Caída de la URSS.

[Ence]

¿Superportaaviones?

Pues sí, los clase Nimitz y tal. La URSS nunca ha tenido esa clase de monstruos que realmente dominan los océanos.

Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002

No me conocía yo el wargame ese. Pero bueno, eso sirve para demostrar que con una buena estrategia la fuerza inferior puede vencer a la superior. Esto se sabe por lo menos desde la famosa batalla de Cannas. Pero la fuerza superior sigue siendo la fuerza superior; otra cosa es que eso no garantice la victoria. En cualquier caso, en una guerra EEUU-URSS de verdad no habría ganado nadie.

Uh, "2002"... ¿cuenta como una, dos o tres palabras?

Cuenta como número

Salud

[Ivan el Rojo]

¿Superportaaviones?

Pues sí, los clase Nimitz y tal. La URSS nunca ha tenido esa clase de monstruos que realmente dominan los océanos.

Dominan los océanos si tienen una buena pantalla de destructores, fragatas, etc... dándoles cobertura. Para un Submarino un Portaaviones no es mas que un Pato de Goma gigante.

Y de hecho en el tema de submarinos, la URSS controlaba bastante. Al fin y al cabo la URSS era un imperio terrestre, no transoceánico. Es como Alemania en las dos guerras mundiales, lo que le interesaba y lo que le servía era una flota de submarinos para joderle las comunicaciones y los suministros al enemigo. Los barcos grandes solo le sirvieron para construir hoteles para los peces en el fondo del Mar (que es donde acabó el Bismark y compañía).

Tres simples palabras: Millenium Challenge 2002

No me conocía yo el wargame ese. Pero bueno, eso sirve para demostrar que con una buena estrategia la fuerza inferior puede vencer a la superior. Esto se sabe por lo menos desde la famosa batalla de Cannas. Pero la fuerza superior sigue siendo la fuerza superior; otra cosa es que eso no garantice la victoria.

Lo que demostró ese wargame era la inutilidad de los Portaaviones y grandes buques en un enfrentamiento naval moderno. Una vez que existen misiles crucero, lo mismo da que lo dispares desde un Portaaviones que desde un barco pesquero.

En esas maniobras, el bando USA era la 5ª Flota, mientras que el otro bando, supuestamente Irán, eran barcos pesqueros, embarcaciones civiles, guardacostas y lanchas rápidas. La idea era que EEUU demostrara su gran potencia de fuego masacrando barquitos. La realidad fue que la flota que presuntamente tenía que ser la víctima, se cepilló dos terceras partes de la 5ª Flota porque al ser naves pequeñas, eran mas rápidas, mas maniobrables, y mas difíciles de detectar. Por lo que pudieron ponerse a dar vueltas alrededor de la 5ª Flota y luego atacar en masa y lanzar oleadas de misiles de crucero y ataques suicidas con lanchas rápidas, saturando las defensas del enemigo y cepillándoselo cosa mala.

Evidentemente los Portaaviones cumplen un papel de prestigio para el Imperio, y sirven como plataforma para proyectar poder aéreo cuando se enfrentan a un país que no se puede defender. Pero cuando si se puede defender... el gobierno de USA se gastó 250 millones de dólares en enseñar a Irán y a todo el mundo cómo defenderse de ellos, y en disparar la demanda de misiles de crucero rusos.

...

Por cierto tenemos un precedente similar en nuestra propia historia, la Batalla del Cabo de Palos, en la Guerra Civil Española. La flota fascista estaba compuesta por dos cruceros pesados (el Canarias y el Baleares), un crucero ligero (el Almirante Cervera) y cinco destructores. La flota republicana estaba compuesta por dos cruceros ligeros (el Libertad y el Mendez Nuñez) y cinco destructores.

Pese a estar en inferioridad de potencia de fuego, la flota republicana al mando del almirante Ubieta logró hundir el Baleares sin sufrir bajas. La clave fue que se entabló combate nocturno, de tal manera que los cruceros pesados fascistas, aunque tenían clara superioridad de artillería, no podían detectar a los destructores republicanos, mientras que por su gran tamaño, los destructores si pudieron encontrar al Baleares y crujirlo con torpedos.

En cualquier caso, en una guerra EEUU-URSS de verdad no habría ganado nadie.

Eso está claro. Con los arsenales nucleares que había de por medio, la destrucción mútua estaba mas que asegurada.

[Ence]

Dominan los océanos si tienen una buena pantalla de destructores, fragatas, etc... dándoles cobertura. Para un Submarino un Portaaviones no es mas que un Pato de Goma gigante.

Toma claro, evidentemente los portaaviones llevan escolta.

Es como Alemania en las dos guerras mundiales, lo que le interesaba y lo que le servía era una flota de submarinos para joderle las comunicaciones y los suministros al enemigo. Los barcos grandes solo le sirvieron para construir hoteles para los peces en el fondo del Mar (que es donde acabó el Bismark y compañía).

La época de los grandes acorazados ya había pasado (precisamente debido a la aviación y los portaaviones), pero olvidas que prácticamente todos los submarinos alemanes también acabaron en el fondo del mar. Hablando de la segunda guerra mundial, ¿no fueron los portaaviones la clave de la guerra del Pacífico?.

Lo que demostró ese wargame era la inutilidad de los Portaaviones y grandes buques en un enfrentamiento naval moderno. Una vez que existen misiles crucero, lo mismo da que lo dispares desde un Portaaviones que desde un barco pesquero.

Bueno hombre, no exageres tampoco la relevancia de una simple simulación. Yo diría que lo que demostró fue la inoperancia de la estrategia de los yanquis, la incompetencia de sus estrategas o la genialidad del que llevaba a los "rojos". Hasta la fecha los portaaviones se han demostrado invencibles en todas las guerras navales reales en que han participado.

Evidentemente los Portaaviones cumplen un papel de prestigio para el Imperio, y sirven como plataforma para proyectar poder aéreo cuando se enfrentan a un país que no se puede defender. Pero cuando si se puede defender...

En la guerra de las Malvinas, el ejército argentino sí se podía defender, y los portaaviones volvieron a demostrar su importancia. De hecho, sin contar con portaaviones, los británicos no habrían podido de ninguna manera ganar esa guerra.

Por cierto tenemos un precedente similar en nuestra propia historia, la Batalla del Cabo de Palos, en la Guerra Civil Española. La flota fascista estaba compuesta por dos cruceros pesados (el Canarias y el Baleares), un crucero ligero (el Almirante Cervera) y cinco destructores. La flota republicana estaba compuesta por dos cruceros ligeros (el Libertad y el Mendez Nuñez) y cinco destructores.

Pese a estar en inferioridad de potencia de fuego, la flota republicana al mando del almirante Ubieta logró hundir el Baleares sin sufrir bajas. La clave fue que se entabló combate nocturno, de tal manera que los cruceros pesados fascistas, aunque tenían clara superioridad de artillería, no podían detectar a los destructores republicanos, mientras que por su gran tamaño, los destructores si pudieron encontrar al Baleares y crujirlo con torpedos.

También hubo algo de suerte en esa batalla. Era casi imposible que aquel torpedo acertase su blanco, pero acertó.

De todas maneras, lo que había comentado es que la flota yanqui era muy superior a la soviética, simplemente. Que existan estrategias defensivas que puedan anular una superioridad manifiesta, es posible, pero imagínate tu a la flota iraní atacando las costas de EEUU, por ejemplo.

Salud

[Ivan el Rojo]

La época de los grandes acorazados ya había pasado (precisamente debido a la aviación y los portaaviones), pero olvidas que prácticamente todos los submarinos alemanes también acabaron en el fondo del mar. Hablando de la segunda guerra mundial, ¿no fueron los portaaviones la clave de la guerra del Pacífico?.

Los submarinos alemanes acabaron en el fondo del mar, pero no gracias a los Portaaviones, si no a los destructores.

Respecto a la Guerra del Pacífico... fueron claves, si. Pero a parte de que en esa época aun no existían misiles de crucero, está el tema de ¿que estrategia siguieron los Japoneses? La de confiar en los grandes acorazados (Yamato y compañía), que ya era una estrategia obsoleta.

Bueno hombre, no exageres tampoco la relevancia de una simple simulación. Yo diría que lo que demostró fue la inoperancia de la estrategia de los yanquis, la incompetencia de sus estrategas o la genialidad del que llevaba a los "rojos". Hasta la fecha los portaaviones se han demostrado invencibles en todas las guerras navales reales en que han participado.

Desde la Segunda Guerra Mundial no ha habido ninguna guerra naval real.

En la guerra de las Malvinas, el ejército argentino sí se podía defender, y los portaaviones volvieron a demostrar su importancia. De hecho, sin contar con portaaviones, los británicos no habrían podido de ninguna manera ganar esa guerra.

Los británicos usaron 2 portaaviones. El HSM Invincible, que estaba diseñado para la guerra antisubmarina (su dotación eran 9 Harriers y una docena de helicópteros antisubmarinos. Y el HSM Hermes (31 Harriers y 10 helicópteros antisubmarinos) que era considerado demasiado valioso como para arriesgarse a perderlo y fue mantenido en retaguardia, operando desde el límite del alcance de los Harriers. El grueso de las fuerza aérea británica operó desde bases a 13.000 km de distancia, recurriendo al repostaje en el aire.

El hundimiento del ARA General Belgrano (el gran desastre argentino de la guerra) fue obra de un submarino nuclear (el HMS Conqueror), y gracias a que, se rumorea, que había sido detectado previamente por satélites de EEUU. El ARA Alferez Sobral fue hundido por helicópteros que operaban desde una Fragata, un Destructor y un barco mercante. El submarino ARA Santa Fe fue dañado y obligado a rendirse por un destructor y barcos de patrulla.

Lo que quiero decir es que no me parece que el papel del Portaaviones fuera tan clave en esa guerra como comentas. Su uso fue en la línea de lo que comentaba, proyección de poder, con función de apoyar en contrarrestar las fuerzas aéreas argentinas. Pero contando con una fuerte escolta delante que es la que neutralizó y eliminó a la marina enemiga.

Y los Harriers del HSM Invincible son aviones de despegue vertical, como ves los británicos no usaron ningún portaaviones que fuera lo bastante grande como para tener una pista de aterrizaje para aviones de despegue vertical. Entre otras cosas porque creo que no tenían ninguno, el HSM Hermes era el mayor portaaviones de la Royal Navy.

En cualquier caso, estupidez por parte de los argentinos por enfrentarse al enemigo siguiendo unas convenciones que favorecen al rival. Las tácticas y estrategias hay que adaptarlas a lo que te conviene. Quiero decir, si te encuentras con un ejército de Caballeros franceses, no les haces frente en campo abierto, te resguardas tras un barrizal y dejas que tus arqueros galeses los tumben a saetazos. Cuando Saladino se enfrentaba a los Cruzados no era tan tonto como para quedarse quieto esperando a que cargaran, aprovechaba la superior movilidad de sus arqueros a caballo para dar vueltas a su alrededor y desgastarlos.

(creo que me estoy pasando de frikismo, verdad )

De todas maneras, lo que había comentado es que la flota yanqui era muy superior a la soviética, simplemente. Que existan estrategias defensivas que puedan anular una superioridad manifiesta, es posible, pero imagínate tu a la flota iraní atacando las costas de EEUU, por ejemplo.

Bueno, pero es que la URSS no se planteaba invadir EEUU, no tenía logística para ello. Al igual que EEUU no se planteaba invadir la URSS, no podía hacer frente a su ejército de tierra. Y además en cuanto cualquiera de las dos superpotencias sufriera un ataque en su territorio, los misiles nucleares empezarían a volar.

El escenario convencional que siempre se planteó en la Guerra Fría era una confrontación en Europa, donde la iniciativa partía de los soviéticos, que eran los que tenían la fuerza terrestre abrumadora, y la OTAN se planteaba una estrategia defensiva, a ver si los podía contener en Alemania o los rusos se hacían con la Europa Continental.

De todos modos yo pienso en términos de defenderse del Imperio, que es lo que le interesa a cualquier gobierno revolucionario. Tenemos que aprender para cuando montemos la Revolución aquí.

(definitivamente me estoy pasando de frikismo... )

[Ence]

Los submarinos alemanes acabaron en el fondo del mar, pero no gracias a los Portaaviones, si no a los destructores.

Eso es cierto, no he dicho lo contrario. Y a los destructores los revientan los cruceros, y a los cruceros los revientan los portaaviones

Respecto a la Guerra del Pacífico... fueron claves, si. Pero a parte de que en esa época aun no existían misiles de crucero, está el tema de ¿que estrategia siguieron los Japoneses? La de confiar en los grandes acorazados (Yamato y compañía), que ya era una estrategia obsoleta.

Vale que los japos, con el genio de Yamamoto al frente, seguían pensando que la batalla decisiva sería con acorazados. Pero no es menos cierto que comprendieron muy bien la importancia de los portaaviones.

Ehm... el único portaaviones que usaron en las Malvinas los británicos fue el HSM Invincible, que estaba diseñado para la guerra antisubmarina (su dotación eran 9 Harriers y una docena de helicópteros diseñados contra submarinos. El grueso de las fuerza aérea británica operó desde bases a 13.000 km de distancia, recurriendo al repostaje en el aire.

Error , también participó el HMS Hermes, que llevaba más de 20 Sea Harriers. Entre ambos fueron fundamentales para asegurar la superioridad aérea a los británicos. Y esos portaaviones eran ligeros, un juguetito comparados con los de la clase Nimitz.

Lo que quiero decir es que no me parece que el papel del Portaaviones fuera tan clave en esa guerra como comentas. Y los Harriers del HSM Invincible son aviones de despegue vertical, como ves los británicos no usaron ningún portaaviones que fuera lo bastante grande como para tener una pista de aterrizaje para aviones de despegue vertical.

Sin la superioridad aérea, los barcos británicos hubieran estado a merced de los Mirage, Skyhawk y compañía argentinos, y difícilmente hubieran podido hacer un desembarco con éxito. No olvidemos que esa guerra no fue ni mucho menos una paliza, sino que estuvo bastante igualada (diga lo que diga la propaganda de su graciosa majestad). Estoy convencido de que sin portaaviones los británicos no podían ganarla.

Bueno, pero yo pienso en términos de defenderse del Imperio, que es lo que le interesa a cualquier gobierno revolucionario.

Tampoco estaría mal conquistar el imperio, oye

Salud

[Ivan el Rojo]

Error , también participó el HMS Hermes, que llevaba más de 20 Sea Harriers. Entre ambos fueron fundamentales para asegurar la superioridad aérea a los británicos. Y esos portaaviones eran ligeros, un juguetito comparados con los de la clase Nimitz.

Ya había editado para corregir ese dato.

Mantengo mi argumentación, el trabajo sucio lo hicieron los navíos convencionales.

[Ence]

Oye, que has editado el mensaje, y yo que te había pillado un error

El grueso de las fuerza aérea británica operó desde bases a 13.000 km de distancia, recurriendo al repostaje en el aire.

De esto no sabía nada, y me sonaba raro raro raro. Por lo que he estado mirando por internet, las misiones desde la metrópoli con repostaje en el aire tuvieron más que nada un valor simbólico, y prácticamente ninguna incidencia en la guerra. De hecho, el problema que tenía la aviación argentina es que tenían que hacer unos vuelos muy largos antes de llegar a la zona de guerra, y podían permanecer poco tiempo. En cambio, los Harriers y Sea Harriers de la Pérfida Albión, en 10 minutos se plantaban, se tiraban una hora o más, volvían a repostar al portaaviones, y otra vez a la carga.

Salud

[copacopa]

(definitivamente me estoy pasando de frikismo... )

Y yo os lo agradezco a tí y a Ence
La Historia también enseña que ninguna guerra ni ninguna táctica es igual. Para la guerra nacional revolucionaria (que es la que nos incumbe) lo más efectivo me parece que es el ataque suicida, por lo convincente y por lo económico. ¿cómo puedes ganarle a gente que está dispuesto a explotarse a sí mismo? con bombas nucleares. (encima los EEUU son los buenos y la URSS la mala )

"Los Estados Mayores intentan librar toda nueva guerra con las reglas de la anterior, y la pierden cuando el adversario les impone sus nuevas leyes. En la Cuarta Guerra Mundial hay todavía un bando organizado en estados hegemónicos, que defiende objetivos territoriales precisos mediante ejércitos y armas convencionales.

Pero sus antagonistas ya no son los estados postsoberanos, sino clases, castas, etnias, marginalidades, excluidos, deudores, credos, movimientos de liberación nacional, ecologistas: lo que otros llamarían Organizaciones no Gubernamentales, sociedad civil, o simplemente Humanidad. El armamento tampoco es convencional: las armas se inventan, se improvisan o se expropian al enemigo. El campo de batalla no queda segregado en fronteras ni en áreas estratégicas: ocupa toda la extensión del globo. En la misma medida en que el poder financiero se extiende por el planeta, es penetrado por el adversario. En vano postula escudos nucleares contra agresores extracontinentales o extraterrestres. El enemigo está en sus entrañas: en sus propias entrañas.

La Cuarta Guerra Mundial, como la Segunda, también se trae entre manos una solución final: esta vez la del Problema de la Humanidad. Cuando la concentración de capitales y la automatización acumulen toda la propiedad del planeta en pocas docenas de propietarios, todos los demás seres humanos serán desechables. Adivine usted en cuál grupo quedará comprendido, y sabrá qué bando le corresponde en la última Guerra Mundial.”


PS: el título del hilo no es correcto. Debería ser: ¿porqué creeís que triunfará el "socialismo real?


Salud

[Ivan el Rojo]

Eso es cierto, no he dicho lo contrario. Y a los destructores los revientan los cruceros, y a los cruceros los revientan los portaaviones

Bueno, el problema es que en el ejemplo que has puesto (Las Malvinas), a los cruceros no los reventaron los portaaviones, si no los submarinos. Las bajas de la Armada Argentina, como expliqué, fueron causadas por submarinos, fragatas, destructores... Los portaaviones fueron empleados de forma cobarde, en retaguardia. Los Harriers británicos tenían que operar en el límite de su alcance porque los portaaviones debían ser mantenidos mas allá del alcance de los misiles crucero argentinos. Esto limitaba el tiempo que los Harriers podían permanecer en el aire y por eso no consiguieron barrer del todo a la fuerza aérea argentina, que logró hundir varios navíos de la Royal Navy pese a la enorme distancia desde la que tenían que operar. La dotación de helicópteros de los portaaviones se empleaba para proteger los propios portaaviones de un posible ataque de submarinos. No me parece el comportamiento de una "super-arma", si no el de un gigante que se sabe con pies de barro.

Por otra parte, para desplegar aviones de despegue vertical como los Harriers no hace falta un Portaaviones. Es bastante fácil "convertir" barcos mercantes normales en portaaviones "de emergencia", como hacían los yankis en la Segunda Guerra Mundial, y que ya cumplen la función de servir de base en alta mar.

Tampoco hay que caer en posiciones maximalistas. Los Portaaviones tienen su función para un Imperio transoceánico, poder proyectar su fuerza aérea, y esta función es importante. Pero no son una superarma, para poder servir de plataforma de proyección de poder, antes necesitan que los buques de guerra convencionales les limpien la zona. Y para un país que no sea un Imperio Transoceánico, no sirven absolutamente para nada.

Se trata de una cuestión de doctrina. Los USA, al igual que todavía Gran Bretaña, siguen la doctrina de Aguas Azules. Es decir que el objetivo de su Flota es garantizar el control del mar, controlar y proteger las líneas y rutas de suministro marítimas, poder proyectar el poder del Imperio a largas distancias. Para ello, los Portaaviones son útiles. La URSS, como la mayoría de los países hoy en día, siguen la doctrina de Aguas Marrones. El objetivo de la Flota no es operar en Alta Mar, si no proteger las costas de la nación. Para esto no sirven para nada los Portaaviones porque las bases para tu fuerza aérea ya las tienes en tu propia costa. Esa es la razón por la que la URSS nunca se molestó en desarrollar portaaviones, porque no le servían para nada. Desarrolló destructores, fragatas, cruceros y excelentes misiles de crucero para crujir a la marina yanki si se le ocurría asomar las narices demasiado cerca. Y submarinos para poder hostigar sus rutas de suministro marítimas en caso de guerra. Pero para alojar a la fuerza aérea, ya tenía sus bases terrestres. En caso de guerra sus planes de actuación eran terrestres, invadir Europa Occidental, no necesitaban Portaaviones. Mas allá de los mares, para expandir el comunismo la táctica era (y todavía es) otra, la guerra de guerrillas.

España tiene un Portaaviones que no sirve para nada, a parte de para causar gasto en el presupuesto de Defensa. Si se construyó fue para marcar paquete y para poder ponerle el nombre del principijo a algo gordo. Pero no me veo yo a España haciendo el yanki por el mundo, ni con posesiones ultramarinas que defender, y en caso de una guerra con Marruecos, que es el único escenario de guerra posible para España en estos momentos, ya me dirás para que cojones hace falta un Portaaviones, como si los aviones de la fuerza aérea española no alcanzaran ya desde las bases en tierra.

Las verdaderas Joyas de la Corona de la Armada Española son las Fragatas F-100, con su sistema AEGIS y toda la hostia. Por cierto es con ese tipo de navíos con los que la 5ª Flota yanki en la "Millenium Challenge 2002" esperaban proteger los Portaaviones y cepillarse los barquitos del "Equipo Rojo". Pero les salió rana porque se vieron sobresaturados y no pudieron impedir que los misiles crucero y lanchas suicidas se cepillaran los Portaaviones. Así que o los usas de forma cobarde, manteniéndolos alejados hasta que la flota de verdad ha hecho el trabajo sucio, o no hay tecnología que pueda impedir que duren menos de cinco minutos en una batalla naval de verdad.

[Ivan el Rojo]

Y yo os lo agradezco a tí y a Ence
La Historia también enseña que ninguna guerra ni ninguna táctica es igual. Para la guerra nacional revolucionaria (que es la que nos incumbe) lo más efectivo me parece que es el ataque suicida, por lo convincente y por lo económico. ¿cómo puedes ganarle a gente que está dispuesto a explotarse a sí mismo? con bombas nucleares. (encima los EEUU son los buenos y la URSS la mala )

Nah. En Iraq a los yankis no se los están cociendo con ataques suicidas, si no a base de emboscadas. Estudias las rutas de las patrullas de los ocupantes. Les esperas con un RPG, o les pones una mina casera para que la pisen, o una bomba a control remoto. Esperas a que pasen, ¡boom!, y luego te fundes en el laberinto de calles y gentío de Faluya, Basora, Bagdad o cualquier otra ciudad iraquí.

El día en que hagamos una revolución y nos tengamos que preparar para defenderla, no necesitamos recurrir a los cinturones de explosivos. Lo que hay que hacer es sencillo: En el mundo hay dos grandes industrias de guerra, y es obvio que la yanki no se dedica a diseñar armamento para destruir sus propias creaciones. Así que habrá que ir a ver a nuestros amigos los traficantes de armas rusos con una gran lista de los Reyes Magos que incluya:

- Nuestro viejo amigo, el AK-47



El Fusil de Asalto. Como no podía ser de otra manera. Barato, fácil de usar, fácil de mantener, capaz de mantenerse funcional hasta en las condiciones mas adversas. De hecho no se por qué no nos estamos dedicando ya a montar zulos con amplias cantidades de este utensilio. Pero, ojo, el AK-47 solo es el armamento básico. Para realmente poder hacer daño necesitaremos algunas cosas mas potentes.

- El RPG-7



El Lanzacohetes portátil. La verdadera estrella del armamento de infantería. Algo tan simple como un tubo para lanzar granadas. Barato, fácil de usar, fácil de mantener, cualquier imbécil es capaz de aprender a usarlo, y las grandas que lanza son capaces de cargarse cualquier cosa: Un vehículo, un transporte de tropas, un tanque... hasta un helicóptero (¿os suena "Black Hawk Derribado"?). Uno de estos y al lado una bolsa con granadas para recargar (porque no es un arma de un solo tiro, y es de recarga rápida y fácil) es Mano de Santo. En Iraq está haciendo estragos.

- El RPG-29



No olvidemos al hermano mayor del RPG-7, del que se dice que tuvo un importante papel en la victoria de Hezbolá sobre Israel en la guerra del Líbano de 2006. Mas caro que el RPG-7, representa un derroche contra la mayoría de los objetivos. Pero es capaz de penetrar cualquier blindaje, por lo que no vendría mal tener unos cuantos.

- El 9K34 Strela-3



Un lanzador de misiles tierra-aire portátil, dotado de un sistema de guía por infrarrojos. Barato, efectivo, fácil de usar...

- Minas antitanque TM-72



Ideales para las emboscadas.

- El 9K22 Tunguska



Para cuando superemos la fase de Guerra de Guerrillas. Una tanqueta con misiles y cañones antiaéreos, que ahora que los rusos la están sustituyendo por los nuevos Pantsir estarán tirados de precio (y si le podemos meter mano a algún Pantsir, tanto mejor). En su defecto me conformaría con unos cuantos clásicos ZSU-23-4 "Shilka".

Además de proteger contra la aviación, sus cañones automáticos de fuego rápido son mano de santo como arma contra infantería y vehículos ligeros, y para el combate urbano.

- El 9M133 Kornet



Para cuando tengamos el poder y un poco mas de presupuesto. Un misil anti-tanque capaz de tumbar cualquier cosa.

- El P-270 Moskit y el P-800 Oniks.



Misiles de Crucero para cuando hayamos tomado el poder y tengamos que defender nuestras costas. Cien de estos son mucho, muchísimo mas baratos que un solo Superportaaviones de la clase Nimitz. Y supongo que no hace falta explicar cual sería el resultado de lanzar cien de estos contra un Nimitz (seguramente nos sobrarían 90).

-Y, a partir de aquí, y si sobra presupuesto, ya podeis meter las pijaditas tipo tanques, aviones, helicópteros o lo que sea que se os ocurra. Pero lo básico para resistir al Imperio es lo que he listado. Todo es material accesible y barato. La mejor relación calidad/precio del mercado.

(Definitivamente, he cruzado la barrera del frikismo... )

"Los Estados Mayores intentan librar toda nueva guerra con las reglas de la anterior, y la pierden cuando el adversario les impone sus nuevas leyes."

Buen resumen de lo que intentaba exponer.

[Patrick Florent]

Veo que en nuestras futuras fuerzas armadas revolucionarias, tenemos a un par de pretendientes a oficiales...
Por cierto, que conste que aprendí a manejar un fusil de asalto, concretamente el FAL 7.62 y el FNC 5.56, granadas y hasta hice pruebas con el cohete LAW subcalibrado de 22mm (el de guerra es de 66mm pero como sólo dispara una vez, los reciclan con un calibre inferior para el entrenamiento).
Pero me estoy perdiendo, a qué iba...

Sí, volviendo al artículo que colgué, el del camarada Kassim Ben Hamza, yo también tenía entendido que las purgas de fines de los 30 y el exceso de confianza de Stalin en su astucia del pacto con Hitler habían influido negativamente sobre la capacidad de respuesta del Ejército Rojo al comienzo de la guerra, pero tampoco es lo que más me interesaba del artículo. Simplemente me parecía una contribución interesante el que alguien que nació y estudió en la URSS, formando parte de la Komsomol, tras emigrar a Francia, se uniera al Partido Comunista. Más de una vez tuve que oír de boca de gente de derechas, incluso afiliados al PP esto de “si hubieras vivido en uno de estos países, no serías comunista”. Pues mira que se da el caso.
De hecho, el fondo del artículo defiende las conquistas sociales de octubre, la superioridad de la economía planificada sobre el capitalismo y achaca la restauración de éste al callejón sin salida del régimen burocrático. Creo que, con matices si se quiere (Ivan), podemos estar de acuerdo con esto, ¿no? Digo esto, siempre desde el punto de vista de separar lo esencial de lo accesorio.
Y desde luego que el problema era estructural: si bien es absurdo mandar productos medio podridos a las tiendas mientras los productos frescos se quedan atrás, pudriéndose a su vez, el asunto no se arregla mandando los productos frescos nada más, por lo que dice Ivan. De allí que el compañero alude también a la necesidad de mejorar la infraestructura. De hecho, yo entendí esta modesta contribución como una forma de ilustración concreta, mediante la experiencia personal, de las limitaciones del régimen de la desaparecida Unión Soviética, manteniéndose en una óptica comunista.

Saludos comunistas
PV

[Ivan el Rojo]

Veo que en nuestras futuras fuerzas armadas revolucionarias, tenemos a un par de pretendientes a oficiales...
Por cierto, que conste que aprendí a manejar un fusil de asalto, concretamente el FAL 7.62 y el FNC 5.56, granadas y hasta hice pruebas con el cohete LAW subcalibrado de 22mm (el de guerra es de 66mm pero como sólo dispara una vez, los reciclan con un calibre inferior para el entrenamiento).

Ahí, ahí... ese es el tipo de formación que hace falta en la UJCE. Mucho quedarse en la política, pero se deja de lado la praxis.

Pero me estoy perdiendo, a qué iba...

Sí, volviendo al artículo que colgué, el del camarada Kassim Ben Hamza, yo también tenía entendido que las purgas de fines de los 30 y el exceso de confianza de Stalin en su astucia del pacto con Hitler habían influido negativamente sobre la capacidad de respuesta del Ejército Rojo al comienzo de la guerra, pero tampoco es lo que más me interesaba del artículo. Simplemente me parecía una contribución interesante el que alguien que nació y estudió en la URSS, formando parte de la Komsomol, tras emigrar a Francia, se uniera al Partido Comunista. Más de una vez tuve que oír de boca de gente de derechas, incluso afiliados al PP esto de “si hubieras vivido en uno de estos países, no serías comunista”. Pues mira que se da el caso.
De hecho, el fondo del artículo defiende las conquistas sociales de octubre, la superioridad de la economía planificada sobre el capitalismo y achaca la restauración de éste al callejón sin salida del régimen burocrático. Creo que, con matices si se quiere (Ivan), podemos estar de acuerdo con esto, ¿no? Digo esto, siempre desde el punto de vista de separar lo esencial de lo accesorio.
Y desde luego que el problema era estructural: si bien es absurdo mandar productos medio podridos a las tiendas mientras los productos frescos se quedan atrás, pudriéndose a su vez, el asunto no se arregla mandando los productos frescos nada más, por lo que dice Ivan. De allí que el compañero alude también a la necesidad de mejorar la infraestructura. De hecho, yo entendí esta modesta contribución como una forma de ilustración concreta, mediante la experiencia personal, de las limitaciones del régimen de la desaparecida Unión Soviética, manteniéndose en una óptica comunista.

Saludos comunistas
PV

Estoy de acuerdo con lo que dices. Ahora es tarde, mañana si eso te hago una pequeña reflexión sobre ciertos temas del desarrollo de la URSS y sobre la desestalinización de Jruchov, que debió haber sido un punto de inflexión que no fue.

[Ence]

Los portaaviones fueron empleados de forma cobarde, en retaguardia. Los Harriers británicos tenían que operar en el límite de su alcance porque los portaaviones debían ser mantenidos mas allá del alcance de los misiles crucero argentinos.

Es que es así como se utilizan los portaaviones. Una de sus más evidentes ventajas en batallas navales es que pueden quedarse lejos del alcance de cañones y misiles mientras lanzan sus aviones. Ponerlos en primera línea no es valiente sino estúpido. Bastante más cobarde fue la utilización del portaaviones argentino "25 de Mayo" (botado durante la segunda guerra mundial), que se piró de la zona de guerra en cuanto se acercaron los ingleses y dejó sus aviones estacionados en las Malvinas.

Esto limitaba el tiempo que los Harriers podían permanecer en el aire y por eso no consiguieron barrer del todo a la fuerza aérea argentina, que logró hundir varios navíos de la Royal Navy pese a la enorme distancia desde la que tenían que operar.

Vaya vaya, antes parecía que no valían para nada, y ahora resulta que barrieron, aunque no del todo, a la fuerza aérea argentina.

La dotación de helicópteros de los portaaviones se empleaba para proteger los propios portaaviones de un posible ataque de submarinos. No me parece el comportamiento de una "super-arma", si no el de un gigante que se sabe con pies de barro.

Esto es como el ajedrez. La reina es la pieza más valiosa y más poderosa, por eso hay que utilizarla con muchísima cautela, arriesgándola lo mínimo.

Por otra parte, para desplegar aviones de despegue vertical como los Harriers no hace falta un Portaaviones. Es bastante fácil "convertir" barcos mercantes normales en portaaviones "de emergencia", como hacían los yankis en la Segunda Guerra Mundial, y que ya cumplen la función de servir de base en alta mar.

No sólo los yankis lo hicieron. Y ya puestos, mucho más fácil es convertir mercantes en cruceros; le pones unas baterías y listo. Pero sucede que no es precisamente lo mismo un mercante convertido que un barco de guerra. Además, aunque los Harrier pueden despegar y aterrizar en vertical, sólo lo hacen excepcionalmente, lo normal es que hagan despegues cortos en horizontal. Es más seguro y ahorra combustible.

La URSS, como la mayoría de los países hoy en día, siguen la doctrina de Aguas Marrones. El objetivo de la Flota no es operar en Alta Mar, si no proteger las costas de la nación. Para esto no sirven para nada los Portaaviones porque las bases para tu fuerza aérea ya las tienes en tu propia costa. Esa es la razón por la que la URSS nunca se molestó en desarrollar portaaviones, porque no le servían para nada.

Si en esto estoy de acuerdo. Ya se gastaron demasiados cuartos en otras cosas como para encima gastar más en disputarle la supremacía naval a los yankis. Por cierto, esa opción falta en la encuesta, y yo creo que los exagerados gastos en la carrera armamentística que se les impuso también tuvieron mucho que ver con los problemas de la URSS.

España tiene un Portaaviones que no sirve para nada, a parte de para causar gasto en el presupuesto de Defensa. Si se construyó fue para marcar paquete y para poder ponerle el nombre del principijo a algo gordo. Pero no me veo yo a España haciendo el yanki por el mundo, ni con posesiones ultramarinas que defender, y en caso de una guerra con Marruecos, que es el único escenario de guerra posible para España en estos momentos, ya me dirás para que cojones hace falta un Portaaviones, como si los aviones de la fuerza aérea española no alcanzaran ya desde las bases en tierra.

Hay quien dice que fue un regalito para tener entretenidos a los militares mientras se legalizaba el PCE. Pero no es verdad que no sirva para nada, realmente es un buen barco, y ya tenemos otro mejor; el de proyección estratégica Juancar. Lo que es cierto es que tenerlos para nada es tontería, yo les daría un buen uso para romper el bloqueo naval israelí a Gaza. Supongo que el sentido principal de tener estos barcos es la hipotética defensa de las Canarias, y en el caso del Juancar, también para poder hacer un desembarco en Marruecos. Pero habría que ver cómo se comportaría la flota española, que es bastante potente, ante los ataques de saturación marroquíes y sus lanchas rápidas. Probablemente pasaría como en el Millenium Challenge ese.

Has hecho una gran selección del armamento necesario para comenzar y afianzar la revolución. Excelente relación calidad-precio. Para más adelante, cuando hayamos construído la Unión de Repúblicas Socialistas Euroasiáticas, tendremos que mejorar nuestras defensas con pijaditas de esas que le llamas. Yo propondría una buena cobertura antiaérea y antimisiles con los sistemas S-400 rusos, que parecen ser los mejores del mundo. Pero nunca se está totalmente protegido frente a los aviones sin contar con una buena flota de cazas interceptores. Para proteger la extensión desde Finisterre hasta Kamchatka, ¿qué mejor que unos cuantos Mig-31?



Salud

[Ivan el Rojo]

Es que es así como se utilizan los portaaviones. Una de sus más evidentes ventajas en batallas navales es que pueden quedarse lejos del alcance de cañones y misiles mientras lanzan sus aviones. Ponerlos en primera línea no es valiente sino estúpido. Bastante más cobarde fue la utilización del portaaviones argentino "25 de Mayo" (botado durante la segunda guerra mundial), que se piró de la zona de guerra en cuanto se acercaron los ingleses y dejó sus aviones estacionados en las Malvinas.

Es decir, el portaaviones es un arma de apoyo. Y resulta que la forma de usarlos de manera efectiva, es ponerlos a tanta distancia de tal manera que no pueden dar cobertura aérea efectiva a la Flota. Es decir que no pueden cumplir correctamente su función. Los misiles crucero de hoy en día llegan mas lejos que los Exocet que tan buen resultado le dieron a los argentinos, al final se van a tener que ir tan lejos los Portaaviones que sus aviones no van a tener rango para llegar al combate.

La forma en que los argentinos usaron su portaaviones solo da mas peso a mis argumentos.

Vaya vaya, antes parecía que no valían para nada, y ahora resulta que barrieron, aunque no del todo, a la fuerza aérea argentina.

No pudieron impedir que la Fuerza Aérea argentina, operando desde mucho mas lejos, se llevara por delante 2 destructores, 2 fragatas y 3 barcos de logística, además de dañar varios otros, a lo largo del conflicto.

Por su parte los aviones que operaron desde los portaaviones británicos, desde mucha menos distancia, no causaron baja alguna a la Marina Argentina, y ni siquiera pudieron impedir que la fuerza aérea argentina, operando desde bases mucho mas alejadas, si causaran bajas a la Royal Navy. Las bajas de la Marina Argentina, 1 crucero, 1 submarino y siete barcos menores, fueron causados por las fragatas, destructores, submarinos...

No se, pero no me parece un resultado espectacular por parte de los portaaviones. Los argentinos no los tenían y su fuerza aérea fue bastante mas efectiva contra la flota británica.

Esto es como el ajedrez. La reina es la pieza más valiosa y más poderosa, por eso hay que utilizarla con muchísima cautela, arriesgándola lo mínimo.

A mi me parece mas bien que se comportó como el Rey. "Huy que me pegan, me escondo... huy que me pegan, me escondo..."

No sólo los yankis lo hicieron. Y ya puestos, mucho más fácil es convertir mercantes en cruceros; le pones unas baterías y listo. Pero sucede que no es precisamente lo mismo un mercante convertido que un barco de guerra.

Desde luego que no. Pero para cumplir las funciones que cumplieron los portaaviones en las Malvinas, estar en retaguarda, bien lejos del combate, con un mercante convertido sobra. Para cumplir las funciones que cumplieron las fragatas, submarinos, destructores... no basta con un mercante convertido.

Pero claro, un mercante convertido queda chusco, para el Imperio es mucho mas propagandístico un superportaaviones, intimida mas, se la pone dura a los fachitas, tiene contenta a la oficialidad de la Marina... pero no hay que dejarse impresionar por ese terror tecnológico, un pepino bien lanzao y a tomar por el culo con el.

Hay quien dice que fue un regalito para tener entretenidos a los militares mientras se legalizaba el PCE. Pero no es verdad que no sirva para nada, realmente es un buen barco, y ya tenemos otro mejor; el de proyección estratégica Juancar. Lo que es cierto es que tenerlos para nada es tontería, yo les daría un buen uso para romper el bloqueo naval israelí a Gaza. Supongo que el sentido principal de tener estos barcos es la hipotética defensa de las Canarias, y en el caso del Juancar, también para poder hacer un desembarco en Marruecos. Pero habría que ver cómo se comportaría la flota española, que es bastante potente, ante los ataques de saturación marroquíes y sus lanchas rápidas. Probablemente pasaría como en el Millenium Challenge ese.

Respecto a lo de Gaza, no creo que el Felipe, con sus 30 Harriers, represente reto alguno para las Fuerzas Aéreas Israelíes, cuyos pilotos han demostrado muchas veces que controlan el tema, y que además operarían desde bases en tierra. Para la defensa de Canarias no se, pero teniendo bases en tierra para la aviación para que hace falta un portaaviones. Y para desembarcar en Marruecos, a parte de estar al lado es que están ya las cabezas de playa de Ceuta y Melilla, amén de que tanto Argelia como Mauritania odian a Marruecos y estarían mas que encantadas de ceder acceso y bases a cualquiera que le ataque. Sigo pensando que tanto el Philippo como el Juancar se han construido por prestigio, para marcar paquete en la OTAN, pero nada mas.

(Por cierto, detalle tocacojones, pero no "tenemos" uno mejor. Los militares, el Rey y el Gobierno al servicio de los Bancos de este país, tienen uno mejor, a costa de un montón de escuelas, hospitales, etc... que se podrían haber construido con ese dinero).

Has hecho una gran selección del armamento necesario para comenzar y afianzar la revolución. Excelente relación calidad-precio. Para más adelante, cuando hayamos construído la Unión de Repúblicas Socialistas Euroasiáticas, tendremos que mejorar nuestras defensas con pijaditas de esas que le llamas. Yo propondría una buena cobertura antiaérea y antimisiles con los sistemas S-400 rusos, que parecen ser los mejores del mundo. Pero nunca se está totalmente protegido frente a los aviones sin contar con una buena flota de cazas interceptores. Para proteger la extensión desde Finisterre hasta Kamchatka, ¿qué mejor que unos cuantos Mig-31?

Añado los misiles antiaéreos/antimisiles a la Lista de los Reyes Magos, para la fase en la que nos hayamos hecho con el poder.

Respecto a la avación, ya hablamos de mucha proyección en el futuro! Así me gusta, pensando a lo grande. Desarrollar y mantener una fuerza aérea es muy caro, tanto por el coste de los aviones, como su mantenimiento, así como la formación de pilotos y que lleguen a contar con entrenamiento para ser realmente efectivos. Y además tiene que ser una fuerza aérea muy grande, porque cualquier otra cosa no aguanta ni diez minutos ante el Imperio. Es decir, que para defender la revolución en España, a solas, no tendría mucho sentido. Cuando la revolución se extienda mas allá, ya será otra cosa.

Bueno, si, para defender la revolución en España, ponerse a comprar cazas rusos tiene un sentido: Formar unas Fuerzas Aéreas nuevas cuyos repuestos no dependan de EEUU y cuyo personal no haya sido entrenado por EEUU, y que sean afines al gobierno proletario.

[Ence]

Es decir, el portaaviones es un arma de apoyo. Y resulta que la forma de usarlos de manera efectiva, es ponerlos a tanta distancia de tal manera que no pueden dar cobertura aérea efectiva a la Flota. Es decir que no pueden cumplir correctamente su función.

Es que el portaaviones en sí mismo prácticamente ni siquiera es un arma, lo importante son los aviones que lleva. Y los aviones se pueden utilizar en muchas misiones distintas. En este caso, su misión principal era asegurar la superioridad aérea y defender los barcos. La marina británica era mucho más potente que la argentina, el único problema que podía tener era el de los aviones argentinos. Como ya comenté antes, sin esta cobertura aérea era imposible que ganaran la guerra; seguramente no habrían llegado ni a desembarcar.

Los misiles crucero de hoy en día llegan mas lejos que los Exocet que tan buen resultado le dieron a los argentinos, al final se van a tener que ir tan lejos los Portaaviones que sus aviones no van a tener rango para llegar al combate.

Los exocet eran una maravilla, desde luego, y ahora los hay aún mejores. Pero estás exagerando con lo de la distancia a la que se situaban los portaaviones en las Malvinas.

La forma en que los argentinos usaron su portaaviones solo da mas peso a mis argumentos.

La cuestión es que no lo usaron

No pudieron impedir que la Fuerza Aérea argentina, operando desde mucho mas lejos, se llevara por delante 2 destructores, 2 fragatas y 3 barcos de logística, además de dañar varios otros, a lo largo del conflicto.

Esto refuerza mis argumentos. Imagínate lo que hubiera pasado si no llegan a tener portaaviones.

Por su parte los aviones que operaron desde los portaaviones británicos, desde mucha menos distancia, no causaron baja alguna a la Marina Argentina, y ni siquiera pudieron impedir que la fuerza aérea argentina, operando desde bases mucho mas alejadas, si causaran bajas a la Royal Navy. Las bajas de la Marina Argentina, 1 crucero, 1 submarino y siete barcos menores, fueron causados por las fragatas, destructores, submarinos...

Ni falta que hacía. Esos aviones se utilizaron, además de como cazas, para hacer bombardeos a tierra. Para los barcos argentinos ya estaba la Royal Navy. Cuando se elabora una estrategia hay que decidir cuál es la misión más útil que hay que encomendar cada uno de los efectivos.

No se, pero no me parece un resultado espectacular por parte de los portaaviones. Los argentinos no los tenían y su fuerza aérea fue bastante mas efectiva contra la flota británica.

Sin embargo su fuerza aérea no derribó ni uno solo de los Harriers.

A mi me parece mas bien que se comportó como el Rey. "Huy que me pegan, me escondo... huy que me pegan, me escondo..."

Tal vez también había algo de eso: si les llegan a hundir los portaaviones la guerra estaba perdida, y la masacre de soldados ingleses podría haber sido de varios miles (aunque seguramente habrían firmado un armisticio). Los que no se escondían eran los aviones.

Desde luego que no. Pero para cumplir las funciones que cumplieron los portaaviones en las Malvinas, estar en retaguarda, bien lejos del combate, con un mercante convertido sobra. Para cumplir las funciones que cumplieron las fragatas, submarinos, destructores... no basta con un mercante convertido.

Bueno, es una forma barata de tener un portaaviones malo, pues muy bien. Pá eso te compras alguno de la segunda guerra mundial, que todavía los habrá por ahí, y seguro que te sale más barato y de mejor calidad. El tema de los portaaviones no es sólo el barco, sino el grupo embarcado y los pilotos. Yo no me gastaría una millonada en los aviones y en los pilotos para luego subirlos a una cáscara de nuez, la verdad.

Respecto a lo de Gaza, no creo que el Felipe, con sus 30 Harriers, represente reto alguno para las Fuerzas Aéreas Israelíes, cuyos pilotos han demostrado muchas veces que controlan el tema, y que además operarían desde bases en tierra.

Esos israelíes están demasiado acostumbrados a acribillar a palestinos indefensos. Habría que ver lo que hacen contra aviones de verdad. Igual les pasaba como a los militares argentinos de cuando la guerra de las Malvinas, que acostumbrados a cargar contra su propio pueblo desarmado luego se cagaron frente a un ejército de verdad, y no supieron ni organizar una defensa decente en tierra.

Y para desembarcar en Marruecos, a parte de estar al lado es que están ya las cabezas de playa de Ceuta y Melilla

Yo estaba pensando más bien en un desembarco para recuperar Ceuta o Melilla, sin descartar Perejil

Bueno, si, para defender la revolución en España, ponerse a comprar cazas rusos tiene un sentido: Formar unas Fuerzas Aéreas nuevas cuyos repuestos no dependan de EEUU y cuyo personal no haya sido entrenado por EEUU, y que sean afines al gobierno proletario.

Pensándolo mejor, a ver si ahora se va a montar una revolución socialista en EEUU y en Rusia se implanta un dictadura fascista, menuda cagada, ¿no?

Salud