Caída de la URSS.

El título lo dice todo.

¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Por competir con desventaja con USA
14
16%
Por falta de democracia
30
35%
Por confundir socialismo con estatismo
20
24%
Por exceso de centralización economía y política
12
14%
Por falta de incentivos laborales
4
5%
Por haber empezado la casa por el tejado
5
6%
 
Votos totales: 85

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Ivan el Rojo
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 01 Mar 2009, 03:57

Ence escribió:Es que el portaaviones en sí mismo prácticamente ni siquiera es un arma, lo importante son los aviones que lleva. Y los aviones se pueden utilizar en muchas misiones distintas. En este caso, su misión principal era asegurar la superioridad aérea y defender los barcos. La marina británica era mucho más potente que la argentina, el único problema que podía tener era el de los aviones argentinos. Como ya comenté antes, sin esta cobertura aérea era imposible que ganaran la guerra; seguramente no habrían llegado ni a desembarcar.


Los SAS desembarcaron y ocuparon la isla de South Georgia sin que los Portaaviones jugaran ningún papel en la operación.

Ence escribió:La cuestión es que no lo usaron :lol:


Claro, porque no les hacía falta para nada. Su aviación operaba desde tierra. En realidad los británicos, una vez habían recuperado South Georgia, también contaban con una plataforma terrestre desde la que usar la aviación, por lo que no veo tan vitales los Portaaviones.

Ence escribió:Esto refuerza mis argumentos. Imagínate lo que hubiera pasado si no llegan a tener portaaviones.


Con Portaaviones no lograron la supremacía aérea. Sin Portaaviones, hubieran tenido que operar desde un punto en tierra, probablemente South Georgia... y considerando la distancia a la que actuaron los portaaviones, no se yo si habría marcado mucha diferencia.

Ence escribió:Ni falta que hacía. Esos aviones se utilizaron, además de como cazas, para hacer bombardeos a tierra. Para los barcos argentinos ya estaba la Royal Navy. Cuando se elabora una estrategia hay que decidir cuál es la misión más útil que hay que encomendar cada uno de los efectivos.


Fueron mas usados en misiones de intercepción, ya que los británicos no lograron el control de los cielos. De todos modos, si dices que se usaron para bombardeos en tierra, entonces, ¿en que quedamos? ¿tengo razón al defender que no fueron TAN relevantes para la batalla naval?

Ence escribió:Sin embargo su fuerza aérea no derribó ni uno solo de los Harriers.


Hombre, la calidad de los pilotos es fundamental en un enfrentamiento aéreo... y no me vas a comparar, con todos los respetos, a los pilotos argentinos con los británicos. Además de que contaban con mejor tecnología. Con todo, gran parte de las bajas de las fuerzas aéreas argentinas fueron causadas por baterías antiaéreas o por incursiones de los SAS (el verdadero factor decisivo de la guerra).

Ence escribió:Bueno, es una forma barata de tener un portaaviones malo, pues muy bien. Pá eso te compras alguno de la segunda guerra mundial, que todavía los habrá por ahí, y seguro que te sale más barato y de mejor calidad. El tema de los portaaviones no es sólo el barco, sino el grupo embarcado y los pilotos. Yo no me gastaría una millonada en los aviones y en los pilotos para luego subirlos a una cáscara de nuez, la verdad.


Exactamente. Estás empezando a dar en la clave de lo que estoy diciendo sobre los Portaaviones. Da igual que sea un Nimitz o un mercante convertido, estás metiendo igualmente una cantidad de aviones y pilotos que valen millonadas en una cáscara de nuez que es altamente vulnerable a que la revienten de un pepinazo. De hecho, imagínate, solo hace falta que un misil impacte en la superficie del Portaaviones, solo realizando daños menores, para que toda la dotación de aviones ya no pueda despegar y por tanto el portaaviones no solo pierda toda su utilidad, si no que se convierta en una tumba flotante donde aviones, pilotos y marinos esperan a que otra salva de misiles los reviente.

Ence escribió:Esos israelíes están demasiado acostumbrados a acribillar a palestinos indefensos. Habría que ver lo que hacen contra aviones de verdad.


Ehm... ¿guerra de los Seis Dias? Se cepillaron a toda la fuerza aérea egipcia en tres horas, y a la siria y a la jordana antes de acabar el primer dia. Marcador: 451 a 19. En las subsiguientes escaramuzas con Egipto, entre 1969-70, 111 a 4.

En la Guerra del Yom Kippur lo pasaron un poco peor, 227 a 50, aunque la mayoría de los aviones israelíes no fueron derribados por la aviación egipcia si no por sus sistemas de defensa antiaéreos comprados a los soviéticos (he hablando del Shilka en un mensaje anterior, también se usaron las primeras versiones de los Strela, que también recomendé :D )

De todos modos los israelíes aprendieron, porque en la guerra del líbano de 1982, se cepillaron 80 aviones sirios y su sistema de defensa antiaéreo sin sufrir ni una sola baja. Un Perfect, vamos.

No soy precisamente un fan de darle coba a los israelíes, pero al César lo que es del César. Si hablamos de calidad de pilotos, en este mundo existen dos divisiones. Una en la que juegan USA, Rusia, Gran Bretaña e Israel (y no necesariamente en este orden) y otra en la que juegan el resto.

Eso por no hablar de que la fuerza aérea israelí está compuesta por mas de 700 aviones, que superan en número ligeramente a los 30 Harriers del Felipe. Y, por cierto, si hablamos de historiales de combate, ¿cual es el historial de combate de las fuerzas aéreas españolas? Si hay que remontarse a la Guerra Civil para verla en un conflicto de verdad, y allí lo que hicieron mayormente fue llevarles el café a los pilotos de la Legión Condor. Luego tenemos al gran As de la aviación de Franco que se mató haciendo acrobacias aéreas nada mas acabar la Guerra, el muy capullo. :lol:

Ence escribió:Yo estaba pensando más bien en un desembarco para recuperar Ceuta o Melilla, sin descartar Perejil :D


La Batalla por Perejil, que gran oportunidad desperdiciada para haber demostrado la capacidad operativa del Príncipe de Asturias... :lol:

Ence escribió:Pensándolo mejor, a ver si ahora se va a montar una revolución socialista en EEUU y en Rusia se implanta un dictadura fascista, menuda cagada, ¿no? :D


No creo, como USA sucumba al Socialismo, ¡entonces lo tendríamos todo hecho! :lol:
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 01 Mar 2009, 08:02

Ivan el Rojo escribió:Los SAS desembarcaron y ocuparon la isla de South Georgia sin que los Portaaviones jugaran ningún papel en la operación.

La aviación argentina no llegaba hasta South Georgia ni en sueños, está a unos 2.000 kms de Argentina continental, y a más de 1.000 de las Malvinas.
Ivan el Rojo escribió:Claro, porque no les hacía falta para nada. Su aviación operaba desde tierra. En realidad los británicos, una vez habían recuperado South Georgia, también contaban con una plataforma terrestre desde la que usar la aviación, por lo que no veo tan vitales los Portaaviones.

Que está en el quinto pino hombre.
Ivan el Rojo escribió:Con Portaaviones no lograron la supremacía aérea. Sin Portaaviones, hubieran tenido que operar desde un punto en tierra, probablemente South Georgia... y considerando la distancia a la que actuaron los portaaviones, no se yo si habría marcado mucha diferencia.

Que no. Los argentinos ya tenían graves problemas por tener que volar desde Argentina y perdieron aviones por falta de combustible, como para hacer un viaje el doble de largo, combatir y volver, amos anda. Los portaaviones estarían "sólo" unas 10 veces más cerca. Además, a saber qué clase de aeropuerto habría en la isla perdida esa.
Ivan el Rojo escribió:Fueron mas usados en misiones de intercepción, ya que los británicos no lograron el control de los cielos. De todos modos, si dices que se usaron para bombardeos en tierra, entonces, ¿en que quedamos? ¿tengo razón al defender que no fueron TAN relevantes para la batalla naval?

El control absoluto no lo lograron, pero la superioridad aérea sí. Fueron decisivos para proteger los barcos, e imprescindibles para ganar la guerra.
Ivan el Rojo escribió:Hombre, la calidad de los pilotos es fundamental en un enfrentamiento aéreo... y no me vas a comparar, con todos los respetos, a los pilotos argentinos con los británicos. Además de que contaban con mejor tecnología. Con todo, gran parte de las bajas de las fuerzas aéreas argentinas fueron causadas por baterías antiaéreas o por incursiones de los SAS (el verdadero factor decisivo de la guerra).

¿Aviones argentinos derribados por incursiones de los SAS?. Los SAS serán una maravilla de profesionales y todo lo que quieras, pero unas decenas de rambitos no deciden una guerra. Vamos, comparados con los portaaviones, los SAS una mierda.
Ivan el Rojo escribió:Exactamente. Estás empezando a dar en la clave de lo que estoy diciendo sobre los Portaaviones. Da igual que sea un Nimitz o un mercante convertido, estás metiendo igualmente una cantidad de aviones y pilotos que valen millonadas en una cáscara de nuez que es altamente vulnerable a que la revienten de un pepinazo. De hecho, imagínate, solo hace falta que un misil impacte en la superficie del Portaaviones, solo realizando daños menores, para que toda la dotación de aviones ya no pueda despegar y por tanto el portaaviones no solo pierda toda su utilidad, si no que se convierta en una tumba flotante donde aviones, pilotos y marinos esperan a que otra salva de misiles los reviente.

Hombre si te lo rompen te lo rompieron, eso está claro, pero mientras está operativo sigue poniendo aviones en el aire.
Ivan el Rojo escribió:Ehm... ¿guerra de los Seis Dias? Se cepillaron a toda la fuerza aérea egipcia en tres horas, y a la siria y a la jordana antes de acabar el primer dia. Marcador: 451 a 19. En las subsiguientes escaramuzas con Egipto, entre 1969-70, 111 a 4.

En la Guerra del Yom Kippur lo pasaron un poco peor, 227 a 50, aunque la mayoría de los aviones israelíes no fueron derribados por la aviación egipcia si no por sus sistemas de defensa antiaéreos comprados a los soviéticos (he hablando del Shilka en un mensaje anterior, también se usaron las primeras versiones de los Strela, que también recomendé :D )

De todos modos los israelíes aprendieron, porque en la guerra del líbano de 1982, se cepillaron 80 aviones sirios y su sistema de defensa antiaéreo sin sufrir ni una sola baja. Un Perfect, vamos.

Naaaada, de eso hace ya muchos años, los pilotos de ahora lo más difícil que habrán hecho es tirar unas bengalas para evitar un misilito tierra-aire portátil.
Ivan el Rojo escribió:Eso por no hablar de que la fuerza aérea israelí está compuesta por mas de 700 aviones, que superan en número ligeramente a los 30 Harriers del Felipe. Y, por cierto, si hablamos de historiales de combate, ¿cual es el historial de combate de las fuerzas aéreas españolas? Si hay que remontarse a la Guerra Civil para verla en un conflicto de verdad, y allí lo que hicieron mayormente fue llevarles el café a los pilotos de la Legión Condor. Luego tenemos al gran As de la aviación de Franco que se mató haciendo acrobacias aéreas nada mas acabar la Guerra, el muy capullo.

Es que los buenos pilotos estaban en el otro bando, los Alas Rojas, por ejemplo:
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Por cierto, el hermano de mi abuelo fue aviador de la República, y sobrevivió, así que tenía que ser bueno.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 01 Mar 2009, 16:09

Ence escribió:La aviación argentina no llegaba hasta South Georgia ni en sueños, está a unos 2.000 kms de Argentina continental, y a más de 1.000 de las Malvinas.
...
Que está en el quinto pino hombre.
...
Que no. Los argentinos ya tenían graves problemas por tener que volar desde Argentina y perdieron aviones por falta de combustible, como para hacer un viaje el doble de largo, combatir y volver, amos anda. Los portaaviones estarían "sólo" unas 10 veces más cerca. Además, a saber qué clase de aeropuerto habría en la isla perdida esa.


No creo que los Portaaviones estuvieran unas 10 veces mas cerca. Como comenté, los Portaaviones se mantuvieron al límite del alcance de los Harriers, y el radio de acción de los Harriers es de unos 1.000 km.

Los Portaaviones siempre fueron mantenidos fuera del alcance de la aviación argentina. El A-4 Skyhawk tiene una autonomía de 3.200km, el Mirage III de 2.400km. Divide entre dos porque los aviones tienen que ir y volver, resta la distancia entre Argentina y las Malvinas, y tendrás una aproximación de lo mas cerca que los Portaaviones se acercaron a las Malvinas.

Por cierto que los Harriers no operaron solo desde los Portaaviones. También desde otros barcos, e incluso desde tierra. Por mala que sea una pista de aterrizaje en tierra, es mucho mejor que aterrizar en un portaaviones (de hecho no todos los pilotos son capaces de aterrizar en un portaaviones).

Y de todos modos, por lejos que esté South Georgia de Las Malvinas, hay que considerar que los británicos lanzaron operaciones desde 13.000 km con repostaje en el Aire. Y fueron esas operaciones las que obligaron a los A-4 y Mirage III argentinos a renunciar a usar los aeródromos de Las Malvinas y operar desde el continente, además de para obligar a los argentinos a mantenerse alerta contra posibles incursiones aéreas contra Argentina (aunque los británicos declararon que no iban a atacar mas allá de Las Malvinas).

Ence escribió:El control absoluto no lo lograron, pero la superioridad aérea sí.


Fuerzas Aéreas Argentinas: 220 aparatos. Bajas: 75.
Harriers del HMS Hermes e Invincible: 39. Bajas: 10.

Haciendo la resta, al final de la Guerra los argentinos todavía tenian 165 aviones y los británicos 29. Así que lo de la superioridad aérea no lo veo. Y mas si vemos luego los enfrentamientos. La aviación argentina siempre estuvo ahí, atacando, y los Harriers intentando defender, aunque al final los navíos británicos tenían que recurrir siempre a sus baterías antiaéreas.

Ence escribió:Fueron decisivos para proteger los barcos, e imprescindibles para ganar la guerra.


Pues defendieron los barcos de puta madre, considerando el montón de barcos que la aviación argentina hundió o dañó. En el desembarco de San Carlos la fuerza aérea argentina les hizo una masacre, y hubieram obligado a los británicos a retirarse si no hubiera sido porque fallaron los detonadores de muchas de sus bombas.

Así que no, no fuero, ni de lejos, imprescindibles para ganar la guerra. Quita a los Portaaviones y aun costando, los británicos habrían podido ganar. Quita las fragatas y destructores (que tuvieron que defenderse de los aviones argentinos con sus propios antiaéreos) y entonces si que puedes tener claro que los británicos habrían estado jodidos. Los mismos militares argentinos reconocen que aunque hubieran hundido los portaaviones, los aviones británicos hubieran podido operar desde otros lugares; desde tierra, desde barcos menores... desde los que, de hecho, operaron.

Ence escribió:¿Aviones argentinos derribados por incursiones de los SAS?. Los SAS serán una maravilla de profesionales y todo lo que quieras, pero unas decenas de rambitos no deciden una guerra. Vamos, comparados con los portaaviones, los SAS una mierda.


Respecto a las incursiones de los SAS a los aeródromos argentinos, tienes por ejemplo la incursión de la isla Borbón, 11 aviones destruidos (Argentina perdió 75 aviones en las Malvinas), la mayoría Pucaras, además de destruir los depósitos de munición y combustible. Esa base comprometía seriamente las operaciones británicas en las Malvinas orientales y no se la cepillaron los Portaaviones, si no los SAS. Los Harriers derribaron 21 aviones a lo largo de la Guerra, y los SAS en una sola operación ya se hicieron la mitad de esta cifra. :lol:

Por otra parte, todas las bases aéreas argentinas en tierra se mantuvieron toda la guerra en estado de máxima alerta, con importantes concentraciones de tropas, porque esperaban incursiones de los SAS. Provocaban bastante mas miedo que los Portaaviones.

Ence escribió:Hombre si te lo rompen te lo rompieron, eso está claro, pero mientras está operativo sigue poniendo aviones en el aire.


Ya sabes cual es el refrán. No pongas todos los huevos en la misma cesta. :wink:

Ence escribió:Naaaada, de eso hace ya muchos años, los pilotos de ahora lo más difícil que habrán hecho es tirar unas bengalas para evitar un misilito tierra-aire portátil.


Pues, a parte de haber tenido excelentes maestros, ya habrán hecho mas que cualquier piloto de las Fuerzas Aéreas Españolas. :lol:
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 01 Mar 2009, 21:10

Ivan el Rojo escribió:No creo que los Portaaviones estuvieran unas 10 veces mas cerca. Como comenté, los Portaaviones se mantuvieron al límite del alcance de los Harriers, y el radio de acción de los Harriers es de unos 1.000 km.

Por tanto, fuera del alcance de South Georgia.
Ivan el Rojo escribió:Los Portaaviones siempre fueron mantenidos fuera del alcance de la aviación argentina. El A-4 Skyhawk tiene una autonomía de 3.200km, el Mirage III de 2.400km. Divide entre dos porque los aviones tienen que ir y volver, resta la distancia entre Argentina y las Malvinas, y tendrás una aproximación de lo mas cerca que los Portaaviones se acercaron a las Malvinas.

No sé a qué distancia estuvieron durante toda la guerra, pero el hecho es que la aviación argentina sí les atacó, a 90 millas de las Malvinas (esto es unas diez veces más cerca que South Georgia) y los consideraban objetivo prioritario. De hecho los argentinos sostienen que lograron alcanzar al Invincible. Y eran los mismos pilotos argentinos quienes decían que la diferencia de tiempo que podían pasar combatiendo les hacía mucho daño.
Ivan el Rojo escribió:Por cierto que los Harriers no operaron solo desde los Portaaviones. También desde otros barcos, e incluso desde tierra. Por mala que sea una pista de aterrizaje en tierra, es mucho mejor que aterrizar en un portaaviones (de hecho no todos los pilotos son capaces de aterrizar en un portaaviones).

Desde tierra operarían si acaso después de desembarcar, y no creo que hubieran logrado desembarcar sin cobertura aérea. En cuanto a que operasen desde otros barcos, es la primera noticia que tengo. Aunque sea cierto, no creo que tuviesen un papel destacado.
Ivan el Rojo escribió:Y de todos modos, por lejos que esté South Georgia de Las Malvinas, hay que considerar que los británicos lanzaron operaciones desde 13.000 km con repostaje en el Aire. Y fueron esas operaciones las que obligaron a los A-4 y Mirage III argentinos a renunciar a usar los aeródromos de Las Malvinas y operar desde el continente, además de para obligar a los argentinos a mantenerse alerta contra posibles incursiones aéreas contra Argentina (aunque los británicos declararon que no iban a atacar mas allá de Las Malvinas).

El problema era que las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas para los Mirage. En cuanto a los bombardeos ingleses, los realmente dañinos fueron los de los Harrier. Los otros fueron más por tema simbólico y, como bien dices, dejar claro que podían bombardear el continente si se lo proponían.
Ivan el Rojo escribió:Fuerzas Aéreas Argentinas: 220 aparatos. Bajas: 75.
Harriers del HMS Hermes e Invincible: 39. Bajas: 10.

Haciendo la resta, al final de la Guerra los argentinos todavía tenian 165 aviones y los británicos 29. Así que lo de la superioridad aérea no lo veo. Y mas si vemos luego los enfrentamientos. La aviación argentina siempre estuvo ahí, atacando, y los Harriers intentando defender, aunque al final los navíos británicos tenían que recurrir siempre a sus baterías antiaéreas.

No sé de dónde sacas esas cifras; hay mucha controversia. Por un lado, aceptándolas, la diferencia de bajas es de 7,5 a 1, y por otro, los ingleses repondrían pérdidas. He leído por ahí que participaron más de 70 Harriers y Sea Harriers en total.
Ivan el Rojo escribió:Pues defendieron los barcos de puta madre, considerando el montón de barcos que la aviación argentina hundió o dañó. En el desembarco de San Carlos la fuerza aérea argentina les hizo una masacre, y hubieram obligado a los británicos a retirarse si no hubiera sido porque fallaron los detonadores de muchas de sus bombas.

Pues imagínate sin portaaviones.
Ivan el Rojo escribió:Así que no, no fuero, ni de lejos, imprescindibles para ganar la guerra. Quita a los Portaaviones y aun costando, los británicos habrían podido ganar. Quita las fragatas y destructores (que tuvieron que defenderse de los aviones argentinos con sus propios antiaéreos) y entonces si que puedes tener claro que los británicos habrían estado jodidos.

Quita a los soldados y marineros y la has cagao. Evidentemente los portaaviones solos no te van a ganar una guerra, pero sin ellos no había forma de ganarla. Eso de que los Harriers hubieran operado desde otros barcos, pssss
Ivan el Rojo escribió:Respecto a las incursiones de los SAS a los aeródromos argentinos, tienes por ejemplo la incursión de la isla Borbón, 11 aviones destruidos (Argentina perdió 75 aviones en las Malvinas), la mayoría Pucaras, además de destruir los depósitos de munición y combustible. Esa base comprometía seriamente las operaciones británicas en las Malvinas orientales y no se la cepillaron los Portaaviones, si no los SAS. Los Harriers derribaron 21 aviones a lo largo de la Guerra, y los SAS en una sola operación ya se hicieron la mitad de esta cifra.

Los Pucaras eran una tartana.
Ivan el Rojo escribió:Ya sabes cual es el refrán. No pongas todos los huevos en la misma cesta.

Cierto, dos portaaviones son mejor que uno :wink:
Ivan el Rojo escribió:Pues, a parte de haber tenido excelentes maestros, ya habrán hecho mas que cualquier piloto de las Fuerzas Aéreas Españolas.

Desgraciadamente, hubo aviones españoles, creo que F-18, que participaron en el bombardeo de Yugoslavia :(

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 01 Mar 2009, 23:50

Ence escribió:No sé a qué distancia estuvieron durante toda la guerra, pero el hecho es que la aviación argentina sí les atacó, a 90 millas de las Malvinas (esto es unas diez veces más cerca que South Georgia) y los consideraban objetivo prioritario. De hecho los argentinos sostienen que lograron alcanzar al Invincible. Y eran los mismos pilotos argentinos quienes decían que la diferencia de tiempo que podían pasar combatiendo les hacía mucho daño.


Los aviones argentinos se lanzaron pensando que estaban atacando al Invincible, pero en realidad lo que estaba allí era el destructor Sheffield, al que hundieron a misilazos sin que los portaaviones pudieran protegerlo.

Por otra parta, evidentemente que los Portaaviones eran objetivo prioritario de los argentinos. Y si fuera yo el comandante, también. Un cascarón gigante repleto de aviones carísimos, ¡evidentemente que son el objetivo prioritario de cualquiera! :lol:

Ence escribió:Desde tierra operarían si acaso después de desembarcar, y no creo que hubieran logrado desembarcar sin cobertura aérea. En cuanto a que operasen desde otros barcos, es la primera noticia que tengo. Aunque sea cierto, no creo que tuviesen un papel destacado.

Ence escribió:No sé de dónde sacas esas cifras; hay mucha controversia. Por un lado, aceptándolas, la diferencia de bajas es de 7,5 a 1. Por otro, los ingleses repondrían pérdidas. He leído por ahí que participaron más de 70 Harriers y Sea Harriers en total.


Pues relee tus dos comentarios y haz la resta. Si en el Invincible cabían 9 Harriers y en el Hermes cabían 30, los otros 31 tuvieron que operar desde otro lado. :wink:

Por mucho que en las Malvinas los británicos tuvieran una relación de bajas muy positiva, cuando son los argentinos los que están atacando con su aviación a la marina birtánica y los aviones británicos los que están tratando de evitarlo a duras penas y sin conseguirlo, lo puedo llamar de muchas maneras, pero no "superioridad aérea" de los británicos.

Ence escribió:El problema era que las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas para los Mirage. En cuanto a los bombardeos ingleses, los realmente dañinos fueron los de los Harrier. Los otros fueron más por tema simbólico y, como bien dices, dejar claro que podían bombardear el continente si se lo proponían.


Las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas porque los bombarderos birtánicos se encargaron de ello. Las operaciones de bombardeo a larga distancia recibieron el nombre en clave "Black Buck". La primera dañó la pista de despegue principal de Stanley y las hizo inservibles para los Mirage y Seahawks. La segunda impidió que se reparase el daño de la primera y que los argentinos pudieran alargar otras pistas para hacerlas utilizables para los Mirage. La tercera y la cuarta fueron canceladas. La quinta y la sexta dañaron y destruyeron radares antiaéreos. La Séptima y última bombardeó posiciones de tropas argentinas en los dias finales de la guerra.

Así que me parece que algo si que hicieron.

Los Harrier no se si fueron dañinos en misiones de bombardeo, creo que se pasaron la guerra ocupados tratando de defender la flota de la aviación argentina.

Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:Pues defendieron los barcos de puta madre, considerando el montón de barcos que la aviación argentina hundió o dañó. En el desembarco de San Carlos la fuerza aérea argentina les hizo una masacre, y hubieram obligado a los británicos a retirarse si no hubiera sido porque fallaron los detonadores de muchas de sus bombas.

Pues imagínate sin portaaviones.


Pues prácticamente igual, porque por mucho Portaaviones que hubiera, a los británicos les llovieron de canto las hostias desde el cielo.

En cualquier caso, nota que los Harriers derribaron 21 aviones enemigos, los otros 54 los derribaron sistemas antiaéreos, los destruyeron los SAS en tierra, etc... es decir que el principal esfuerzo antiaéreo no lo hicieron los Portaaviones.

Ence escribió:Los Pucaras eran una tartana.


Una tartana que amenazaba las operaciones británicas y que los aviones de los Portaaviones no habían podido eliminar.

Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:Ya sabes cual es el refrán. No pongas todos los huevos en la misma cesta.

Cierto, dos portaaviones son mejor que uno :wink:


Y si son pequeños (como lo eran los británicos), mejor. Mas vale muchos pequeños que un Superportaaviones. En ambos casos con un pepino te follan igual el Portaaviones, pero en el caso de uno pequeño pierdes menos. Y si puedes tener una base en tierra, definitivamente es la opción. Por eso una flota para Aguas Marrones no necesita para nada un Portaaviones, los argentinos prefirieron no usar el suyo porque aunque tuvieran que operar desde mas lejos, les era mucho menos problemático y no se jugaban perder un montón de aviones si les hundian un cascarón.

Ence escribió:Desgraciadamente, hubo aviones españoles, creo que F-18, que participaron en el bombardeo de Yugoslavia :(


Apoyando a los terroristas albanokosovares y su genocidio. :(

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 02 Mar 2009, 00:40

Ivan el Rojo escribió:Por otra parta, evidentemente que los Portaaviones eran objetivo prioritario de los argentinos. Y si fuera yo el comandante, también. Un cascarón gigante repleto de aviones carísimos, ¡evidentemente que son el objetivo prioritario de cualquiera! :lol:

Pero no por lo caros que sean los aviones, sino porque los puñeteros les estaban haciendo la vida imposible.
Ivan el Rojo escribió:Pues relee tus dos comentarios y haz la resta. Si en el Invincible cabían 9 Harriers y en el Hermes cabían 30, los otros 31 tuvieron que operar desde otro lado.

No necesariamente, bien podían ir reemplazando a los dañados y perdidos.
Ivan el Rojo escribió:Las pistas de las Malvinas eran demasiado cortas porque los bombarderos birtánicos se encargaron de ello. Las operaciones de bombardeo a larga distancia recibieron el nombre en clave "Black Buck". La primera dañó la pista de despegue principal de Stanley y las hizo inservibles para los Mirage y Seahawks.

Las pistas eran demasiado cortas porque así las construyeron en su día. Las misiones "Black Buck" apenas produjeron daños.
Ivan el Rojo escribió:Y si son pequeños (como lo eran los británicos), mejor. Mas vale muchos pequeños que un Superportaaviones. En ambos casos con un pepino te follan igual el Portaaviones, pero en el caso de uno pequeño pierdes menos.

Si lo dices por los yankis, además de los 10 ó 12 superportaaviones, tienen la tira de portaaviones ligeros.
Ivan el Rojo escribió:Y si puedes tener una base en tierra, definitivamente es la opción.

Si puedes, sí.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 02 Mar 2009, 00:47

Ence escribió:Pero no por lo caros que sean los aviones, sino porque los puñeteros les estaban haciendo la vida imposible.


Vale, tu opinión. Yo, viendo los datos, tengo otra. Los aviones de las fuerzas aéreas argentinas eran los que estaban hostigando a la RN, no al revés, y tenían una superioridad numérica de mas de 5 a 1. Así que creo que eran mas bien los aviones argentinos los que estaban haciendo la vida imposible a los británicos, que no daban abasto.

Ence escribió:No necesariamente, bien podían ir reemplazando a los dañados y perdidos.


Los Harriers tienen un alcance máximo (sin el peso de las bombas, y contando que aterrizan en el objetivo) de unos 3.600 km, así que es difícil que pudieran reemplazarlos a no ser que los transportaran por mar. Y la guerra creo que no duró tanto como para eso.

Ence escribió:Las pistas eran demasiado cortas porque así las construyeron en su día. Las misiones "Black Buck" apenas produjeron daños.


Produjeron los daños suficientes como para hacer inservible la pista principal del Aeropuerto de Stanley (que si servía para los Mirage) y como para destruir y detener el trabajo de los ingenieros argentinos que estaban alargando otras pistas para hacerlas utilizables por los Mirage.

Es decir, que cumplieron el objetivo de negar a los argentinos la posibilidad de que sus cazas operasen con base en las Malvinas. Lo cual hubiera significado que los cazas argentinos habrían tenido mas tiempo de vuelo en la zona, pudiendo tener mas tiempo y oportunidades para detectar y lanzar Exocets a los barcos de la RN, pudiendo tener alcance suficiente como para atacar a los Portaaviones, pudiendo tener mas tiempo para tener entretenidos a los Harriers y que el resto de aviones argentinos (como los Pucara) pudieran bombardear... creo que las misiones Black Buck si que tuvieron una importancia bastante grande.
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Ence
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 02 Mar 2009, 00:55

Ivan el Rojo escribió:Vale, tu opinión. Yo, viendo los datos, tengo otra. Los aviones de las fuerzas aéreas argentinas eran los que estaban hostigando a la RN, no al revés, y tenían una superioridad numérica de mas de 5 a 1. Así que creo que eran mas bien los aviones argentinos los que estaban haciendo la vida imposible a los británicos, que no daban abasto.

Hombre, si llamas hacerles la vida imposible a no derribar ni uno mientras que los otros te derriban 20... :roll:
Ivan el Rojo escribió:Los Harriers tienen un alcance máximo (sin el peso de las bombas, y contando que aterrizan en el objetivo) de unos 3.600 km, así que es difícil que pudieran reemplazarlos a no ser que los transportaran por mar. Y la guerra creo que no duró tanto como para eso.

El caso es que llegaron. Que cómo llegaron, pues ahora mismo no lo sé. Pero se me ocurren varias posibilidades, por ejemplo haciendo escalas.
Ivan el Rojo escribió:Produjeron los daños suficientes como para hacer inservible la pista principal del Aeropuerto de Stanley y como para destruir y detener el trabajo de los ingenieros argentinos que estaban alargando otras pistas.

No es eso lo que dice la información que yo he consultado. Podría ser inexacta, claro, yo desde luego no estaba allí para verlo.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 02 Mar 2009, 01:38

Ence escribió:Hombre, si llamas hacerles la vida imposible a no derribar ni uno mientras que los otros te derriban 20... :roll:


No, hombre. Llamo "hacerles la vida imposible" a cepillarse 2 destructores, 2 fragatas, 2 navíos de desembarco anfibio y un cargero repleto de helicópteros. Mas los barcos que dañaron (2 fragatas mas casi se van a pique). Los británicos apodaron a la bahía de San Carlos (el lugar del desembarco principal) como "el callejón de las bombas" ante el hostigamiento contínuo de la aviación argentina.

Te pongo una sucesión temporal de los ataques:

- 1 de Mayo: La fragata HMS Arrow es atacada por Mirages y recibe daños menores.

- 4 de Mayo: El destructor HMS Sheffield es hundido por Exocets lanzados por dos aviones Super Étendards

- 21 de Mayo: Desembarco de San Carlos.
La fragata HMS Ardent es dañada por bombas convencionales lanzadas desde cazas A-4 Skyhawk. Los fuegos provocados por el bombardeo no pueden ser extinguidos y se hunde a la mañana siguiente.

La fragata HMS Brilliant es atacada y dañada por Mirages.

La fragata HMS Argonaut es atacada por un Aermacchi MB-339 que le causa daños (su radar es puesto fuera de juego) y dos bombas lanzadas por cazas A-4 Skyhawks le impactan, pero no explotan, librándose así de sufrir el mismo destino que el Ardent o que el Antelope por poco.

- 23 de Mayo: la fragata HMS Antelope recibe daños terminales por bombas convencionales lanzadas desde A-4 Skyhawk argentinos. Se hunde al dia siguiente.

- 24 de Mayo: el navío de desembarco RFA Sir Galahad es impactado por bombas de cazas A-4 Skyhaws, que no explotan.

- 25 de Mayo: El destructor HMS Coventry y la Fragata HMS Broadsword son bombardeadas por A-4 Skyhawks argentinos. El HMS Conventry es hundido. La HMS Broadsword tiene mas suerte y la bomba que le cae solo destruye un helicóptero.

El carguero Atlantic Conveyor es impactado por dos Exocets disparados por cazas Super Étendard argentinos y se hunde con su cargamento de helicópteros.

- 8 de Junio: El navío de desembarco RFA Sir Galahad es impactado de nuevo por bombas de cazas A-4 Skyhawk, mientras está desembarcando tropas. Es dañado mas allá de la reparación y 48 soldados mueren en las explosiones.

El navío de desembarco RFA Sir Tristam también es bombardeado, recibe daños que lo dañan gravemente. Dos tripulantes mueren pero el resto tienen tiempo de escapar. Sus restos serán reparados en 1985.

- 12 de Junio: El destructor HMS Glamorgan es impactado por Exocet disparados desde tierra. Uno de sus helicópteros es destruído y 13 tripulantes mueren.

El 14 de Junio se rindieron las fuerzas argentinas en las Malvinas.

Ence escribió:No es eso lo que dice la información que yo he consultado. Podría ser inexacta, claro, yo desde luego no estaba allí para verlo.


Pues es lo que dice la información que he consultado yo. Por ejemplo:
http://www.raf.mod.uk/falklands/bb1.html

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ivan el Rojo » 02 Mar 2009, 17:07

Completando información, ya que en el mensaje anterior facilité un enlace de la RAF, aquí facilito uno de las Fuerzas Aéreas Argentinas.

http://www.fuerzaaerea.mil.ar/conflicto ... entes.html

Con esa fuente, y otras, en la wikipedia (a falta de una fuente mejor) hay un despiece de las pérdidas de la Aviación Argentina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_ ... klands_War

Básicamente, de los 45 aparatos que perdieron los argentinos en el Aire, 21 fueron derribados por Sea Harriers, 22 por defensas antiaéreas o fuego de fusilería, y 2 por fuego amigo. Los otros 30 aviones perdidos por la fuerza aérea argentina fueron destruidos en tierra o perdidos por fallos mecánicos.

Supongo que la mejor manera de valorar si los Sea Harriers fueron claves, es contando el número de aviones argentinos que despegaron para misiones de ataque, y el número de ellos que fueron derribados por los Harriers. Las cifras oscilan, pero podemos estar hablando de mas de 400 salidas y de unos 20 derribados, es decir que los Harriers derribaron en torno al 5% de los aviones que atacaban.

En fin, son todo datos en el aire (nunca mejor dicho), pero la posición que defendía yo en este pequeño debate es que los Portaaviones no fueron tan decisivos en este conflicto como señalaba Ence, y observando todos los datos que he dado me reafirmo en ella.

Tampoco es un tema que tenga mucha incidencia para la construcción del Socialismo, menudo secuestro de hilo que nos hemos marcado. Prometo purgar mi culpa. :mrgreen:

Eso si, quedaros con la selección de armamento que hice... los AK-47 los conoce todo el mundo, pero ojo a los RPG y los misiles tierra-aire "de mano". Las milicias de Hezbollá no estaban equipadas con mucho mas y los israelíes aprendieron a respetarlas tras su ataque al Líbano de 2006. :wink:
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 02 Mar 2009, 20:30

Ivan el Rojo escribió:Tampoco es un tema que tenga mucha incidencia para la construcción del Socialismo, menudo secuestro de hilo que nos hemos marcado. Prometo purgar mi culpa.


No es que la discusión que os habéis marcado aquí no sea interesante, pero la verdad es que hubiese tenido su lugar en otro hilo, por ejemplo " De la utilidad de los portaaviones en la guerra moderna" o algo así... :D

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Ence » 03 Mar 2009, 05:01

Ivan el Rojo escribió:No, hombre. Llamo "hacerles la vida imposible" a cepillarse 2 destructores, 2 fragatas, 2 navíos de desembarco anfibio y un cargero repleto de helicópteros. Mas los barcos que dañaron (2 fragatas mas casi se van a pique). Los británicos apodaron a la bahía de San Carlos (el lugar del desembarco principal) como "el callejón de las bombas" ante el hostigamiento contínuo de la aviación argentina.

Sí bueno, pero todo eso son barcos, no aviones.
Ivan el Rojo escribió:Pues es lo que dice la información que he consultado yo. Por ejemplo:

Pues no dice nada de impedir que los Mirage despegasen desde los aeropuertos de las Malvinas. Insisto en que el problema eran pistas demasiado cortas
Ivan el Rojo escribió:En fin, son todo datos en el aire (nunca mejor dicho), pero la posición que defendía yo en este pequeño debate es que los Portaaviones no fueron tan decisivos en este conflicto como señalaba Ence, y observando todos los datos que he dado me reafirmo en ella.

Pues yo, observando todos los datos, me reafirmo en que sin protección aérea los británicos no tenían nada que hacer.

Y todo este secuestro vino porque me atreví a apuntar que la flota yanki era más poderosa de la soviética, ya ves :lol:

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Kamarada verdiblanco » 04 Mar 2009, 21:26

fracaso por no ilusionar a la clase trabajadora ante la publicidad engañosa de la propanganda capitalista. Todavía estamos a tiempo de cambiar la historia pero se necesita una unión de tod@s los trabajador@s para construir un mundo igualitario y que de esperanzas para que nuestra calidad de vida mejore 100%. Lo triste es que de momento los partidos socialdemocratas se estan llevando a su terreno a la mayoría del proletariado haciendoles creer que ellos son los unicos que pueden beneficiar al pueblo. La ideología del "socialismo real" no ha fracasado, han fracasado sus lideres por no saberlo llevar a cabo.
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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor Patrick Florent » 05 Mar 2009, 04:02

Kamarada verdiblanco escribió:fracaso por no ilusionar a la clase trabajadora ante la publicidad engañosa de la propanganda capitalista. Todavía estamos a tiempo de cambiar la historia pero se necesita una unión de tod@s los trabajador@s para construir un mundo igualitario y que de esperanzas para que nuestra calidad de vida mejore 100%. Lo triste es que de momento los partidos socialdemocratas se estan llevando a su terreno a la mayoría del proletariado haciendoles creer que ellos son los unicos que pueden beneficiar al pueblo. La ideología del "socialismo real" no ha fracasado, han fracasado sus lideres por no saberlo llevar a cabo.


Hombre, digamos las cosas como son, que ya es tiempo: había más de “dictadura de la burocracia” que de “socialismo real” en estos regímenes, lo que también es cierto es que la burguesía engaña en cuanto al alcance de sus logros – que tampoco fueron pocos – y lo sigue haciendo en el caso de Cuba. En todo caso, ya se ha dicho y habrá que repetirlo una y otra vez: una mala ejecución no tiene porque ser el final de un buen proyecto.

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Re: ¿Por qué creen que fracasó el "socialismo real"?

Mensajepor GUEVARA » 08 Mar 2009, 12:16

Siempre me he echo la misma pregunta ¿ habrian conquistado los trabajadores de Europa occidental tantos logros sociales,de no existir, la URRS.

O fue el miedo capitalista a la expancion de tales ideas.Para muestra un boton ,hoy pagamos la muerte del socialismo real.

Cuando creas una casta ,estas a un paso de la corrupcion.

No se trata de imponer , si no de convencer. Siempre me gusto esta frase ,aunque no se de quien es.


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