como volver de las 40 horas a 65 ?
SI no tienes un referente o una amenaza , no hay concesiones.
Aunque te puedas pemirtir ceder , no cedes porque eso te garantiza , nuevas conquistas.

Hoy en dia nadie me puede convencer , que la desaparicion de la URSS por muy corrupta que fuera ( mas corrupta es ahora )
no tuvo influencia en el progreso y el avance la clase obrera de europa occidental.

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 09 Mar 2009, 00:22

¿A que debemos entonces que logros que ya fueron conquistados , de la noche a la mañana se esfumen , ? ¿ como volver de las 40 horas a 65 ?
SI no tienes un referente o una amenaza , no hay concesiones.


Porque el sistema burgués y corrupto en el que vivimos, tiene y mantiene a la clase obrera, totalmente atomizada idelógicamente. Y la tiene atomizada ideológicamente, en el endeudamiento consumista, que la hace creér que con la endeudada vida "confortable" que eso permite, se puede pasar a ser clase media, y dejar de ser clase obrera. La tiene atomizada, desde la total dominación burguesa cultural e informativa, através de sus grandes medios de comunicación televisivos radiales y escritos, y através del modelo y sistema educativo existente, y de los contenidos de los libros de texto de la enseñanza educativa, hecha por editoriales y medios pertenecientes en su finalidad a grandes entidades bancarias o financieras, veasé BBVA o Banco de Santander. Y tiene y mantiene a la clase obrera atomizada ideológicamente, porque la el capitalismo actual, es un sistema, que sistematiza (valga la... rebuznancia :lol: ) y a su vez impregna a la sociedad en general, la moralidad corrupta y el individualismo en la mentalidad de la gente, a la hora de hacer realidad cada persona, sus objetivos inmediatos, tanto de clase, como economicos y sociales...que igual es lo mismo que decir objetivos de clase...una clase de la que igual creyendo que se es, no se es realmente.

Hoy en dia nadie me puede convencer , que la desaparicion de la URSS por muy corrupta que fuera ( mas corrupta es ahora )
no tuvo influencia en el progreso y el avance la clase obrera de europa occidental.


Efectivamente, la Rusia de hoy (que no URSS) es bastante más corrupta que la URSS de ayer, en eso estoy totalmente de acuerdo, pero la diferencia en tal corruptela, solo radica en la forma y no en el fondo, y es que anteriormente, en tiempos "sovieticos" termidorianos, esa corrupción solo podia ser posible tenerla de puertas para adentro, y ser lo más discreto posible con la misma, ya que eso también podria ser causa de su propio fin, gubernativo, burocratico, y termidoriano.

Me niego yo también a creér, que en la lucha por lograr o conquistar derechos laborales, sociales, y/o democráticos, pueda influir el sistema social de otro estado, y no un fuerte movimiento de las masas, animadas, y bien ideológizadas políticamente en sus objetivos a conquistar en la lucha practica, como igualmente al reverso en terminos ideologicos y anímicos, cuando estas conquistas logradas anteriormente, las empiezan a perder.

SALUD. :wink:

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 09 Mar 2009, 15:11

EDITADO-Lo que puse aquí era un articulo que ya estaba puesto paginas atrás. :(
Última edición por marxingher-z el 09 Mar 2009, 17:18, editado 2 veces en total.

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Ivan el Rojo
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 09 Mar 2009, 16:45

Marxingher, compañero, si retrocedes tres páginas en ese hilo, verás que Patrick ya aportó exactamente ese mismo texto, y tuvimos un pequeño intercambio de posturas al respecto. :wink:
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 09 Mar 2009, 17:09

Ya he mandado que se reporte, gracias por el aviso Ivan. :wink:

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Patrick Florent
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 10 Mar 2009, 20:48

¿A que debemos entonces que logros que ya fueron conquistados , de la noche a la mañana se esfumen , ? ¿ como volver de las 40 horas a 65 ?
SI no tienes un referente o una amenaza , no hay concesiones.
Aunque te puedas permitir ceder , no cedes porque eso te garantiza , nuevas conquistas.

Hoy en dia nadie me puede convencer , que la desaparición de la URSS por muy corrupta que fuera ( mas corrupta es ahora )
no tuvo influencia en el progreso y el avance la clase obrera de Europa occidental.
(GUEVARA)

La verdad es que yo también creo que el colapso del (mal) llamado “socialismo real” tuvo un efecto nefasto sobre la capacidad de lucha de la clase obrera, por desorientar a la capa más consciente de la clase trabajadora y la juventud y por provocar un deslizamiento generalizado hacia la derecha de partidos y sindicatos, socialdemócrata y comunistas, a través de una pérdida casi total de la autoridad de las ideas marxistas, al menos temporalmente, como fruto del hundimiento. Aunque ahora, por lo visto, las referencias a Marx se están poniendo de moda...



Saludos comunistas
PV

PD: Marxingher, compañero, si retrocedes tres páginas en ese hilo, verás que Patrick ya aportó exactamente ese mismo texto, y tuvimos un pequeño intercambio de posturas al respecto. (Ivan el rojo)

Es que jugaba con ventaja para colgarlo antes que Marxingher-z, por haber sido yo el autor de la traducción... :D
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor GUEVARA » 10 Mar 2009, 21:40

Seguramente me he equivocado de hilo.

Alguno de ustedes ,me puede aclarar ,quien finacio los movimientos obreros en Europa occidental¿ o fue con las cuotas de los trabajadores de la Europa occidental ?

Soy conciente de que algunos compañeros ,tiraran a deguello y me calificaran de Estalinista , cosa mas alejada de la realidad, cada pais necesita su Socialismo y no el que yo dicte, el que podamos construir entre todos. Siempre que dejemos de encasillar a los compañeros.

Esto es mi opinion , sin dogma ninguno.

He creido entender , que alguien sospecha que he duplicado lo que un compañero exponia.Nada mas lejos de la realidad.

Cuando hablo de la URSS, no solo me refiero a Rusia.

Un saludo .

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 11 Mar 2009, 01:35

Alguno de ustedes ,me puede aclarar ,quien finacio los movimientos obreros en Europa occidental¿ o fue con las cuotas de los trabajadores de la Europa occidental ?


Supongo que los movimientos obreros, u organizaciones obreras se financiarian con la autofinanciación propia (Colectas, cuotas, venta de material político-literario, etc), más las subvenciones estatales, para tener a estas bien atadas al redil sistémico capitalista.

De todas formas, de estar financiados por la antigua URSS, ya se de donde venia entonces el seguidismo ideologico total a esta ultima, y por ello las derrotas en todos las luchas revolucionarias de los paises donde la URSS metia la mano...hasta se escribió un libro que lo titularon con el apelativo de el gran organizador de derrotas...¿Que pasó en Francia en el 68, y en los claveles de Portugal, y en la transacción española?...la suma podria triplicarse o cuadruplicarse, sinos fueramos más atrás del año 1965...NO ESTARIA YO TAN CONTENTO ENTONCES, CON TAL FINANCIACIÓN VENIDA DE TAL SITIO. :nuse: :(

SALUD. :wink:

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor GUEVARA » 11 Mar 2009, 12:32

más las subvenciones estatales, para tener a estas bien atadas al redil sistémico capitalista.

¿Esto tambien lo aplicas a nuestra situacion actual, que nuestros electos estan atados al redil "Monarquia parlamentaria burguesa?

PD . me puedes llamar compi, no tengo ningun problema.

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marxingher-z
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor marxingher-z » 12 Mar 2009, 23:26

¿Esto tambien lo aplicas a nuestra situacion actual, que nuestros electos estan atados al redil "Monarquia parlamentaria burguesa?



Por supuesto que si, logicamente...y no solo los electos, sino también toda esa parte de la organización, que se deja influir por los electos que claramente se les vé, que estan atados y bien atados al redil del sistema.

...Perdoname si he tardado en contestarte, compi :D , es que me he despistado de donde estaba este hilo, y me lie con otros. :wink:

GUEVARA
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor GUEVARA » 13 Mar 2009, 11:41

marxingher-z escribió:
¿Esto tambien lo aplicas a nuestra situacion actual, que nuestros electos estan atados al redil "Monarquia parlamentaria burguesa?



Por supuesto que si, logicamente...y no solo los electos, sino también toda esa parte de la organización, que se deja influir por los electos que claramente se les vé, que estan atados y bien atados al redil del sistema.

...Perdoname si he tardado en contestarte, compi :D , es que me he despistado de donde estaba este hilo, y me lie con otros. :wink:


Cuando uno ve descaradamente ,que hay ,quien aprovecha la promocion que le hemos brindado en IU ,para hacer un desembarco en el soez , con cargo, no es que uno se decepcione , es que se te allteran los globulos rojos.

Un saludo compi.

blasapisgun
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor blasapisgun » 21 Mar 2009, 18:31

GUEVARA escribió:Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS.

O fue el miedo capitalista a la expancion de tales ideas.Para muestra un boton ,hoy pagamos la muerte del socialismo real.

Cuando creas una casta ,estas a un paso de la corrupcion.

No se trata de imponer , si no de convencer. Siempre me gusto esta frase ,aunque no se de quien es.
¿Qué le sucedió al muchacho que el quijote salvó de los golpes de su patrón ganadero? Lo mismo que a los obreros tras desaparecer la URSS. Desde entonces se atacó por los capitalistas todo lo que oliese a estado de bienestar y se les apaleó en sus derechos y en su poder adquisitivo. Al menos la crisis actual ha venido a dejar en ridículo a todos ellos y al neoliberalismo que tan orgullosos defendían. ¡Papá estado, sálvame, que me ahogo! gritan ahora quienes tanto le han difamado en materia económica.
Si la libertad de uno comienza donde acaba la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad. Blasapisgun
Mi blog http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.Blasapisgun

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Patrick Florent
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 18 Ago 2009, 23:46

Cuando se cumplen 69 años del asesinato de Trotsky

Trotsky, el socialismo y la democracia

Guillermo Almeyra
La Jornada

El 20 de agosto se cumplirán 69 años del asesinato en México de León Trotsky, presidente del soviet de San Petersburgo en 1905 y 1917 y, después, líder de la lucha por la regeneración del partido de Lenin y del Estado nacido de la revolución en la que opuso intransigentemente el combate por la democracia interna y la plena y libre discusión de ideas al totalitarismo burocrático de Stalin, nacido de la fusión entre el partido único monolítico y el Estado, ambos en manos de la burocracia seudosocialista.

Los soviets –o consejos– obreros y campesinos (al igual que los consejos de soldados, que eran campesinos en uniforme) fueron –tanto en Rusia, en sus dos revoluciones, como después de la Primera Guerra Mundial en Alemania, Austria-Hungría o incluso Italia en 1920– una creación directa del sector más decidido, culto y organizado de los trabajadores, no de los partidos. En 1905, en efecto, los bolcheviques, el partido de Lenin, se habían opuesto a los consejos a los que veían como competidores de las organizaciones obreras y campesinas del partido y de los que desconfiaban, creyendo que podrían ser maniobrados por los mencheviques, los anarquistas, los socialrevolucionarios, ya que en los consejos militaban todas las organizaciones socialistas, además de gran cantidad de personas sin partido.

Porque los consejos eran el organismo político de coordinación y discusión pluralista de todas las ideas que circulaban entre los trabajadores. Trotsky, de este modo, presidió en 1905 la organización de la expresión directa de todas las tendencias existentes en el campo de la revolución y, en 1917, volvió a dirigir los soviets o consejos pluralistas y democráticos, en los que los bolcheviques tuvieron que ganar la mayoría y enfrentar sus ideas y propuestas con las otras tendencias obreras, antes mayoritarias. Dicho sea de paso, el gobierno soviético presidido por Lenin no fue el de un partido único ni mucho menos monolítico. En el partido bolchevique había, en efecto, libertad de tendencias y una intensa discusión entre las diversas corrientes en la que Lenin muchas veces quedó en minoría, y en el gobierno, además de los bolcheviques –en cuyo partido confluyeron muchísimos anarquistas– estaban los mencheviques internacionalistas y los socialistas revolucionarios de izquierda.

La concepción de Trotsky fue siempre la de Marx: la liberación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos, no de una minoría, una vanguardia autodesignada. El partido es sólo un instrumento, en el mejor de los casos un maestro y un organizador, nunca el remplazante de quienes declara servir. Y la base de la construcción del socialismo es la autogestión, como la expresada en los consejos que cumplen el papel del Estado sin estar integrados en éste porque legislan, controlan, deciden sobre los recursos, todo sobre la base de las asambleas y de la libre discusión entre las diferentes tendencias, organizadas partidariamente o no.

Ya a comienzos del siglo pasado, cuando acompañado por Rosa Luxemburgo discutía contra la idea del partido ultracentralizado, de vanguardia, defendida en 1903 por Lenin, Trotsky había advertido sobre el peligro de que ese tipo de organización anulase la vida interna y favoreciese la dictadura de unos pocos y hasta la de un jefe en el partido. Sólo en 1923, fracasado su intento de regenerar un partido ya muerto y un sistema soviético en el cual habían desaparecido ya los soviets (consejos) de los años de la revolución y el nombre sólo servía para cubrir los concejos municipales de un partido sin vida interna alguna, Trotsky reivindica la concepción del partido de Lenin. Lo hace porque Stalin y sus secuaces lo acusan de advenedizo, de antileninista y antibolchevique, y la dictadura del aparato inventa un marxismo-leninismo que nada tenía que ver con Marx o con Lenin y que, además, convertía en dogma, en ortodoxia, lo que era un método de análisis revolucionario de la sociedad.

Contra esa invención del trotskismo por la burocracia en el poder, que lo presentaba en oposición al leninismo, Trotsky asume el nombre de bolchevique leninista, la continuidad política de las posiciones de Lenin y, respecto del partido, lucha contra Stalin en nombre del breve periodo de vida del partido triunfante en octubre bajo la dirección de Lenin. Pero en cuanto a los soviets, sigue luchando por revivirlos y hacerlos independientes del Estado supuestamente soviético. Y pugna hasta su muerte para que los consejos –órganos de todos los trabajadores de una empresa o región, sindicalizados o no, miembros o no de algún partido obrero– remplacen a los organismos estatales de mediación, como los sindicatos burocratizados, para ayudar a construir así la independencia política y la conciencia de los trabajadores, y para afirmar su autoconfianza y desarrollar sus capacidades de decisión políticas y administrativas.

Frente a quienes piensan que el socialismo caerá a los trabajadores como un nuevo maná, dispensado desde el partido-Estado, Trotsky aboga en cambio por el socialismo de los consejos, de la autogestión. No sin contradicciones, no sin desvíos momentáneos y excesos administrativos, no sin concesiones incluso a la burocracia que él aborrecía y que le odiaba, pero sí como hilo rojo que marca toda su vida política, que se identifica con toda su vida consciente. Por eso la burocracia mandó asesinarlo: porque era inasimilable e incorruptible. Por eso también le rendimos homenaje en un momento en que muchos pretenden construir el socialismo fundamentalmente desde arriba, con el aparato estatal, desde el aparato estatal, con los trabajadores actuando apenas como coro.

Fuente original http://www.jornada.unam.mx/2009/08/16/i ... e=020a1pol
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Mariano Ibáñez
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Mariano Ibáñez » 24 Ago 2009, 00:32

En mi modesta opinión muchas de las causas que se apuntan en la encuesta tuvieron algo que ver unas en mayor medida que otras, aunque en mi parecer la causa principal no está en las opciones de la encuesta y sería que la mayoria social no estaba a la altura de la ideologia socialista, es decir la ideología no falla fallan las personas, que no están a la altura ética de la ideologia, para mi es el mayor inconveniente con que se enfrentó y se enfrentará el futuro socialismo, hay que recordar que el socialismo no es solo una alternativa económica al capitalismo sino que es además una filosofía que proyecta unos valores para la construcción de una nueva sociedad donde se erradique la explotación del hombre por el hombre y prime la libertad, la igualdad y la fraternidad. Los líderes y dirigentes políticos deben ser ejemplo y modelo de estos valores,si al final en las luchas internas llegan al poder los hipócritas, los pelotas y mediocres que aparcan la ideología que seguramente nunca tuvieron, por ocupar puestos de poder por el poder respondiendo a objetivos personales y no colectivos, entonces el socialismo como ideologia de buena intención no será creible. Comprendo que en época de guerra una personalidad como Stalin pueda ser útil y necesaría, porque la lógica de la guerra es ilógica, este tipo de personalidades para mí jamás deben ser los líderes de una nueva sociedad civil, suelo tener la constumbre de pensar como norma general que los que han hecho méritos en el terreno militar deben apartarse de dirigir las nuevas sociedades civiles, entre otras cosas porque suelen tener la deformación profesional de ver enemigos en todos los sitios, luego ya se sabe lo que viene después la intransigencia , el creer que siempre tienes la razón y el camino que se llama libertad se va haciendo más angosto. Es verdad que ganada la guerra, aún no se puede estar tranquilo ya que el enemigo la ideología mal intencionada del capitalismo sigue acechando, pero ello no debe confundirnos no podemos ver enemigos en ideologias afines, que tienen una buena intención social y mucho menos cuando lo que te diferencian son cuestiones de estrategia, no podemos desear la eliminación de estas ideológias ( si así pensamos no seremos socialistas en su sentido más ético) sino lo contrario su integración y el camino tomado será la resultante de esa integración decidida en mayoría luego ya se irá corrigiendo sobre la marcha y según la estrategia tomada todo aquello que apreciemos como negativo teniendo siempre el interés general de la sociedad como objetivo. Los socialistas debemos ser abiertos, de espíritiu crítico saber discernir que ideologias son enemigo y no hay que ceder ni un ápice y que ideologias son afines y estariamos dispuestos a ceder de lo nuestro por una integración donde se participe desde la base de forma asamblearia y se vaya trazando el camino. Nunca entendí como en nombre del socialismo se puede hablar con desprecio de los trotskystas, de los anarquistas ya no os digo nada, o la incomprensión hacia el ecologismo. La alternativa al capitalismo pasa a mi juicio por el entendimiento de las personas que ocupan distintos espacios ideológicos pero cuya intención es buena y esto se sabe cuando lo que se busca es el interés social y no una relación jerarquica de dominio donde los poderosos marcan el destino de las masas obreras aborregadas como ocurre con el capitalismo, las masas de obreros deben tomar conciencia y ser protagonistas de su historia, ser ellas quien dirijan al dirijente o no existir dirijente. Siempro digo que no llega con que los obreros nos apoderemos de los medios de producción capitalista, debemos reestructurar nuestras necesidades, el " consumismo " no tendría sentido en una sociedad socialista, debemos establecer una relación con la naturaleza y una gestión de los recursos diferente a la que hoy en dia tenemos con el capitalismo.


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