Lenin

El título lo dice todo.
Fran
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Mensaje por Fran » 25 Abr 2005, 14:14

¿Que pasa vigotski? nunca te habian dixo que el marxismo tambien es una ciencia?

A ver yo tengo el Libro Gulag de Tomas Kizny, ya digo que se ve como el gulag en epoca de stalin fue incluso peor que los campos de concentracion nazi. Por tanto son un crimen horrendo contra la humanidad y una de las razones por las que Mao en su día cuestiono el caracter de clase de la politica de Stalin. Pero aqui hay un problema espero aclararlo con ejemplo. Tambien fueron terribles los crimenes durante la etapa del Terror en la revolucion Francesa, Robespiere un asesino, SÍ, pero sin esa etapa la revolucion burguesa habría fracasado y viviriamos en la sociedad feudal... no digo que los crimenes de Stalin fueran necesarios para luchar por el socialismo... xo que no es tan sencillo como lo plantea el humanismo... en mi opinion hay que ver que papel social, a nivel globlal, desempeñaba Stalin. Insisto en que aun está por determinar... evidentemente con un tipo así surge una contradiccion.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

arpia49
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Mensaje por arpia49 » 25 Abr 2005, 16:59

Una vez aclarado que todos pensamos que Stalin fue un gran asesino, paso a rebatirte una cosa. Muchas de las teorías de Einstein se están yendo a la mierda ahora mismo, ¿por qué? porque lo que parecía válido hace 50 años ahora no lo parece, tenemos nuevos datos, nuevas teorías, nuevas maneras de plantear las cosas.

Parece mentira que digas que algo fue verdad hace 80 años y lo seguirá siendo siempre y te bases en la ciencia, que es lo más cambiante del mundo, primero la tierra fue plana, estaban los creacionistas, unos tipos que demostraban que de un árbol podían nacer patos (generación espontánea), los que creían en la existencia del eter, el mismo Einstein que dice que no se puede rebasar la velocidad de la luz, cosa que está en entredicho, stephen hopkins (con lo snombres ya se sabe, igual están mal) afirma que no hay tres dimensiones, sino una decena...

¿Y tu dices que el marxismo es inegable porque es una ciencia? La ciencia evoluciona, deja evolucionar el marxismo y no me vengas con teorías de sociedades que ya no existen.

enemicus
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Mensaje por enemicus » 25 Abr 2005, 17:09

[quote="Fran"][/quote]
Vuelvo al hilo a pesar que de se sigue con lo mismo.
Con Stalin pasa lo mismo que con Cuba, que para excusar a Cuba se utiliza la vulneración de derechos humanos de EEUU, es decir, basura. Hay que tener muy poca personalidad para utilizar un "y tú más" en un individuo que ha causado el terror que causó.
Por otra parte, sobre el caracter de clase de la Unión Soviética, y una mierda, allí desde Stalin se empezó a crear una oligarquía a la que le importaba el pueblo ruso una mierda.

Por otra parte, sí, el marxismo tiene su parte de ciencia, pero no es una verdad universal empezando porque ya se va confundiendo demasiadas veces.
Y por otra parte, en marxismo en sí no es un dogma de fe , pero sí se convierte en dogma cuando se le presenta como verdad absoluta.

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Sobre lo que has dicho del hambre y demás, yo seré una persona totalmente crítica con la Unión Soviética, pero sí que hay que decir que con la Unión Soviética se consiguió un mayor nivel de vida y de nivel social que en etapas anteriores, y también hay que tener en cuenta que la revolución rusa se comenzó prácticamente sobre una estructura económica feudal. Y por otra parte, el nivel de vida y de protección social ( que no estoy diciendo, ni mucho menos, que fuese muy grande) ha bajado desde la caida de la URSS, hay muchísimo hambre, está bajando la población a marchas forzadas, se está en un proceso de despoblamiento del campo tremendo y que la gente reclama en las calles que se pare el desmantelamiento del sistema social ruso.
Y ojo, que no estoy disculpando a la Unión Soviética, que esto también es culpa suya, y es así porque durante la URSS el pueblo no contaba para nada en las decisiones del país, se acabó haciendo a partir de Stalin una oligarquía que ha llevado a que a día de hoy toda la riqueza del país esté concentrado en un 2% de la población y con un gobierno que continua con las prácticas terroristas de la URSS.
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Ahora debatimos en serio... por fin!!

Mensaje por Fran » 25 Abr 2005, 19:10

Yo a cuba no la justifoc para nada, por que? para empezar, por que en cuba se aplican principios social-fascistas, en la URRSS de Stalin tb pero tb se aplicaban principios socialistas, cosa que en cuba no, ningun principio socialista en los que se basa la politica de Fidel esta sin tergiversar hay esta la diferencia de base...

Insisto, en que yo no planteo el marxismo como un dogma de fe ni una verdad absoluta, pero tampoco planteo así la teoría de Newton, ni la de einstein, pero se pueden utilizar para resolver problemas de la fisica ahora mismo.

La fisica igual que el marxismo va evolucionando, efectivamente. Pero igual que hay cuestiones basicas de la teoria de Newton que sirven, por que eran verdad entonces y son verdad ahora... hay principios marxistas que serviran mientras la sociedad no se transforme, por ejemplo puedes ver que teorias son revolucionarias y cuales no atendiendo al caracter de clase que tienen.

A ver si puedo explicar un poco (humildemente) lo que pasa con la ciencia, y eso es aplicable, a la fisica, la quimica... y al marxismo:

Las ciencias se basan en modelos abstractos que explican mediante leyes generales el funcionamiento de modelos materiales y para que una ley cientifica se acepte como verdad ha de ser demostrada, que no comprobada, me explico, ha de ser verdad para el modelo abstracto, no es necesario comprobarlo de forma empirica en el modelo real, aunque luego se haga para ver como funciona... Entonces por que la ciencia evoluciona? Por que no es una verdad absoluta? Pues no es por que las leyes en un momento dado dejen de ser validas, si no por que aparece un modelo abstracto mejor que el que se tenía, pues por ejemplo por que se tienen más datos del modelo real. Por ejemplo el caso que puse anteriormente, Einstein se carga, por asi decirlo la teoria de Newton, ¿quiere decir que la ley de la gravedad es mentira? NO, simplemente el modelo del universo con el que trabajaba Einstein era más completo, no diferente, igual que pasa con Einstein ahora cada vez se saben más cosas del universo, las particulas subatomicas etc etc esto no quiere decir que la teoria de Newton no valga, simplemente es incompleta.

Lo mismo le pasa al marxismo, insisto en que tal y como la pario Marx el marxismo no vale, por que?, bueno el lo pario para el modelo capitalista del mercado de libre competencia, la teoria de lenin completa la teoría de marx para el modelo correspondiente al imperialismo, y saca leyes opuestas a las de Marx, estaba Marx equivocado? no, simplemente tenia un modelo menos avanzado, por eso las teorias de Marx empezaron a fallar comenzada la fase del imperialismo, de la misma forma que leyes de la mecanica fallan a determinadas velocidades... cuando se puedo estudiar que ocurre a esas velocidades el modelo de la fisica cambió.

Mi postura es, ¿sirve la teoria de Lenin hoy en dia? Sí, ¿Por que? senciallamente, seguimos viviendo en el imperialismo, como fase superior del capitalismo, por tanto el modelo abstracto no ha cambiado, xq el modelo real en que se basa tampoco lo ha hecho. Los cambios superficiales que se han dado en la sociedad desde hace 80 años no cambian la esencia del modelo. Cualquier teoria que se oponga a la teoria de Lenin basado en esos cambios es falsa y revisionista (ves en que consiste el revisionismo enemicus?) ... xq? bueno que la demuestren... como una ley cientifica... la teoria de Lenin es demostrable hoy y sirve para sacar conclusiones nuevas hoy tambien, xq el modelo que tenia Lenin para interpretar el mundo es tb valido hoy, o es que el mundo ha cambiado y los monopolios imperialistas no controlan el mundo?


Sienmbargo, sirve la teoria de Marx hoy? Bueno en cuestiones basicas sí, de la misma manera que sirve la de Newton.

Las teorias que decian que la tierra era plana, o la generacion expontanea, no era cientificas, es decir no tenian ninguna ley que las explicara, eran empiricas, la tierra es plana, coño por que tal y como yo la veo parece plana, y hay generacion expontanea, xq yo dejo un filete en un plato y en unos dias aparecen gusanos... pero no se explicaban mediante una ley universal... por eso hoy no son aplicables en ningun ambito, las leyes de la ciencia sí, dentro de su ambito, rediciendo el modelo al caso en que fueron formuladas, siguen siendo validas.
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Re: Ahora debatimos en serio... por fin!!

Mensaje por vigotski » 26 Abr 2005, 11:54

Fran escribió: Mi postura es, ¿sirve la teoria de Lenin hoy en dia? Sí, ¿Por que? senciallamente, seguimos viviendo en el imperialismo, como fase superior del capitalismo, por tanto el modelo abstracto no ha cambiado, xq el modelo real en que se basa tampoco lo ha hecho. Los cambios superficiales que se han dado en la sociedad desde hace 80 años no cambian la esencia del modelo. Cualquier teoria que se oponga a la teoria de Lenin basado en esos cambios es falsa y revisionista (ves en que consiste el revisionismo enemicus?) ... xq? bueno que la demuestren... como una ley cientifica... la teoria de Lenin es demostrable hoy y sirve para sacar conclusiones nuevas hoy tambien, xq el modelo que tenia Lenin para interpretar el mundo es tb valido hoy, o es que el mundo ha cambiado y los monopolios imperialistas no controlan el mundo?
:?
Te ha faltado la cucharada y media de "penasamiento Mao-Tse Tung".
La mejor forma de decir
es hacer
.

Afrikastern
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Mensaje por Afrikastern » 26 Abr 2005, 14:12

arpia49 escribió:Ahora que ya me entero de lo que va este hilo :roll:...

En algún momento se criticó a Lenin, en vez de que matara a gente más o menos inocente, que pactara con los alemanes. Desde mi demostrada ignorancia me pregunto ¿no fue un acierto? Quzá si no hubiera pactado se hubieran comido a Rusia, ¿no?
En mi opinión no fue un acierto, porque el Tratado de Brest-Litovsk dejó la mitad de Rusia ocupada por los alemanes y el resto a su disposición. Además, los rusos se veían obligados a pagar indemnizaciones astronómicas a Alemania. Si los alemanes no explotaron más el tratado fue porque se tenían que ocupar del Frente Occidental, donde tenían las cosas chungas. El papel de Lenin entonces fue similar al de Pétain en 1940.
Lenin no hizo nada bueno para Rusia: primero dio un sangriento golpe de estado, después pactó con los alemanes en muy malas condiciones para Rusia, creó una sanguinaria policía política (mucho más sanguinaria que la policía zarista), inició una represión salvaje, provocó una guerra civil que costó millones de muertos, llevó a cabo una colectivización criminal que costó más millones de muertos, y finalmente acabó adoptando el capitalismo.

La diferencia entre Lenin y Stalin es que Lenin perseguía a todo el mundo excepto a los bolcheviques: zaristas, liberales, socialistas, mencheviques, clérigos, campesinos, etc. Y Stalin perseguía a todo el mundo excepto a Stalin: trotskistas, campesinos, militares, camaradas del partido, familias de camaradas del partido, polacos, ucranianos, georgianos, kazajstaníes, finlandeses, judíos, etc., y todo aquél que fuese remotamente sospechoso de alguna de estas cosas.


Saludos.

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Mensaje por Afrikastern » 26 Abr 2005, 14:18

enemicus escribió: Afrikastern
Sobre lo que has dicho del hambre y demás, yo seré una persona totalmente crítica con la Unión Soviética, pero sí que hay que decir que con la Unión Soviética se consiguió un mayor nivel de vida y de nivel social que en etapas anteriores, y también hay que tener en cuenta que la revolución rusa se comenzó prácticamente sobre una estructura económica feudal. Y por otra parte, el nivel de vida y de protección social ( que no estoy diciendo, ni mucho menos, que fuese muy grande) ha bajado desde la caida de la URSS, hay muchísimo hambre, está bajando la población a marchas forzadas, se está en un proceso de despoblamiento del campo tremendo y que la gente reclama en las calles que se pare el desmantelamiento del sistema social ruso.
Y ojo, que no estoy disculpando a la Unión Soviética, que esto también es culpa suya, y es así porque durante la URSS el pueblo no contaba para nada en las decisiones del país, se acabó haciendo a partir de Stalin una oligarquía que ha llevado a que a día de hoy toda la riqueza del país esté concentrado en un 2% de la población y con un gobierno que continua con las prácticas terroristas de la URSS.
El mayor nivel de vida se consiguió después de Stalin y el Gulag,aunque desde los años 70 los campos de concentración soviéticos volvieron a estar muy activos debido a los nacionalismos y las corrientes aperturistas.
Durante Lenin y Stalin, la URSS era un infierno para casi todo el mundo.
Es cierto que ahora las cosas no están nada bien en Rusia, pero yo creo que es por el mismo motivo que ocurre en otros países ex-comunistas: las dictaduras comunistas producen una desestructuración de la sociedad muy difícil de recomponer. La prueba la tenemos en que Alemania y Japón, junto a otros países capitalistas, fueron arrasados durante la 2ª G.M., y en unos años se reconstruyeron y aumentaron sus niveles de vida.


Saludos.

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Mensaje por arpia49 » 26 Abr 2005, 15:13

Sobre lo del tratado.

Si Lennin le dio todas esas ventajas, tanto territoriales como económicas, ¿no sería provocado por la situación? Más arriba lo pusiste como si fuera un favor devuelto a los alemanes por haberlo devuelto a Rusia.

Por lo que he podido documentarme (jaja leer un poco) la situación del ejército ruso no estaba como para hacerle frente al alemán.

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Re: Ahora debatimos en serio... por fin!!

Mensaje por Fran » 26 Abr 2005, 16:19

:?
Te ha faltado la cucharada y media de "penasamiento Mao-Tse Tung".[/quote]

jajaja pero Mao no aporta un modelo nuevo... la aportacion de Mao es mas que nada ideologica... por eso se habla de "pensamiento Mao-tse-tung" y no de maoistas... el pensamiento de Mao habla de formas de hacer la revolucion, de quienes son enemigos y amigos de esta... xo no da una interpretacion nueva de la sociedad... seguimos en la fase imperialista del capitalismo... y espero que no haya más por que ya pueden ser de aupa...

sabia que alquien iba a decirme algo asi ;)
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Ahi te queria ver

Mensaje por Fran » 26 Abr 2005, 16:25

[quote="Afrikastern.
Durante Lenin y Stalin, la URSS era un infierno para casi todo el mundo.
Saludos.[/quote]

Dios, mira podemos discutir sobre Lenin, sobre Stalin, pero si por ejemplo el gulag fue terrible en epoca de Stalin fue mucho peor a su muerte, la URRSS se convirtió en una potencia fascista e imperialista... que exportaba "el socialismo" a golpe de cañon...

Veis como los ataques a Lenin y a Stalin son ataques contra el comunismo, por que si no para que se obvia que la URRSS cuando fue un verdadero monstruo fue a la muerte de Stalin...
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Mensaje por enemicus » 26 Abr 2005, 16:52

Afrikastern escribió: El mayor nivel de vida se consiguió después de Stalin y el Gulag,aunque desde los años 70 los campos de concentración soviéticos volvieron a estar muy activos debido a los nacionalismos y las corrientes aperturistas.
Durante Lenin y Stalin, la URSS era un infierno para casi todo el mundo.
Es cierto que ahora las cosas no están nada bien en Rusia, pero yo creo que es por el mismo motivo que ocurre en otros países ex-comunistas: las dictaduras comunistas producen una desestructuración de la sociedad muy difícil de recomponer. La prueba la tenemos en que Alemania y Japón, junto a otros países capitalistas, fueron arrasados durante la 2ª G.M., y en unos años se reconstruyeron y aumentaron sus niveles de vida.
Saludos.
Sí Afri ( por cierto, me alegro mucho de que andes por aquí :wink: ), si yo no digo que el mejor nivel de vida se alcanzara con Stalin, de hecho no lo dicen ni los propios rusos. Ellos, en general dicen que el mejor periodo de la Unión Soviética fue el de Breznev, y yo no lo niego, pero lo de Breznev no surgió de repente, en la época de Stalin también se hicieron algunas cosas positivas en este sentido que luego llevarían al periodo de Breznev.
No, el problema de los paises ex-comunistas no es en sí debido al marxismo, más bien es todo lo contrario ( si Marx habría levantado la cabeza y ve la URSS le da un infarto fijo). Durante la URSS como mandaban cuatro y el pueblo no pintaba ABSOLUTAMENTE NADA pues esos cuatro hacían lo que querían, y poco a poco se fue dando una concentración de las riquezas que ha llevado a lo que pasa ahora, que todas las riquezas rusas estén en un 2% de la población. Y sobre los males de Rusia, está claro que la gente está viviendo peor con el actual sistema capitalista ruso que con el anterior ( con el que por lo menos tenían algún tipo de protección social). Y no te confundas que yo no estoy intentado hacer una defensa de la URSS :wink:
Sobre lo que has dicho de Lenin y su aplicación de medidas capitalistas, la explicación es fácil. Hay que tener en cuenta que donde se han dado las revoluciones comunistas ( por ejemplo Rusia o Cuba) eran paises tremendamente pobres y en el caso de Rusia con una estructura económica feudal, y Lenin interpretó que no se podía pasar directamente del feudalismo al comunismo, que era preciso hace una transición capitalista para poder pasar al socialismo. Esto es una cosa lógica, es como si quisieramos pasar directamente del periodo feudal a 1789 en Francia, pues no es posible.
Sobre lo que dices de la reestructuración de Alemania tras la II Guerra Mundial y la posterior unión tras la caida del muro en Alemania, ahora estamos viendo cómo en Alemania del Este la ciudadanía está muy descontento con el desmantelamiento (proporcionalmente hablando) del sistema social que tenían con la URSS, y de ahí la sorprendente subida de votos que están experimentando en esta zona de Alemania las formaciones comunistas. Es más, en Alemania no quieren hacer el referendum sobre la constitución Europeo los poderes fácticos porque les saldría un NO bien grande. Y sobre el desmantelamiento progresivo ( Alemania lo está comprobando ya en sus propias carnes) del sistema de bienestar europeo no creo que haga falta que hablemos.
Sé que eres una persona ecuánime y honesta en el tema de los sistema políticos ( dejando a un lado tus ideas), pero en demasiadas ocasiones se habla continuamente de los crímenes del llamado comunismo, y sin embargo no se habla en el mismo grado de los crímenes del capitalismo, que los estamos viendo todos los días, y no me refiero al politizado tema de Iraq, me refiero simplemente por ejemplo al tema africano, un continente super rico en el que los paises europeos y EEUU se dedican a hacer masivas matanzas por dominar recursos naturales, o por la situación de Sur América, que no se la deja resurgir ( un buen método de control es la deuda externa) y salir de la pobreza porque también es muy rica y es muy fácil de explotar por parte de EEUU,etc.
Saludos y perdón por el tocho :oops:
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Mensaje por Fran » 26 Abr 2005, 17:14

Si bueno, la etapa de Breznev fue gloriosa... podemos hablar de que el pueblo polaco se moria de hambre mientras se celebraban las olimpiadas en Moscu... pero ese no es el tema, ni tampoco que mandaran 4, sino que esos 4 formaban una burguesia burocratica de estado, cosa que en epoca de Stalin no era así por muchos crimenes que se cometieran... que Lenin aplico medidas capitalistas... si una medida es capitalista o no depende de en funcion de los intereses de que clase se toma esa medida... vamos que me puedo dedicar a la exportacion en masa y ser una medida socialista siempre que los resultados beneficien al pueblo. El problema que yo veo durante al etapa de Lenin es que no se desarrollaron los medios de produccion y se ocuparon solo de la politica, y en una revolucion han de estar intimamente relacionadas las 2 cosas... por que no solo hay que cambiar la sociedad si no avanzar a medios de produccion mejores...

Pero es que a la muerte de Stalin, ya ni eso... el PCUS se baso en 2 tesis revisionistas que terminaron de joder la cosa:

Habian alcanzado el sistema de produccion socialista. (Sistema de produccion que nisiquiera existe, el socialismo es sistema de produccion capitalista con dictadira del proletariado y a partir de ahi desarrollando los medios de produccion se ha de alcanzar el medio de produccion comunista que permitira que haya de todo para todos y alcanzar el comunismo).

El estado era de todo el pueblo. (Una tesis nazi, basta sustituir la raza aria por el estado y es lo mismo, todo el que vaya contra el estado es enemigo del pueblo, y hala lobotomias x doquier...).

Y a partir de ahi claro... politica imperialista, invasiones, nacionalismo incluyente ruso... (que no patriotismo que es muy diferente).
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Mensaje por enemicus » 26 Abr 2005, 17:17

Ojo, que yo no he dicho que con Breznev fuese el paraiso, he dicho que por lo que he leido y una relación que tengo con una ingeniera nueclear rusa ( :lol: :lol: :lol: ) dicen que fue la mejor época de la URSS.
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claro

Mensaje por Fran » 26 Abr 2005, 20:34

Sí , xa los miembros de PCUS no t jode...
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Mensaje por Afrikastern » 27 Abr 2005, 13:52

arpia49 escribió:Sobre lo del tratado.

Si Lennin le dio todas esas ventajas, tanto territoriales como económicas, ¿no sería provocado por la situación? Más arriba lo pusiste como si fuera un favor devuelto a los alemanes por haberlo devuelto a Rusia.

Por lo que he podido documentarme (jaja leer un poco) la situación del ejército ruso no estaba como para hacerle frente al alemán.
No estaba, como tampoco lo estaba el francés en 1940, sin embargo se tiene a De Gaulle como un héroe por haber continuado la lucha contra los nazis, y a Pétain como un traidor por haber pactado con ellos.
Si Lenin hubiera continuado la lucha contra Alemania (como quería Kerensky), habría acabado en el bando vencedor al ser derrotada Alemania por los Aliados.
Lo del favor era algo retórico, aunque supongo que les estaría agradecido porque realmente fueron los germanos quienes le ayudaron a volver. Además, Lenin admiraba a los alemanes y despreciaba a los rusos.

Saludos.

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