Lenin

El título lo dice todo.
Afrikastern
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Mensajepor Afrikastern » 27 Abr 2005, 14:02

Enemicus

Estoy de acuerdo contigo en que durante Breznev se vivía mucho mejor que con Stalin, aunque seguía habiendo dictadura.
Cuando decía que los países ex-comunistas quedan desestructurados, no me refería como causa a la aplicación del marxismo, sino del comunismo (que no es lo mismo :wink: ); y esa desestructuración es la que hace que la gente muchas veces prefiera volver a la dictadura antes que enfrentarse con el desorden.
En cuanto al capitalismo de Lenin, lo aplicó tras el fracaso de sus criminales colectivizaciones y las revueltas de los agricultores (lo malo es que Stalin volvió a hacer lo mismo después).

Por supuesto que también hay crímenes del capitalismo, y los casos de África son clamorosos, aunque no hay que olvidar que el comunismo también se ha implantado en ese continente con no muy buenos resultados.

Saludos y me alegro de que te alegres :D

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enemicus
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Mensajepor enemicus » 27 Abr 2005, 16:27

Afrikastern escribió:Por supuesto que también hay crímenes del capitalismo, y los casos de África son clamorosos, aunque no hay que olvidar que el comunismo también se ha implantado en ese continente con no muy buenos resultados.

Sí Afri, a lo que me refiero es que cuando las cosas las hace el comunismo rápidamente todos los medios de comunicación y toda la propaganda en su contra, mientras que estamos viendo diariamente los crímenes del capitalismo y no pasa nada, no hay conciencia social sobre esto.
Y es más, con capitalismo es imposible que no haya guerras ni imperialismo, porque el capitalismo lleva a la concentración de riqueza y de poder, y para conseguir esto hay que aplatar al enemigo, y a su vez el enemigo intentará joder al que le está aplastando. Y por otra parte, la soberanía popular también es imposible con el capitalismo, simple y llanamente porque los que mandan desde siempre son los agentes económicos. Siempre y cuando en un país democrático se ha intentado seguir un camino contrario al capitalismo se ha acabado con él, y por otra parte, los agentes económicos dominan los partidos y los medios de comunicación, con lo que es imposible hacerse una visión de la realidad adecuada.
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arpia49
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Mensajepor arpia49 » 27 Abr 2005, 19:50

Una cosita que no sé si se nops está escapando. El capitalismo es así de malo por definición, el comunismo, marxismo, socialismo... no. Simplemente se hacen llamar comunistas.

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Fran
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Me voy a poner a desarrollar agusto.

Mensajepor Fran » 27 Abr 2005, 22:44

Eso iba a decir yo que no hay que confundir el comunismo con el social-fascismo que habia en la URRSS, xo insisto que ese paso se dio definitivamente a la muerte de Stalin. La etapa de Breznev sería la mejor para Rusia por una sencilla razon, es cuando se empezó a explotar a los pueblos invadidos por la URRSS, insisto en que por ejemplo la carne para dar de comer a los atletas olimpicos salia de polonia donde la gente estaba muerta inanicion... Pero yo insisto el problema es que a la muerte de Stalin, la linea ideologica del PCUS sí identificaba estas cosas con el comunismo mientras que antes se trataban como errores, errores que tuvieron dañinas consecuencias para la revolución mundial. Algunos de estos errores fueron de principios, tenían por tanto un carácter muy grave.

Stalin partía de un punto de vista metafísico a la hora de analizar la sociedad soviética, no partía suficientemente del principio esencial de la dialéctica de que todas las cosas, incluso las cosas socialistas, son una unidad de contrarios. No distinguía entre las contradicciones en el seno del pueblo y las contradicciones con los enemigos. Esto le llevó a tratar como contradicciones antagónicas contradicciones que no lo eran. Amplios sectores de las masas soviéticas y de buenos comunistas del Partido Bolchevique pagaron duramente este error.

Así mismo respecto al internacionalismo proletario Stalin y con él el PCUS, mostraron cierta tendencia al chovinismo de gran nación, causando serios perjuicios a los intereses de algunos países, pueblos y partidos.

A pesar de estos graves errores el PCUS y la URSS fueron en este tiempo, en lo principal, un partido proletario y un Estado de Dictadura del Proletariado y Stalin, a la cabeza del PCUS, defendió con firmeza el marxismo-leninismo y la Dictadura del Proletariado frente a los ataques de la burguesía.

El revisionismo contemporáneo fija su atención en la persona de Stalin y lo presenta como un demonio. Le imputa los más desenfrenados crímenes y explica que la causa hay que buscarla en una desviación, "el culto a la personalidad". El problema no es jamás planteado en términos de clases y lucha de clases y queda como el caso de un individuo que goza de extraordinario poder y es un asesino, como un caso "patológico".

Al presentarlo así busca un triple objetivo: En primer lugar, desacreditar el primer Estado de Dictadura del Proletariado y con él la Dictadura del Proletariado misma. En segundo lugar, desorientar y, desmovilizar a las masas que se enfrentan a un problema que no es explicado en términos de lucha de clases y por tanto no es transformable por ellas. En tercer lugar, lanzar una cortina de humo sobre los errores del PCUS en tiempos de Stalin que han contribuido a la aparición del socialfascismo en la URSS, pone a salvo la burguesía burocrática fascista soviética.

Y bueno ya lo de que la etapa de Breznev era una maravilla comparada con la de Stalin, es de risa, por que crimenes se seguian cometiendo los mismos, encima se invadia y se explotaba a los pueblos fronterizos y bajo la dictadura de una burguesía burocratica de estado y no del proletariado como en tiempos de Stalin...
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Re: Me voy a poner a desarrollar agusto.

Mensajepor enemicus » 27 Abr 2005, 23:58

[quote="Fran"][/quote]
En primer lugar quisiera que me aclararas la duda de qué entienes tú por social-fascismo.
En segundo lugar, en la época de Stalin (esto es lo mismo que con Franco, nadie es franquista, pero bueno, no estaba tan mal el régimen de Franco) además también de invadir paises se pactaba con los nazis ( por no hablar de cómo dejaba morir y mataba a su propio pueblo durante la II Guerra Mundial).
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Mensajepor arpia49 » 28 Abr 2005, 00:07

A lo dicho por Fran, creo que coincido con tu primer párrafo, los otros ya los he leído varias veces no lo comparto. Sí, creo que comparto el primer párrafo.

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Mensajepor Fran » 28 Abr 2005, 00:23

Social-fascismo, en realidad no hay ninguna diferencia con el fascismo en el fondo, solo que el social-fascismo se ampara en tesis marxistas tergiversadas y se hace pasar por socialismo, caminando directamente encontra de la revolucion proletaria mundial por que desvia los esfuerzos del proletariado revolucionario poniendolos al servicio de un proyecto reaccionario y por lo tanto es mucho más peligroso que el fascismo.

En epoca de Stalin se pactaba con los nazis... y tb se les ganó la guerra... es curioso que menciones lo de que se dejaba morir y se mataba a su gente en la II Guerra mundial, ya que la defensa del frente ruso estuvo dirigida por Nikita Khrushchev que fue quien a la muerte de Stalin cambió la linea del PCUS convirtiendolo en una burguesía burocratica, pasando la URRSS a ser una potencia imperialista y socil-fascista ya que la dictadura del proletariado desapareció, a partir de entonces fue la dictadura del PCUS.

Yo ni soy stalinista, ni digo que el regimen de Stalin "no estuviera mal", yo condeno el stalinismo, por que condeno cualquier regimen que se base en el culto a la personalidad (franco, fidel, stalin...). Lo que digo es que la URRSS en tiempos de Stalin tenia un caracter de clase proletario y los ataques que se lanzan contra él son contra la revolucion proletaria mundial y no contra su figura como se nos quiere hacer ver y que por lo tanto hay que defender a Stalin de esos ataques por que como ya he dicho si te fijas esos ataques son a la persona y no explican lo que pasó en terminos de clases y lucha de clases.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Mensajepor enemicus » 28 Abr 2005, 00:31

Fran escribió:En epoca de Stalin se pactaba con los nazis... y tb se les ganó la guerra... es curioso que menciones lo de que se dejaba morir y se mataba a su gente en la II Guerra mundial, ya que la defensa del frente ruso estuvo dirigida por Nikita Khrushchev que fue quien a la muerte de Stalin cambió la linea del PCUS convirtiendolo en una burguesía burocratica, pasando la URRSS a ser una potencia imperialista y socil-fascista ya que la dictadura del proletariado desapareció, a partir de entonces fue la dictadura del PCUS.

Claro, se les ganó la guerra una vez que los nazis les atacaron, pero antes bien que pactaron con ellos e hicieron un reparto ( imperialista) de paises como Polonia o simplemente sumar territorios como Finlandia.
Si Hitler no ataca a Stalin este ni se mueve. Y sí, en la II Guerra Mundial en muchos cosas se les mandaba a la muerte innecesariamente.
Lo que digo es que la URRSS en tiempos de Stalin tenia un caracter de clase proletario y los ataques que se lanzan contra él son contra la revolucion proletaria mundial y no contra su figura como se nos quiere hacer ver y que por lo tanto hay que defender a Stalin de esos ataques por que como ya he dicho si te fijas esos ataques son a la persona y no explican lo que pasó en terminos de clases y lucha de clases.

Dejo a un lado lo del caracter proletario en tiempos de Stalin porque no vamos a llegar a ningún sitio.
Sobre sus ataques y la "revolución mundial", pues yo precisamente opino lo contrario, para que los "revolucionarios" seamos creibles y de verdad aspiremos a una buena sociedad hemos de atacar a Stalin cuanto más mejor ya que está totalmente alejado de mis pretensiones. Atacaré tanto al capitalismo como al estalinismo o regímenes parecidos precisamente porque estoy en contra de ambos.
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lo veo alreves...

Mensajepor Fran » 28 Abr 2005, 00:40

Yo no digo que no se les mandara a morir en la guerra innecesariamente, digo que el que dirigia eso fue el que parió el social-fascismo sovietico.

Y me parece muy bien que ataques el stalinismo, pero no ves que a la vez que haces eso dejas impune lo que pasó a la muerte de Stalin, dices que fue mejor, que la peor etapa fue la de Stalin etc etc vamos que te has tragado el triple ataque que expliqué antes.
Y no estoy de acuerdo de que un comunista que ataca a Stalin sea más creible. Precisamente a mi si un comunista, ataca a Stalin y no me explica por que la URRSS en tiempos de Stalin no era una dictadura del proletariado, no me creo ese comunismo...
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Re: lo veo alreves...

Mensajepor enemicus » 28 Abr 2005, 00:50

Fran escribió:Yo no digo que no se les mandara a morir en la guerra innecesariamente, digo que el que dirigia eso fue el que parió el social-fascismo sovietico.

A mí me da igual quién lo dirigiría, era la URSS y punto.
Y me parece muy bien que ataques el stalinismo, pero no ves que a la vez que haces eso dejas impune lo que pasó a la muerte de Stalin, dices que fue mejor, que la peor etapa fue la de Stalin etc etc vamos que te has tragado el triple ataque que expliqué antes.

Lo que yo veo no lo sabes tú. Yo no he dicho que fue mejor la etapa posterior a la muerte de Stalin, si no que había mejor nivel de vida.
Y no estoy de acuerdo de que un comunista que ataca a Stalin sea más creible. Precisamente a mi si un comunista, ataca a Stalin y no me explica por que la URRSS en tiempos de Stalin no era una dictadura del proletariado, no me creo ese comunismo...

Pues para mí el verdadero comunista será el que no quiera tener ninguna relación con Stalin ni con su "dictadura (genocida y en la que NADA tenía que ver el pueblo) del proletariado".
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era una pregunta

Mensajepor Fran » 28 Abr 2005, 01:05

1º perdona lo de "no ves" era una pregunta que me he comido la ?:

"pero no ves que a la vez que haces eso dejas impune lo que pasó a la muerte de Stalin?"

Habia mejor nivel de vida.. depende para quien como en el capitalismo que es lo que habia sin duda alguna alli tras la muerte de Stalin, capitalismo dirigido por una burguesía burocratica.

A ver si nos centramos...

Yo no quiero tener nada que ver con stalin, ni defiendo su forma de organizar la dictadura del proletariado... es erroneo, como ya he dixo se daba desde un punto de vista metafisico, para nada marxista ni dialectico, y ese es el origen de toda la politica que llevo Stalin, y como tb he dixo pienso que ese es el origen del social-fascismo en la URRSS, pero aun no era social-fascismo, es diferente malinterpretar el marxismo, que tergiversarlo. Si el problema no es si se ataca o se defediende a Stalin, si no a quien benefician los ataques contra él. Pues ya digo yo creo que a todo aquel que quiera defenestrar la dictadura del proletariado.
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Re: era una pregunta

Mensajepor enemicus » 28 Abr 2005, 01:08

Fran escribió: Si el problema no es si se ataca o se defediende a Stalin, si no a quien benefician los ataques contra él. Pues ya digo yo creo que a todo aquel que quiera defenestrar la dictadura del proletariado.

Pues yo tengo la posición contraria. Cuando la izquierda propone un modelo de sociedad tiene que dejar bien claro que no tiene nada que ver en las relaciones con el poder con la URSS.
Sobre la "dictadura del proletariado" que tú dices, de dictadura del proletariado nada, el pueblo ruso no contaba, ni había contado, para nada en las decisiones de la URSS. Querrás decir la dictadura de las capas altas del partido, porque no hubo nada más.
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A ver si nos entendemos...

Mensajepor Fran » 28 Abr 2005, 01:39

arpia dime con que y por que no estas deacuerdo mas q nada para entrar en debate.

Insisto enemicus, si en el fondo estamos deacuerdo veras:

Me repito (me copio y me pego vaya):

Stalin partía de un punto de vista metafísico a la hora de analizar la sociedad soviética, no partía suficientemente del principio esencial de la dialéctica de que todas las cosas, incluso las cosas socialistas, son una unidad de contrarios. No distinguía entre las contradicciones en el seno del pueblo y las contradicciones con los enemigos. Esto le llevó a tratar como contradicciones antagónicas contradicciones que no lo eran. Amplios sectores de las masas soviéticas y de buenos comunistas del Partido Bolchevique pagaron duramente este error.

Así mismo respecto al internacionalismo proletario Stalin y con él el PCUS, mostraron cierta tendencia al chovinismo de gran nación, causando serios perjuicios a los intereses de algunos países, pueblos y partidos.

Ahi dejo claro que el modelo de estado que yo propongo no tiene nada que ver con la URRSS en ninguna de sus epocas y tb digo que dejaba fuera al pueblo. Simplemente que mi contradiccion con Stalin es de interpretacion y no de principios, pero no tiene nada que ver conmigo, pero NADA.

sigo repitiendo:

El revisionismo contemporáneo fija su atención en la persona de Stalin y lo presenta como un demonio. Le imputa los más desenfrenados crímenes y explica que la causa hay que buscarla en una desviación, "el culto a la personalidad". El problema no es jamás planteado en términos de clases y lucha de clases y queda como el caso de un individuo que goza de extraordinario poder y es un asesino, como un caso "patológico".

Al presentarlo así busca un triple objetivo: En primer lugar, desacreditar el primer Estado de Dictadura del Proletariado y con él la Dictadura del Proletariado misma. En segundo lugar, desorientar y, desmovilizar a las masas que se enfrentan a un problema que no es explicado en términos de lucha de clases y por tanto no es transformable por ellas. En tercer lugar, lanzar una cortina de humo sobre los errores del PCUS en tiempos de Stalin que han contribuido a la aparición del socialfascismo en la URSS, pone a salvo la burguesía burocrática fascista soviética.

Es decir, cuidadito con los ataques que se lanzan desde la sociedad burguesa o el revisionismo a Stalin, xq van buscando defenestrar el comunismo.

Critica a Stalin, sí, pero la critica es formal, no de principios... ahora que problema hay? pues que Stalin no estaba solo en el PCUS, no me creo que nadie viera lo que pasaba con Stalin, xq un error formal en un militante no es mayor problema, xo en el dirigente del partido en el poder... tiene mucha tela... y sinembargo se siguió acatando sus ordenes... si a eso le sumas que quien vino detrás (que era quien ejecutaba sus ordenes) cambió la linea para hacer que los principios no entraran en contradiccion con la actuación de Stalin explica muchas cosas.

A ver si resumo

El problema con la URRSS es que:

Hasta la muerte de Stalin, los principios eran correctos, no así las formas, sobre todo en tiempos de Stalin. A la muerte de Stalin los principios y las formas eran incorrectos. Por eso defiendo los principios de la URRSS antes de la muerte de Stalin eso es todo.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Re: A ver si nos entendemos...

Mensajepor enemicus » 28 Abr 2005, 02:01

Fran escribió:A ver si resumo
El problema con la URRSS es que:
Hasta la muerte de Stalin, los principios eran correctos, no así las formas, sobre todo en tiempos de Stalin. A la muerte de Stalin los principios y las formas eran incorrectos. Por eso defiendo los principios de la URRSS antes de la muerte de Stalin eso es todo.

Nos estamos continuamente repitiendo en un debate sin fín.
Pero sobre ese párrafo que tú has puesto diré que los principios no pueden ser válidos cuando el pueblo no tiene la más mínima capacidad de decisión como crítica fundamental.
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q nuuu

Mensajepor Fran » 28 Abr 2005, 04:00

Claro, pero es que los principios de la linea del PCUS no decian nada de eso. Stalin como ya he dixo obvio que en el socialismo sigue habiendo contradicciones, y pensó que habiendo terminado con la burguesía las decisiones que tomara el PCUS eran las que defendian los intereses del pueblo. Alguien deberia haberle dicho que las contradicciones se siguen dando una vez alcanzado el socialismo, dentro del propio partido comunista, dentro del pueblo y entre el pueblo y el partido. Xo ahi el unico que le hizo frente fue Trostki, y claro en la critica a Trostki si que estoy deacuerdo con Stalin... lo que pasa es que Stalin resolvia las contradicciones con asesinatos... El caso es que a la muerte de
Stalin fue cuando la linea del partido si recogia el princpio por el cual el pueblo no pintaba nada:

"El estado es del todo el pueblo" Osea que lo que diga el estado es lo bueno xq como todo el pueblo piensa igual... cualquier contradiccion que surja es enemiga del pueblo.

Xo una cosa es tener una vision metafisica de los princpios y de la sociedad que te lleve a pensar que cualquier contradiccion es enemiga y otra coger la conclusion que te da esa vision metafisica y meterlo en la linea xq a partir de ahi no hay vuelta atras, la contradiccion se resuelve dando como resultado el fascismo que hubo en la URRSS, y esto es precisamente por echarle la culpa a Stalin, "Stalin era un genocida", vale, pero el problema era haber visto que error habia en el planteamiento de Stalin y resolver la contradiccion, pero no, se le echa toda la culpa a el y se mete su vision en la linea xq como ya no esta Stalin q era el asesino ya no pasa nada... apenas...
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