La ciencia en el marxismo.

El título lo dice todo.
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marxingher-z
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor marxingher-z » 26 Nov 2008, 15:43

Jorge escribió:
marxingher-z escribió:El marxismo compañeros, es una teoria cientifico-social de clase...y no hay nada mas que discutir...al menos desde mi punto de vista...como le gustan algunos las discusiones bizantinas...hay que joderse!!.

SALUD. :wink:


Pues claro que sí, ¡joder!. Y aunque exista evidencia empírica que niega las predicciones de la caida tendencial de la tasa de ganancia o se haya demostrado que la teoría del valor trabajo es muy difícil de sostener (por citar dos de las partes más "científicas" de Marx), como son teorías de clase (de la nuestra, además) "no hay nada más que discutir" (y menos bizantinamente).



Argumenta un poco más (si me haces el favor), cientificamente, eso que te he marcado en negrita, compañero Jorge.

SALUD. :wink:

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Jorge
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Jorge » 26 Nov 2008, 15:49

marxingher-z escribió:Argumenta un poco más (si me haces el favor), cientificamente, eso que te he marcado en negrita, compañero Jorge.

SALUD. :wink:


Si te parece bien, lo haré cuando tú me respondas a las cuatro preguntas que hacía más arriba 8)

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Patrick Florent
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Patrick Florent » 27 Nov 2008, 18:29

Como unos mensajes atrás hacía yo referencia al "Karl Marx" del abogado y filósofo alemán Karl Korsch, reproduzco aquí el capítulo final del libro (que a falta de disponer de una edición digital del mismo me he visto obligado a copiar a mano) en la medida en que creo que viene a cuento en este hilo:

Karl Marx: Resultados.
(Karl Korsch)

Las principales aportaciones de Marx a la investigación social consisten en:

1. haber reconducido a la economía todos los fenómenos del proceso de la vida social.
2. haber concebido también la economía socialmente.
3. haber determinado históricamente todos los fenómenos sociales, y precisamente como un desarrollo revolucionario cuyo fundamento objetivo está en el desarrollo de las fuerzas materiales productivas de los hombres y cuyos portadores subjetivos son las clases sociales. En estos tres resultados generales están ya contenidos resultados parciales tan importantes teórica y prácticamente como
4. la determinación exacta de la relación entre la economía y la política, y
5. la reducción de todos los fenómenos llamados “espirituales” a formas de "consciencia sociales” en parte distorsionadas (“ideologías”) y en parte objetivamente válidas para una determinada época. El análisis detallado de estas circunstancias y relaciones ha de ser objeto de una exposición propia.

Para conseguir estos resultados Marx se ha servido de un aparato conceptual en parte tomado de Hegel y en parte desarrollado por él mismo previa asimilación de todos los elementos culturales presentes en su época, aparato que en consciente oposición al idealismo hegeliano llama su “materialismo”, y que frente a todas las demás posiciones posibles del materialismo anterior caracteriza siempre con más adjetivos, llamándolo materialismo histórico, dialéctico, crítico, revolucionario, científico, proletario.

En su tendencia principal el materialismo histórico no es ya un método “filosófico”, sino científico empírico. Contiene el punto de partida para una solución real de la tarea que el materialismo naturalista y el positivismo resuelven aparentemente con su ecléctica transposición de los métodos científico-naturales a la ciencia de la sociedad. En vez de trasponer a la investigación de la sociedad, tomándolos ya listos, los métodos desarrollados por los investigadores de la naturaleza en un trabajo de siglos, exactamente adaptados a su terreno de investigación y progresivamente diferenciados en su especialización, el nuevo materialismo de Marx ve su tarea en la formación de métodos específicos de la investigación histórico-social, en la elaboración de un novum organum que permita al investigador de la sociedad atravesar con la mirada también en su terreno los idola que se oponen al avance por el camino real de una investigación sin prejuicios y “registrar con la fidelidad de la ciencia natural” la situación real escondida tras una infinita confusión de revestimientos “ideológicos”. En esto consiste el núcleo del materialismo marxiano.

Pero en su aspecto formal, el método de Marx ha sido muy poco desarrollado hasta el día de hoy. Así como el positivismo científico-social queda preso en la esclavitud de los conceptos específicamente científico-naturales, en los métodos y procedimientos correspondientes, el materialismo de Marx no se ha desprendido completamente del método filosófico de Hegel, que en el momento de su nacimiento lo dominaba todo. El materialismo de Marx es una investigación materialista de la sociedad no tal como se habría desarrollado desde su propio fundamento, sino, al contrario, tal como ha nacido de la filosofía idealista, y está pues, en todos los respectos, en el contenido, en el método y en el léxico, afectado aún por los rasgos maternos de la vieja filosofía hegeliana de cuyo seno salió. Todos estos defectos eran inevitables en las condiciones de época en que ha nacido la investigación social marxiana. Pese a tales defectos era con mucho superior a todas las demás tendencias contemporáneas de la investigación social, y lo sigue siendo hoy pese a los progresos relativamente escasos que han hecho los marxistas desde entonces en el desarrollo formal del método fundado por Marx y Engels. Su forma, en parte todavía filosófica, no le ha impedido conseguir una serie de importantes resultados científicos que siguen válidos hoy día.

Mediante el enlace con Hegel, la teoría materialista de Marx conectó con la suma del pensamiento social de toda la época anterior, del mismo modo contradictorio en que también prácticamente la acción social del proletariado continúa el anterior movimiento social de la clase burguesa.

La filosofía hegeliana contenía, pese a su carácter idealista de conjunto, más elementos útiles y más desarrollados para el nuevo materialismo histórico que el viejo materialismo, ya por el hecho de corresponder a un estadio más avanzado del desarrollo social. Con el ejemplo de la doctrina hegeliana de la sociedad civil hemos visto lo laxamente que estaba unida con el todo de esta filosofía “idealista” una parte del material incluido por Hegel en su sistema. Análogamente otros elementos del sistema hegeliano podían leerse sin más de un modo materialista en vez de idealista.

Esta recepción de resultados metodológicos y materiales de la filosofía hegeliana no tenía en absoluto un carácter imperativo para la nueva teoría proletaria
Marx y Engels han arrancado del todo del sistema idealista hegeliano determinados elementos y los han unido con otros de otra procedencia en el nuevo todo de una ciencia materialista.

Hegel fue para su época una cabeza enciclopédica, un genio de la anexión, un “filósofo” hambriento de teoría y de realidad, que ha abarcado en su sistema un territorio incomparablemente mayor que el de ningún otro autor desde Aristóteles. Pero el material intelectual acumulado por Hegel es solo una de las corrientes que Marx y Engels han hecho desembocar en el ancho río de su nueva teoría materialista de la sociedad. Tomaron de los historiadores burgueses del periodo de la restauración el concepto de clase social y de lucha de clases, de Ricardo la fundamentación económica de las contraposiciones de clase, de Proudhon la proclamación del proletariado moderno como única clase realmente revolucionaria, de los acusadores feudales y cristianos opuestos al nuevo orden económico nacido de la revolución del siglo XVIII el desenmascaramiento sin contemplaciones de los ideales liberales burgueses, la invectiva llena de odio que da en el blanco; del socialismo pequeño-burgués de Sismondi la aguda descomposición de las contradicciones irresolubles del moderno modo de producción; de los iniciales compañeros de viaje de la izquierda hegeliana, particularmente de Feuerbach, el humanismo y la filosofía de la acción; de los partidos políticos obreros contemporáneos – los reformistas franceses y los cartistas ingleses - la importancia de la lucha política para la clase obrera; de la Convención francesa, de Blanqui y de los blanquistas la doctrina de la dictadura revolucionaria; de Saint-Simon, Fourier y Owen todo el contenido de sus metas socialistas y comunistas: la subversión total de los fundamentos de la existente sociedad capitalista, la eliminación de las clases y de las contraposiciones de clase y a transformación del Estado en una mera administración de la producción. A esas asimilaciones realizadas ya al principio se sumaron otras más en el ulterior desarrollo de su teoría, por ejemplo, los resultados de toda la época de descubrimientos de prehistoria que cierra en el siglo XIX la obra de Morgan.

Por ser según su forma teórica ante todo una investigación estrictamente empírica de la sociedad, la nueva ciencia de Marx – investigación natural de la sociedad – es por su contenido ante todo economía. El investigador materialista Marx, que ha empezado como crítico revolucionario de la religión, de la filosofía, de la política y del derecho, ha concentrado luego progresivamente su investigación social en la economía. Pero con ello no ha estrechado en absoluto el ámbito de su ciencia social materialista. La crítica materialista de la economía política en “El Capital”, que solo en breves alusiones explicita las consecuencias del nuevo principio materialista para el Estado, el derecho, la filosofía, el arte, la religión, etc., parte metódicamente del hecho de que con la investigación del modo de producción capitalista y de sus alteraciones históricas queda investigado ya todo lo que puede constituir un objeto de “ciencia social” de “fidelidad científico-natural” en la estructura y el desarrollo de la presente formación social económica, con los criterios de una ciencia estrictamente empírica. Aquella totalidad de las relaciones sociales tratadas por los sociólogos burgueses como campo de una ciencia social general es para Marx un campo de conocimiento científico objetivo solo en la medida en la cual es investigada y representada por la ciencia histórica y social de la economía. En este sentido podemos completar nuestras anteriores exposiciones sobre la relación entre el marxismo y la “sociología” moderna mediante la afirmación aparentemente paradójica, pero objetivamente verdadera para la forma última y madura de ciencia marxiana: la ciencia social materialista de Marx no es sociología, sino economía.

Para las demás ramas de la doctrina social materialista queda un territorio cada vez menos accesible a la investigación rigurosamente científica a medida que nos alejamos del fundamento económico, un territorio cada vez menos “material”, cada vez más “ideológico”, que al final no se puede tratar ya de un modo positivo y teorético, sino solo crítico, en íntima relación con las tareas prácticas de la lucha de clase revolucionaria.

El fundamento último de la nueva ciencia marxiana no está ni en Hegel ni en Ricardo, ni el la filosofía burguesa ni en la economía burguesa. La investigación materialista de la sociedad y la teoría proletaria de la revolución marxianas tienen su arranque e impulso decisivo en la realidad del desarrollo histórico: en las grandes revoluciones de los siglos XVII y XVIII y en el nuevo movimiento revolucionario de la clase proletaria en el siglo XIX. Una exposición genética mostraría la exactitud y la fuerza con las cuales en cada inflexión del desarrollo teorético de la doctrina marxiana se refleja una nueva fase de la historia real de la sociedad y de las nuevas experiencias de la lucha de clase proletaria. Pero esta estrecha relación entre la historia real de la sociedad y la teoría marxiana materialista no es simplemente un mero reflejo pasivo de la realidad en la teoría. Lo que Marx y Engels han obtenido de la historia real del movimiento proletario en forma de percepciones y conceptos teoréticos lo han devuelto enseguida en forma de participación directa en las luchas de la época y en impulsos históricamente eficaces hasta el día de hoy para la ampliación e intensificación de esas luchas.

El gran objetivo al que sirve toda formulación teorética del marxismo es la intervención práctica en el movimiento histórico. Este principio revolucionario que da forma a toda su obra teórica, hasta los últimos escritos de su vida, ha sido expresado por Marx ya en su temprana juventud, cuando concluyó su tajante crítica del materialismo insuficientemente político de Feuerbach, con el siguiente potente martillazo: “Los filósofos se han limitado a interpretar variamente el mundo; pero lo que importa es transformarlo”.

("Karl Marx", de Karl Korsch, Biblioteca ABC de Protagonistas de la Historia, 2004, Traducción Manuel Sacristán, 1975)
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor marxingher-z » 27 Nov 2008, 18:53

Lo siento compañero Jorge, pero en estos momentos, no me siento con ningún animo y ganas, de escribir un superpost de mi puño y letra...en su suplencia, dejo un enlace a este libro (que son dos en uno...y el que más va con el tema que se discute, es el primer libro, de los dos, que vienen en este enlace en PDF):

http://www.engels.org/pdf/Trotsky_moral_marxismo.pdf

SALUD. :wink:

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Jorge » 27 Nov 2008, 19:29

marxingher-z escribió:Lo siento compañero Jorge, pero en estos momentos, no me siento con ningún animo y ganas, de escribir un superpost de mi puño y letra...


Pues eso, las mismas que tengo yo de explicar algo en lo que no soy competente: por qué la teoría de la caida tendencial de la tasa de ganancia se ha demostrado falsa o por qué la teoría del valor trabajo tienen múltiples problemas (por la crítica sraffiana de la que habla Martínez Alier en el texto que citaba Kaneda).

Lo que te quería decir, en todo caso, es que no se puede zanjar tan sumariamente un tema así de complejo.

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor viul » 27 Nov 2008, 22:02

Jorge escribió:
marxingher-z escribió:Lo siento compañero Jorge, pero en estos momentos, no me siento con ningún animo y ganas, de escribir un superpost de mi puño y letra...


Pues eso, las mismas que tengo yo de explicar algo en lo que no soy competente: por qué la teoría de la caida tendencial de la tasa de ganancia se ha demostrado falsa o por qué la teoría del valor trabajo tienen múltiples problemas (por la crítica sraffiana de la que habla Martínez Alier en el texto que citaba Kaneda).

Lo que te quería decir, en todo caso, es que no se puede zanjar tan sumariamente un tema así de complejo.


Lo del marxismo analítico lo dejamos para otro día ¿o que?
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Patrick Florent » 28 Nov 2008, 00:15

“Pues eso, las mismas que tengo yo de explicar algo en lo que no soy competente: por qué la teoría de la caida tendencial de la tasa de ganancia se ha demostrado falsa o por qué la teoría del valor trabajo tienen múltiples problemas” (Jorge)

Pero, por ejemplo en qué consiste la tendencia a la caída de la tasa de beneficio para empezar? Yo se en qué consiste pero lo sabes tú o es que has leído en alguna parte que es falsa y con eso basta?
Asimismo, la teoría del valor tiene un inconveniente muy grave: expone como el trabajador trabaja cierto número de horas para cubrir el valor de cambio de su fuerza de trabajo y otras tantas para generar el beneficio del capitalista.
También explica que la explotación se da en la esfera de la producción, no en el intercambio y es una lata para los reformadores sociales de todo tipo y por supuesto algo inaceptable para los ideólogos del capital.
Luego trataré de volver a esos temas.

Saludos comunistas
PV
Última edición por Patrick Florent el 28 Nov 2008, 00:21, editado 1 vez en total.
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor CoBeT » 28 Nov 2008, 00:18

Bueno me voy a unir a las definiciones de marxismo, haciendo trampas pues parto de las opiniones de varios de vosotros ;)... y mi forma de definirlo es la de una "forma" de razonar, basada en el análisis profundo de la realidad (incluyendo aquí lo científico) y proponer alternativas en esa misma línea, todo ello desde un punto de vista de clase y con el fin de la emancipación del ser humano.

Aunque parezca poca cosa, en realidad es un cambio brutal respecto el socialismo (u otros movimientos) anteriores a Marx, cuya falta de bases "materialistas" hacía que muchas veces se hicieran propuestas inalcanzables sin ningún camino o vía, por estar realizadas desde un "idealismo" no conectado con la realidad, sólo se buscarán cosas a corto plazo sin tener ninguna visión global del sistema e incluso pidiendo cosas que analizadas pudieran ser contradictorias.

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Jorge » 28 Nov 2008, 00:52

Patrick Vandeweyer escribió:[i] Yo se en qué consiste pero lo sabes tú o es que has leído en alguna parte que es falsa y con eso basta?


Un poco infantil, ¿no?

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Patrick Florent » 28 Nov 2008, 01:57

Infantil no, solo te pregunto sin mala intención si sabes de que va el tema o si es que leíste de alguno que sí sabe de lo que va pero lo refuta y como lo tienes por referencia...

Saludos comunistas
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Jorge » 28 Nov 2008, 11:29

Patrick Vandeweyer escribió:Infantil no, solo te pregunto sin mala intención si sabes de que va el tema o si es que leíste de alguno que sí sabe de lo que va pero lo refuta y como lo tienes por referencia...

Saludos comunistas
PV


Pues ambas cosas: creo entender de que va el tema, pero como no soy demasiado competente en este tipo de debates guió mi opinión por lo que opinan diferentes autores. Supongo que como tú, ¿no?

Del mismo modo que no tenía tiempo para explicar lo del marxismo analítico a viul y kaneda (porque sé que si me pongo me largaré un tocho-post cuyo tamaño y densidad será proporcional al interés que siento por esta escuela y la simpatía que tengo por alguno de sus miembros), no tengo tiempo para discutir sobre la teoría de la caida tendecial de la tasa de ganancia y la teoría del valor trabajo. No lo interpretes como que me estoy escaqueando: si te empeñas en discutir sobre esto, te propongo un trato: tú expones ambas teorías y yo dentro de dos semanas explico las razones por las cuáles pueden ser refutadas.

En todo caso, la teoría del valor trabajo no es imprescindible para mantener que existe la explotación en las relaciones de clase capitalistas. Y que la teoría de la caida tendencial de la tasa de ganancia sea falsa o dudosa, es un fastidio para el argumento general de Marx sobre el colapso del capitalismo como resultado de sus crisis internas, pero no implica nada más: que el capitalismo no vaya a acabarse como resultado de sus contradicciones no significa que no puede terminarse con él a través de otras vías. En resumen: aunque ambas teorías fueran falsas, el socialismo sigue siendo un ideal igual de válido por el que luchar.

Otra cosa, de las cuatro preguntas que hice más arriba, insisto en una: quienes enfatizáis que el marxismo es, antes que nada, una ciencia, ¿qué entendéis por ciencia?

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Gracco Babeuf » 28 Nov 2008, 11:50

POR FIN SALTÓ LA LIEBRE.

Así que sólo sabes del tema por lo que dicen otros, pero ni te has dignado a leer a Marx para reprobarlo.

Muy bien. Pues tanto la Teoría del Valor, como la Teoría de la tendencia decreciente de la Tasa de Ganancia han sido, sobre todo con la crisis actual, Ratificadas en su espléndida magnitud.

Luego entro más en detalle, que estoy en el curro.

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Jorge » 28 Nov 2008, 12:07

Gracco Babeuf escribió:POR FIN SALTÓ LA LIEBRE.

Así que sólo sabes del tema por lo que dicen otros, pero ni te has dignado a leer a Marx para reprobarlo.

Muy bien. Pues tanto la Teoría del Valor, como la Teoría de la tendencia decreciente de la Tasa de Ganancia han sido, sobre todo con la crisis actual, Ratificadas en su espléndida magnitud.

Luego entro más en detalle, que estoy en el curro.

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Otro que tal. ¿Cómo sabes que no he leido a Marx? Yo lo flipo con el estilo que tenéis algunos de discutir... En fin, ¿cómo puedo probar que me he leído a Marx? ¿Tengo que resumir El Capital como un aplicado estudiante para que Gracco me dé el aprobado? ¿Cómo sabemos que Gracco lo ha leído (porque decir que la crisis actual ratifica la teoría del valor trabajo...)? En fin, yo te remitiría a otro tocho-post de un polémico hilo sobre las chichas de Ryanair para que veas que algo he leído... Pero es que esto me parece absurdo.

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Kaneda
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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Kaneda » 28 Nov 2008, 13:03

Patrick Vandeweyer escribió:Y claro que toma partido (...)


Me acusas de tener una comprensión "idealista" de Marx por señalar que adoptaba una actitud valorativa frente a la realidad...¡y tú mismo reconoces que la tenía!

"Patrick Vandeweyer escribió:Yo mismo no soy comunista porque piense que el socialismo sea “más justo” y otras patrañas por el estilo. Soy comunista porque defiendo el desmantelamiento del sistema de trabajo asalariado, porque no quiero que mis intereses materiales


¿Y no te das cuenta de que ésto es una actitud valorativa, y que no es científica? ¡¡El "preferir" ("querer") una cosa a la otra no puede ser ciencia!!

Uno no "prefiere" (o "quiere") que los fotones se retrasen cuando pasan cerca del sol. Cuando pasan al lado del sol van los malditos fotones y se realentizan: es así quieras o no quieras, defiendas una cosa u otra. Sucede. Uno no puede estar a favor de que los fotones se ralenticen y otro que prefiera que los fotones se aceleren. Se ralentizan. No puede haber posturas valorativas cuando hacemos ciencia.

Si tú (al igual que yo o Marx) "defiendes" una opción (el desmantelamiento del sistema de trabajo asalariado) frente a otras opciones (el mantenimiento del sistema de trabajo asalariado) no estás haciendo ciencia. Eso no quiere decir que no podamos hacer ciencia, pero cuando estamos defendiendo esa posición ética (el que si no vamos a un modelo donde cada cual aporte al bien común según su capacidad y reciba del bien común según su necesidad, eso nos llevará a "la barbarie") no estamos haciendo ciencia.

Si yo hago un estudio donde calculo los efectos que tendrá una bomba nuclear si la tiro sobre Manilva, estoy haciendo ciencia.
Si digo que "o evitamos tirar esa bomba sobre Manilva o habrá una catástrofe", no estoy haciendo ciencia. Porque la ciencia si es valorativa no es ciencia. Eso no quiere decir que yo no tenga toda la razón del mundo a la hora de pedir que no se tiren bombas nucleares sobre Manilva.

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Re: La ciencia, el marxismo y la izquierda

Mensajepor Patrick Florent » 29 Nov 2008, 01:14

Jejeje.
La verdad Kaneda, es que me gusta tu sentido del humor (cualidad imprescindible ésta del revolucionario junto con el sentido de las proporciones) pero aquí no lo pillo.
El ser humano no puede influir (aún) sobre innumerables fenómenos naturales, pero sí que tiene todo el poder necesario para moldear la sociedad según su conveniencia.
Objetivamente los trabajadores, como mayoría social que somos, podemos imponerle a la actual clase capitalista nuestra dictadura en cuanto nos lo propongamos, la cuestión está en convencer al conjunto de la clase (al menos de un sector decisivo de la misma) de su poder potencial y forjar el partido capaz de servirle de dirección y allí es donde surgen el 99,9% de los problemas.
Hay en tu acercamiento “científico” algo de fatalismo...
De paso no te “acuso” de idealismo, no soy acusador público ni inquisidor, solo era una opinión. La mía, en principio, puede valer lo mismo que la tuya...(digo “en principio” porque no descarto a priori el que la mía valga menos)

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