Lenin

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enemicus
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Lenin

Mensajepor enemicus » 23 Abr 2005, 00:34

Pongo aquí los dos textos sobre Lenin de un buen forero de otro foro llamado Afrikastern.
Bueno, habitualmente cuando se habla de los crímenes de la URSS se tiende a hacer mención sólo de Stalin. Y los hubo antes y después.


LOS CRÍMENES DE LENIN


En febrero de 1917, en plena Gran Guerra, fue derrocado el zar Nicolás II y se proclamó la república en Rusia.
Lenin, líder de los bolcheviques, que estaba exiliado en Suiza, volvió a su país con ayuda alemana (los alemanes creían que así contribuían a desestabilizar el panorama político ruso y que por tanto las sería más fácil lograr la victoria), y en abril en Petrogrado (por entonces capital de Rusia) proclamó sus Tesis revolucionarias.

En julio los bolcheviques protagonizaron una sublevación que fracasó, por lo que el jefe del Gobierno, el socialista moderado Kerensky, les excluyó de la Conferencia de Estado que se celebró en agosto.

En septiembre Lenin finalizó su obra El Estado y la Revolución en la que defendía la destrucción del parlamentarismo y su sustitución por la dictadura del proletariado.
Ese mismo mes se formó un gobierno de coalición formado por mencheviques, socialistas revolucionarios (SR, eseristas) moderados, constitucionales demócratas (KD, cadetes), socialistas independientes e independientes sin más.

El Gobierno sin embargo lo tenía difícil. El hambre, el caos, los crímenes y los saqueos reinaban en Rusia y Kerensky se empeñaba en continuar la guerra contra Alemania a pesar de que el desmoralizado Ejército Ruso no cosechaba más que derrotas. Muchísimos soldados desertaban.

Curiosamente se tendía a echar la culpa a los judíos en no pocas ocasiones, lo que se traducía en pogromos.

Los partidarios de los bolcheviques aumentaron, y éstos ganaron las elecciones de Moscú, sin embargo seguían en minoría en el conjunto del país con respecto a los mencheviques y los eseristas.

En esta situación Lenin decidió actuar.

En octubre se corrió el rumor de que los alemanes pretendían tomar Petrogrado y los mencheviques propusieron crear un Comité de Defensa Revolucionaria en la ciudad.
Lenin se ocupó de hacer creer que la ciudad además iba a ser víctima de la contrarrevolución, y en la noche del 21 al 22 de octubre el Comité (creado paradójicamente por sus rivales mencheviques) quedó bajo sus órdenes.
El 24 Kerensky se dio cuenta de las intenciones golpistas de Lenin y proclamó el estado de sitio en la ciudad, pero no arrestó al Comité por miedo a dar crédito a quienes le acusaban de querer instaurar una dictadura personal en el país.
La Guardia Roja, engañada y controlada por Lenin, ocupó toda la ciudad, y el Palacio de Invierno se tomó después de que fuese abandonado por sus pocos defensores.

Primer crimen de Lenin: Un golpe contra la naciente democracia rusa.

Kerensky huyó y los mencheviques y los eseristas moderados acusaron a los bolcheviques de dar un golpe de estado.
Por su parte Lenin formó un gobierno, presidido por él claro está, denominado Consejo de Comisarios del Pueblo.

A pesar de todo se celebraron unas elecciones a la Asamblea Constituyente; a Lenin no le importaban mucho, ya que él ya estaba en el poder.

Los bolcheviques consiguieron menos del 24% de los votos y fueron superados por los eseristas que lograron la mayoría absoluta.

La victoria era de la Izquierda, pero no de los bolcheviques.

Lenin dio sólo importancia a los votos de Moscú y Petrogrado y trató de disolver la Asamblea, pero sus aliados eseristas de izquierda se lo impidieron.

Pero Lenin siguió con la suya y se encaminó hacia más crímenes.
Trasladó a hombres armados a Petrogrado, puso fuera de la ley a los constitucionales demócratas (según él eran “enemigos del pueblo”) y arrestó a varios diputados eseristas.

La apertura de la Asamblea se fijó para el 18 de enero de 1918 y ese día los mencheviques y los eseristas decidieron celebrarlo mediante una manifestación pacífica.
Los hombres armados de Lenin abrieron fuego sobre la manifestación y mataron o hirieron a un centenar de personas, ancianos incluidos.

Aún así, la Asamblea se abrió por la tarde y los bolcheviques la interrumpieron leyendo la Declaración de los Derechos del Pueblo Trabajador (escrita por Lenin, Stalin y Bujarin) en la que se venía a decir que el poder tenía que pasar a los bolcheviques y quien no estuviera de acuerdo se enfrentaría a las armas.

La Asamblea eligió como presidente a Chernov, un eserista.
Los bolcheviques la abandonaron.

Al día siguiente los diputados fueron detenidos por bolcheviques armados y la Asamblea quedó disuelta.
Plejánov, fundador del marxismo ruso, diría que al disolver la Asamblea Constituyente los bolcheviques habían instaurado una dictadura que no era ”la del pueblo trabajador, sino la de una pandilla”.


Lenin ya tenía el poder absoluto.


Lo primero que hizo Lenin entonces fue devolver el favor a los alemanes.
El 3 de marzo de 1918 se firmó el Tratado de Brest-Litovsk, por el cual numerosos territorios eran cedidos por Rusia a Alemania y Turquía y además el Gobierno Bolchevique aceptaba pagar a los alemanes seis mil millones de marcos a modo de indemnización de guerra. Por todo ello los eseristas de izquierda se enfrentan a los bolcheviques.


En diciembre de 1917 Lenin había ordenado a un tipo llamado Dzerzhinsky la formación de la ChK (siglas que darían origen a los lugares de detención y tortura de la España republicana durante la Guerra Civil), la Comisión Panrusa de la lucha contra la Contrarrevolución, un servicio secreto encargado de la represión y del terror que después se llamaría GPU, NKVD y KGB.
Entre las directrices de la ChK estaba la de prestar una especial atención a los cadetes, los eseristas moderados y la prensa.

Como relataría Trotsky, cuando los eseristas de izquierda protestaron por los fusilamientos Lenin les contestó “¿Creéis realmente que podemos salir victoriosos sin utilizar el terror más despiadado?”.
Según Trotsky, para Lenin el uso del terror era inevitable.

En 1918 el Gobierno Bolchevique se trasladó a Moscú. La ChK se instaló en el número 22 de la calle Lubianka.

Y Lenin seguía; según sus palabras: “¡A menos que apliquemos el terror a los especuladores –una bala en la cabeza en el momento- no llegaremos a nada!”.

En Ucrania, en Crimen, la región del Kubán, y en el Don, los hombres de la ChK asesinan y torturan de múltiples formas (quemando, castrando, decapitando, gaseando, lanzando al mar). A los asesinados en masa se les enterraba en fosas comunes. La ChK tenía un manual de tortura en el que entre otras cosas se explicaba el uso de ratas para destrozar el recto y el intestino del detenido y así forzar su confesión.

En abril de 1918 la ChK lleva a cabo una redada de anarquistas en Moscú, hay 520 detenidos y 25 son ejecutados.

En mayo y junio se cierran 205 periódicos socialistas. En junio la ChK ya cuenta con 12.000 hombres (que serían 280.000 a finales de 1920).

En julio se expulsa del Comité Ejecutivo a los eseristas y los mencheviques. En ese mismo mes la ChK ejecuta en Yaroslavl a 428 personas. El zar Nicolás II y su familia son asesinados.

Lenin el 9 de agosto de 1918: “Hay que formar inmediatamente una troika dictatorial (...), implantar el terror de masas, fusilar o deportar a los centenares de prostitutas que hacen beber a los soldados, a todos los antiguos oficiales, etc. No hay un minuto que perder (...) Se trata de actuar con resolución: requisas masivas. Ejecución por llevar armas. Deportaciones en masa de los mencheviques y de otros elementos sospechosos”.

Propugnaba la “reclusión de todos los rehenes y sospechosos en campos de concentración”. En 1921 ya había decenas de miles de personas encerradas en esos campos.

El 15 de agosto Lenin firmaba órdenes de arresto contra los principales dirigentes mencheviques.

En los dos primeros meses del otoño la ChK ejecutó a un número de personas situado entre las diez y las quince mil (en la Rusia zarista se ejecutó entre 1825 y 1917 a 6.321 personas).

Todo ello hizo que estallara la guerra civil que se extendió hasta 1920 y que sealdó con la victoria del Ejército Rojo, el cual además recuperó para Rusia parte de los territorios perdidos por el Tratado de Brest-Litovsk (aunque fue derrotado en Polonia).

El 28 de diciembre de 1918 Lenin ordenó formar archivos con datos sobre los familiares de sus oficiales (muchos de los cuales habían sido zaristas) a los que se hizo saber que cualquier acto sospechoso sería castigado con represalias sobre sus parientes. Al más puro estilo mafioso.

Millones de personas murieron en esa guerra, sobre todo civiles.
Otros dos millones de personas se exiliaron.

La guerra civil fue seguida por una dura represión en la que se asesinó o se encerró en campos a decenas de miles de soldados blancos.


Lenin continuó en su línea. En 1921 se produjo un nueva represión contra los anarquistas después de la sublevación de los marineros de Kronstadt.

En 1922 la ChK pasó a denominarse GPU, Stalin fue nombrado secretario general del partido (con la misión de depurarlo de elementos sospechosos) y se fundó la URSS (una nación “estadista-capitalista”, según los anarquistas).


Y en 1924 murió Lenin, responsable de quién sabe cuántas muertes, y de fundar un estado y un sistema que extenderían la tiranía y el terror por medio planeta durante casi un siglo.
Le sucedió Stalin, contra quien paradójicamente Lenin previno antes de morir.

¿Superó el discípulo al maestro?


Por cierto, la momia de Lenin y el mausoleo en su honor siguen en la Plaza Roja de Moscú.

¿Cuándo podrá el pueblo ruso por fin vivir en paz y libertad?

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Mensajepor enemicus » 23 Abr 2005, 00:35

Y aquí va el segundo texto.
LOS CRÍMENES DE LENIN (2ª parte)


El año pasado se publicó en España un interesantísimo libro de Martin Amis, “Koba el Temible. La risa y los veinte millones” (Anagrama). El libro está dedicado fundamentalmente a los crímenes de Stalin, pero no deja atrás a Lenin.

En este otro hilo:

Los crímenes de Lenin

nuestro amigo Diver ya habló un poco de este libro. No obstante, me voy a extender algo más.

A finales de 1917, además de crearse la ChK (policía política secreta), en Rusia se revisó el código penal para introducir el concepto de “enemigo del pueblo”: “Todos los individuos sospechosos de sabotaje, especulación y oportunismo podrán ser detenidos inmediatamente”.

En 1918 aparecieron los primeros campos de concentración (el primero en octubre, a orillas del mar Blanco) e incluso se comenzaron a utilizar los hospitales psiquiátricos como cárceles.
Comenzó el “Terror Rojo”, la “responsabilidad colectiva”, por la que se tomaban como rehenes a los familiares e incluso vecinos de los presuntos “enemigos del pueblo”. El atentado fallido (desgraciadamente) sufrido por Lenin el 30 de agosto de 1918 a manos de la socialista revolucionaria Fanny Roid Kaplan precipitó todo. Comenzó el exterminio de grupos sociales y étnicos, como los agricultores acomodados (kulaks) o los cosacos (no es de extrañar que tantos cosacos se unieran a la Wehrmacht durante la 2ª G.M. teniendo en cuenta cómo eran tratados en la URSS). El 20 de agosto, Lenin escribió al Comisario de Salud N. Semashko: “Le felicito por la exterminación enérgica de los kulaks”.

Según Amis, “Lenin creía que se podían conseguir cosas mediante la coerción, el terror y el asesinato”.
Palabras de Lenin en enero de 1918: “Dictadura significa poder ilimitado basado en la fuerza, no en la ley”.

En febrero de 1919 el cónsul británico en Ekaterinburgo escribió un informe muy detallado dando cuenta del asesinato por los bolcheviques de 103 personas en la ciudad durante el verano anterior. Muchas de las víctimas tenían acusaciones ridículas o incluso no tenían acusación alguna; les habían ejecutado fusilándoles, abrasándoles vivos, decapitándoles, decapitándoles a medias, a bayonetazos, arrancándoles la piel, abriéndoles o aplastándoles la cabeza, a hachazos, etc. Muchos tenían signos de haber sido cruelmente torturados.
El cónsul también dio cuenta de 66 niños que habían sido retenidos como rehenes y posteriormente ametrallados cerca de Ekaterinburgo.
Así pues, el zar Nicolás II y su familia no fueron los únicos asesinados en esa ciudad aquel verano.
Nicolás II y su familia fueron fusilados en un sótano. Según Trotsky, los hijos de los zares murieron por el principio de sucesión y, como dice Amis, eso era válido para el príncipe Alejandro, pero no para las cuatro hijas, ni el médico de la familia, ni el ayuda de cámara, ni la doncella, ni el cocinero, ni uno de los dos perros que tenían. Les dispararon a todos y luego les remataron a base de tiros en la cabeza y bayonetazos; según uno de los verdugos, al príncipe Alejandro hubo que dispararle varias veces para que muriera porque “era un chico fuerte”. Un chaval de 13 años hemofílico.
El zar Nicolás II era culpable de crímenes; los demás no.

Dice Trotsky: “La ejecución de la familia del zar fue necesaria no sólo para atemorizar, horrorizar y desalentar al enemigo, sino también para espolear a nuestras filas, para mostrarles que ya no era posible retroceder, que nos aguardaba la victoria total o la destrucción completa. Es probable que en los círculos intelectuales del Partido hubiera recelos y gestos de preocupación. Pero en las masas obreras y los soldados no hubo un solo momento de duda. No hubieran comprendido ni aceptado ninguna otra decisión. Esto lo intuyó muy bien Lenin”.

Cuenta Amis que a las masas de obreros y soldados no se les comunicó nada acerca de la ejecución de toda la familia Romanov, se les dijo por el contrario durante casi una década que la zarina y sus hijos se encontraban en “un lugar seguro”. Trotsky miente.


Tras la guerra civil, entre los años 1920-21 Lenin recuperó para su imperio Ucrania, Georgia (con apoyo de Stalin, que era georgiano), Azerbaiyán y Armenia. No pudo hacer lo mismo con Besarabia, Polonia, los Países Bálticos y Finlandia, pero más tarde lo intentaría su sucesor.


Ya he hablado antes del trato que dio Lenin a los campesinos. De hecho para los bolcheviques los campesinos, al poseer tierras, técnicamente eran burgueses, capitalistas.
Lenin utilizó el hambre como arma, como herramienta.
Los bolcheviques embargaban el trigo a los campesinos sin darles nada a cambio, requisaban el grano mediante el terror; era la colectivización, la socialización del campo. Llegó el hambre, un hambre masiva que produjo entre 1921 y 1922 en Rusia cinco millones de muertos.
Después de una insurrección campesina y dados los resultados de su política agraria, Lenin acabó adoptando lo que yo llamó Nueva Política Económica (NEP), que no era más que capitalismo. Sin embargo advirtió a su camarada Kamenev (asesinado por Stalin en 1936): “Es un gran error creer que la NEP pondrá fin al terror; tendremos que recurrir otra vez al terror y al terror económico”. Decía Trotsy que “el terror es un medio poderoso de hacer política y hay que ser un hipócrita para no comprenderlo”.
A comienzos de los años 30 Stalin volvería a colectivizar y volverían el hambre y los muertos.

Palabras de Lenin el 19 de marzo de 1922:

Ahora y sólo ahora, cuando en las zonas afectadas por el hambre hay antropofagia y las carreteras están pavimentadas con cientos de cadáveres, si no miles, es cuando podemos (y por lo tanto debemos) insistir en la apropiación de los objetos de valor [de la Iglesia] con la energía más implacable y despiadada, sin reparar en medios para aplastar toda resistencia (…). Un momento como el del hambre y la desesperación es único para crear entre las masas campesinas en general una disposición que nos garantice su simpatía o en cualquier caso su neutralidad (…). Debemos declarar ahora [al clero] una guerra decisiva y despiadada, y someter su resistencia con una brutalidad que no olviden durante décadas (…). Cuantos más representantes de la burguesía y el clero reaccionarios consigamos ejecutar en este asunto, mejor.

Según Amis, en los archivos eclesiásticos figuran 2.691 sacerdotes, 1.962 monjes y 3.447 monjas asesinados ese año en Rusia.
Hay que hacer notar que, irónicamente, los bolcheviques habían hecho campaña en 1917 con la consigna “Abajo la pena capital, restablecida por Kerensky”.

También para arremeter contra la religión, en 1919 se abrieron los sepulcros de los que la Iglesia Ortodoxa consideraba “santos”; se comprobó que en lugar de estar incorruptos, de los cuerpos sólo quedaban polvo y huesos; según el Ministerio de Justicia, “el culto de los muertos y de estos muñecos debe terminar”.
Tras morir Lenin en 1924 sin embargo, se dejaron de tomar esas medidas. Es más, se importó de Alemania un potente refrigerador y se trabajó sin descanso durante meses vigilando con angustia el moho que aparecía en la nariz y los dedos de Vladimir Ilich Ulianov (los embalsamadores de Lenin recibieron el nombre de Comisión para la Inmortalidad). Finalmente la ciencia soviética declaró incorruptible el cadáver que fue transformado y consagrado como un icono.


Según recientes estudios, Lenin murió de neurosífilis, una complicación de esta enfermedad de transmisión sexual cuando no es tratada.
A comienzos de los años 20 Lenin sufría pérdidas de conciencia, demencia y dolores de cabeza y en 1923 se le paralizó la parte derecha del cuerpo.
Su primera pérdida de conciencia la tuvo en mayo de 1922. Al mes siguiente, sus médicos le pidieron que multiplicara 12 por 7; resolvió la operación al cabo de tres horas mediante sumas: 12+12=24, 24+12=36, etc.
Su mujer, Nadejda Krupskaia (a quien Stalin llamó “puta sifilítica”), le enseñó a repetir las palabras “campesino”, “obrero”, “pueblo” y “revolución”.
En junio Lenin se puso a hacer listas de intelectuales a los que deportar o encerrar. Acerca de los intelectuales, Lenin escribió lo siguiente en una carta a Máximo Gorki, 15 de septiembre de 1922: “No son el cerebro de la nación. Son su mierda” (docenas de miles de los considerados como “intelectuales” fueron deportados, encerrados o asesinados).

Éste era el hombre que regía los destinos de millones de rusos. Millones de rusos a los que despreciaba; para Lenin los rusos eran torpes, idiotas y “demasiado blandos”, y prefería a los alemanes.

En la 1ª G.M. hubo cerca de 7.800.000 militares muertos.
En la Guerra Civil Rusa hubo alrededor de un millón de militares muertos. Y más de 12 millones de civiles.
Y se baraja la posibilidad de que entre 1917 y 1924, el período de Lenin, muriera más gente a manos de la ChK (GPU desde 1922) que en los frentes de la Guerra Civil. Como ya comenté en el otro hilo, los hombres de Dzerzhinsky se especializaron en las peores torturas y las prácticas más salvajes que puedan imaginarse: introducían a los prisioneros en toneles erizados de clavos y les hacían rodar, les empalaban, les quemaban vivos en hornos, dejaban que ratas royeran sus entrañas o se hacían guantes con la piel de sus víctimas.
Para colmo, la figura del chekista pasó a ser un modelo a seguir: “Todo buen comunista ha de ser un buen chekista”.

Según el autor francés Alain Brossat, con Lenin “el valor de la vida humana se vino abajo”.

Palabras del escritor Vladimir Nabokov (autor de “Lolita”) en 1948:

Con los zares (a pesar del carácter bárbaro e ineficaz de su régimen), un ruso amante de la libertad tenía muchísimas más posibilidades y medios de expresarse que durante el gobierno de Lenin y Stalin. Estaba protegido por la ley. Había en Rusia jueces valientes e independientes. El sud [sistema jurídico] ruso era una magnífica institución después de las reformas de Alejandro, y no sólo sobre el papel. Legal o ilegalmente, florecieron periódicos de diversas tendencias y partidos políticos de todas clases posibles, y todos los partidos tenían representación en la Duma. La opinión pública fue siempre liberal y progresista.

Con los soviets, y desde el principio, la única protección que podía esperar un disidente dependía de los caprichos gubernamentales, no de las leyes. No podía existir ningún partido, exceptuando el que estaba en el poder (…). El burocratismo, descendiente directo de la disciplina de partido, se impuso inmediatamente. La opinión pública se desintegró. La intelligentsia dejó de existir. Todos los cambios que ha habido entre noviembre [de 1917] y la actualidad han sido cambios en la fachada que oculta a medias un negro e inmutable abismo de opresión y terror.


Como dice Amis, “el bolchevismo tiene un récord de bajezas y estupideces que agota todos los diccionarios. (Lenin y Trotsky) no se limitaron a preceder a Stalin. Crearon un Estado policial que funcionaba a la perfección para que él lo utilizara después. Y le enseñaron algo notable: que se podía gobernar un país con una receta a base de libertad muerta, mentiras y violencia…y pretensiones de superioridad moral sin costuras”.

“La admiración por Lenin y Trotsky carece de sentido si no se admira el terror”.

De la admiración por Stalin mejor no hablar.
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Fran
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Hará falta tiempo

Mensajepor Fran » 23 Abr 2005, 01:07

Me lo voy a leer y a estudiar xq no he visto texto más anti comunista desde hace tiempo... y kiero desmontarlo agusto :wink:

pero para empezar:

Primer crimen de Lenin: Un golpe contra la naciente democracia rusa.


Un golpe contra una democracia Burguesa por parte de un bolchevique... ooooooh dios xo q horror xo como se le ocurre en que estaria pensando????
jajajajajajaa
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Mensajepor Wainamoinen » 23 Abr 2005, 11:49

http://debatalia.com/index.php?showtopic=20399

Puaj, me da aaaaaaasco cuando me causas síndrome de Estocolmo, si el texto es fuerte, las respuestas al hilo son peores.

Que Lenin les parezca malo malísimo a mí me la pela. Pero el análisis de la peña es simplemente más bueno=menos violento, más malo=más violento, coño, eso es una perogrullada, pero ¿es que no son capaces de ir más allá?. Que si la diferencia es cuantitativa, que de que Lenin fue también un "genocida" se deduce que Stalin llevó el leninismo a su máxima expresión. Bffff. ¿La peña es gilipollas o qué?
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Mensajepor bob » 23 Abr 2005, 12:16

Somos la joven guardia
que va forjando el porvenir.
Nos templó la miseria,
sabremos vencer o morir.
Noble es la causa de librar
al hombre de su esclavitud.
Quizá el caminó hay que regar.
con sangre de la juventud.

Que este en guardia,
que esté en guardia.
el burgués insaciable y cruel.
Joven guardia,
joven guardia,
no le des paz ni cuartel,
¡Paz ni cuartel!

Es la lucha final que comienza,
la revancha de los que ansían pan;
en la revolución que está en marcha
los esclavos el triunfo alcanzarán.

Siempre en guardia,
siempre en guardia,
joven guardia.

Hijos de la miseria,
ella rebeldes nos forjó.
Odio a la tiranía
que a nuestros padres explotó.
Más hambre no hemos de sufrir.
Los que trabajan comerán.
La explotación va a concluir.
Nuestras las fabricas serán.

Que este en guardia,
que esté en guardia.
el burgués insaciable y cruel.
Joven guardia,
joven guardia,
no le des paz ni cuartel,
¡Paz ni cuartel!

Es la lucha final que comienza,
la revancha de los que ansían pan;
en la revolución que está en marcha
los esclavos el triunfo alcanzarán.

Siempre en guardia,
siempre en guardia,
joven guardia.

Mañana por las calles
masas en triunfo marcharán.
Ante la guardia roja
los poderosos temblarán.
Somos los hijos de Lenin,
y a vuestro régimen feroz
el comunismo ha de abatir
con el martillo y con la hoz.

Que este en guardia,
que esté en guardia.
el burgués insaciable y cruel.
Joven guardia,
joven guardia,
no le des paz ni cuartel,
¡Paz ni cuartel!

Es la lucha final que comienza,
la revancha de los que ansían pan;
en la revolución que está en marcha
los esclavos el triunfo alcanzarán.

Siempre en guardia,
siempre en guardia,
joven guardia.

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Mensajepor enemicus » 23 Abr 2005, 13:05

Sobre el autor del texto, afrikastern, os podeis dar una vuelta por el foro del que se ha puesto el enlace. No es comunista, pero tampoco pongo en duda su honestidad a la hora de escribir estos dos hilos ni ninguno de los que escribe( ha escrito varios y de diferentes temas como sobre el holocausto, el emperialismo yanki en el mundo,etc), otra cosa es que el problema sea que no guste lo que escribe porque os duela.
Sobre el tema de la revolución, la violencia en ella y demás, no es sólo eso, es que además el problema es que Rusia se convirtio en un régimen de terror contra sus opositores políticos ( que no tenían por qué ser capitalistas), y el origen es este, en donde desde el poder se hacen campos de concentración y se asesina incluso a gente válida para el proceso pero que simplemente querían llevarlo de otra forma.
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Mensajepor Wainamoinen » 23 Abr 2005, 18:30

A mí me da igual, a estas alturas no me duele, joder, estoy harto de oír lo mismo (o peor). Claro que se mató a gente que no era "pro-capitalista", pero lo de que eseristas y según qué mencheviques podrían haber sido válidos para el proceso... ¡Venga ya! :lol:

Le historia, nos guste o no, no sólo funciona a base de evolución, sino de revolución, y toda revolución es violenta por definición. Lo primero lleva a lo segundo y lo segundo a lo primero. Las consecuencias de la revolución rusa no sólo fueron beneficiosas para los rusos, sino para nosotros (si los capitalistas no hubiesen tenido nada que temer por aquí se hubieran subido a la parra). Y quieras que no, los mencheviques, socialrevolucionarios y demás, no llevaban en realidad en la práctica a nada que les pareciera terriblemente amenazante.

En la revolución francesa, como apunta uno de los foristas, murieron centenares de miles de personas, buena parte de los cuales eran "revolucionarios", pero si a uno le toca ponerse delante de la historia, qué se le va a hacer :roll:. Los procesos que parieron poco a poco el poder de la burguesía, la democracia burguesa moderna actual fueron bastante violentos, y en ellos también murió gente que supuestamente estaba en contra de la reacción: los primeros pinitos en las guerras a las que llevó el protestantismo (que representaba en muchos países a la burguesía y la pequeña burguesía incipiente), las revoluciones inglesa y francesa y la guerra de independencia americana. Es necesario que haya una revolución violenta en un país para que ante el panorama, otro evolucionen "pacíficamente" ya sin remedio. En la guerra civil americana murieron millones de personas supuestamente por acabar la esclavitud, o sea por acabar con un método de producción obsoleto y sustituirlo por otro moderno pero igual de brutal. Explotar a los negros igual, pero de otra manera. Si a alguien le toca ponerse delante de la historia, la historia lo freirá a palos, y lo digo también por mí, si alguna vez voy en contra de la historia, pues ¡zaca! :roll:


KAIKKI VALTA NEUVOSTOILLE!!!!!!!

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Mensajepor arpia49 » 23 Abr 2005, 19:01

Espero que te equivoques y no todas las revoluciones que vengan rean violentas.

Las que ya hubo, quizá tuvieron que ser así, pero algunos esperamos que no tenga que morir una barbaridad de gente en un país para que cambien las cosas en otro. De hecho creo que cada día se consigue menos con las guerras y las muertes.

No me queda claro si defiendes esas acciones como vía para mejorar el presente o sólo te son válidas para justificar el pasado.

Invitado

Mensajepor Invitado » 23 Abr 2005, 19:15

Ese forero es de la gente que mas asko me da. Se han tragado todo el cuento de la estupenda democracia, no hay que ser ni de derechas ni de izquierdas, moderacion, pastel, mercado, "democratas contra terroristas", todos los terrorismos son iguales, la AVT es incuestionable, Gimenez losantos y Haro Teclen son iguales (2 extremistas antidemocratas), bla, bla, bla, bla
Lo que diga este tio me la trae al pairo. Y por si se me malinterpreta: no me refiero a enemicus ¿eh? no hay color

soy el clash

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Mensajepor Wainamoinen » 24 Abr 2005, 01:11

arpia49 escribió:Espero que te equivoques y no todas las revoluciones que vengan rean violentas.

Las que ya hubo, quizá tuvieron que ser así, pero algunos esperamos que no tenga que morir una barbaridad de gente en un país para que cambien las cosas en otro. De hecho creo que cada día se consigue menos con las guerras y las muertes.

No me queda claro si defiendes esas acciones como vía para mejorar el presente o sólo te son válidas para justificar el pasado.


Si mejora el presente sin violencia, me parece perfecto. Es lo más deseable.

Aquí la que ha de dar la razón a fulano o a mengano es la historia. Si me equivoco, no te preocupes, que moriré como un gilipollas más que cree que la tierra es plana o que Jesucristo existió y era un híbrido de extraterrestre.

Hay ciertos cambios que exigen, ayer, hoy, y siempre, una revolución violenta. Otra cosa es si esos cambios son factibles o deseables en sí, y si la población está por la labor.

¿Cada vez se consigue más? Sí, basta dar una vueltecita por el mundo y ver que todo va que te cagas y cada vez mejor. Y aquí en Ejjjjpaña, no digamos... Si todo puede mejorar pacíficamente y mejora pacíficamente, maravilloso, soy yo el primero que se alegra. Pero puede llegar un momento en que a la gente le parezca que existe otra vía fuera de este círculo vicioso... Y puede que hasta funcione...

No te preocupes, que la peña no va a tomar las armas porque sí, algo la incitará. No voy a ser yo el genocida asesino que provoque tal respuesta. En la Revolución Rusa, ya había un clima bélico (la segunda guerra mundial), no había manera de escapar a la violencia, y si se puede encauzar en forma de guerra civil de clases, mejor que mejor. La implicación de la clase obrera, que nutrió los soviets, es indiscutible (a nadie se le ocurre negar que los sans-culottes existieron, pero luego hay quien dice que los obreros rusos no pinchaban ni cortaban allí en la Rev. Rusa). En China, poco más o menos lo mismo. En España fue la reacción la que empezó. Otras veces es simplemente el sentirse invadido, una lucha contra el imperialismo que se acaba convirtiendo en una revolución, incluso derivando en parte en una guerra civil (Vietnam). Mientras no llegue una coyuntura de ese tipo, yo seguiré siendo un abuelo cebolleta de veinticinco años que desvaría con chocheces totalmente desfasadas sobre revoluciones violentas. Aunque quién sabe, a lo mejor entre cambio y cambio pacífico de los que tratáis de imponer, os salta una reacción violenta por parte del enemigo y os topáis con el dilema enfrente de vuestras narices.

Todavía existe la lucha armada, aunque haya mil opiniones controvertidas sobre ella dentro de la izquierda. Por ejemplo, Colombia.

De todos modos no debiera haber sacado este tema, no me gusta. Para discutir sobre estos temas hay otros foros. Se me ha visto el plumero :? . A veces me gustaría tener el tacto que tiene Le Clash para estas cosas.

Respecto a Lenin, no cabe duda de que sin él la Revolución Rusa no hubiera sido posible. Ahí uno entra en un dilema, puesto que según el marxismo son las fuerzas económicas, las necesidades de superar los determinadas relaciones de producción, las que están detrás de estos procesos, y no el genio personal de alguna mente lúcida. Aunque se pudiera decir que la historia seleccionó a Lenin a través de los mecanismos que la mantienen en marcha. Hay veces que lees a Lenin y piensas, joder, esto no se le hubiera podido ocurrir a nadie, este tío es un máquina. Todo el mundo pensaba que era un loco, que estaba quemando las naves, que estaba movido por los intereses de Alemania y traicionando a los aliados, que estaba vendiendo Rusia dando la independencia a Finlandia, Polonia y los Países Bálticos, cuando si no lo hubiera hecho hubieran entrado las tropas extranjeras por San Petersburgo y todo se hubiera ido al garete. Mantuvo una revolución pese a la fuerte ofensiva interna y extranjera.

Esos mencheviques, socialrevolucionarios y demás a los que defiende enemicus sólo hubieran llevado a una consecuencia: las tropas alemanas hubieran entrado por Finlandia a San Petersburgo. Los fineses, rojos o no, estarían la hostia de contentos de apoyarles, si eso les ayudaba a obtener la independencia. Rusia, acosada por todas partes ( Ucrania, Polonia y el norte), hubiera sido derrotada, la revolución, ya fuera democrática o bolchevique, destruida. Según fuese la coyuntura, a lo mejor la monarquía hubiese sido restaurada... Los aliados tendrían a un nuevo enemigo: una Rusia gigantesca aliada con Alemania. Las potencias centrales hubieran vencido, y a saber lo que hubiera pasado...

Además, esos socialrevolucionarios tan requetearchi-anticapitalistas estaban por algunas partes gobernando junto con los blancos (en la región del Volga, allá por Samara). Aquí sólo se cuentan las "brutalidades genocidas" :lol: de Lenin y nos olvidamos de las demás...

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Mensajepor arpia49 » 24 Abr 2005, 01:46

Väinämöinen Ikirunoja escribió:Si mejora el presente sin violencia, me parece perfecto. Es lo más deseable.


Ok, a veces parece que algunos no lo ven así.

Väinämöinen Ikirunoja escribió:Hay ciertos cambios que exigen, ayer, hoy, y siempre, una revolución violenta. Otra cosa es si esos cambios son factibles o deseables en sí, y si la población está por la labor.


¿Tú crees que hay algo que no se pueda consegui pacíficamente? Vale que si nos declaran una guerra, estará peluda la cosa, pero creo que hoy en día el 90% de las cosas se pueden conseguir en paz. El otro 10% habrá que esperar a ver si es posible después de conseguir el primer 90%.

Väinämöinen Ikirunoja escribió:¿Cada vez se consigue más? Sí, basta dar una vueltecita por el mundo y ver que todo va que te cagas y cada vez mejor. Y aquí en Ejjjjpaña, no digamos...


Yo no he dicho que el mundo vaya bien, he dicho que cada vez se consigue más con la paz y menos con la violencia.
Väinämöinen Ikirunoja escribió:Todavía existe la lucha armada, aunque haya mil opiniones controvertidas sobre ella dentro de la izquierda. Por ejemplo, Colombia.

No hay ningún tema sobre Colombia ni sobre Venezuela aún. Habrá que ponerse manos a la obra, porque son muy interesantes (y muy tristes en algunos casos). ¡Ni de Cuba!

Väinämöinen Ikirunoja escribió:De todos modos no debiera haber sacado este tema, no me gusta. Para discutir sobre estos temas hay otros foros. Se me ha visto el plumero Confused . A veces me gustaría tener el tacto que tiene Le Clash para estas cosas.


¿Por qué no?

No le hagas la pelota a Le Clash que desde que sale por la tele le llueven los/as admiradores/as ;) :mrgreen:

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Mensajepor Wainamoinen » 24 Abr 2005, 03:31

arpia49 escribió:
Väinämöinen Ikirunoja escribió:Si mejora el presente sin violencia, me parece perfecto. Es lo más deseable.


Ok, a veces parece que algunos no lo ven así.


Una cosa es el entusiasmo por la victoria, todas las sensaciones encontradas que aparecen en los sujetos que participan en la lucha armada, y las que se evoca en otros al recordar las pasadas, y otra cosa es que guste la violencia por la violencia. Otro tema también es que ante ciertas situaciones de lucha armada haya quien opine que está sirviendo de algo y quien opine que no.

arpia49 escribió:
Väinämöinen Ikirunoja escribió:Hay ciertos cambios que exigen, ayer, hoy, y siempre, una revolución violenta. Otra cosa es si esos cambios son factibles o deseables en sí, y si la población está por la labor.


¿Tú crees que hay algo que no se pueda consegui pacíficamente? Vale que si nos declaran una guerra, estará peluda la cosa, pero creo que hoy en día el 90% de las cosas se pueden conseguir en paz. El otro 10% habrá que esperar a ver si es posible después de conseguir el primer 90%.


Es más, el 99'99999999999999% de las cosas sólo se pueden conseguir con una revolución violenta. Conseguir el 10% de ello causará una reacción contra la cual atacaremos y nos hará obtener el 20%... o no. El problema está en que nuestra mente es tan estrecha que el 0'000001% nos parece el 100%. Obviamente, el 0'00000090% es mucho desde esa perspectiva. Como decía antes, no seré yo, sino las circunstancias, las que nos harán ver parte del 0'9999991% restante. Por ahora no hace falta ni planteárselo (nos podríamos marear). Y mientras tanto flota en medio de la historia esa cuestión que formulé en el aire (¿Es factible?¿Es deseable?¿El pueblo está por la labor?)

Y a saber, porque en muchos lugares, tras conseguir el 20% es probable que sobrevenga una reacción violenta por parte del enemigo. Al tiempo.


No es que por medio de la violencia se consigua poco... Es que la violencia la monopolizan los que la monopolizan y a lo bestia (estados, terroristas islámicos y grupos reaccionarios...etc), y los resultados a los que lleva esa violencia no son muy deseables. Pero negar que consiguen algo sería negar lo evidente. En la revolución rusa murieron muchas más personas que en el 11-S o el 11-M y se montó poco más o menos el mismo revuelo con las tres cosas (los terroristas lograron conseguir una contraofensiva contra el islam y una demonización de éste entre la población que les legitimase más)... En el tercer mundo en la mayoría de los lugares no se está consiguiendo apenas nada ni con una cosa ni con la otra, ni con revolución violenta ni con evolución pacífica. Ambas cosas se llevan por mal camino.

Además otros que utilizan la lucha armada para causas justas lo hacen mal y en la coyuntura equivocada.

Como marxista, yo no apoyo el terrorismo individual.
arpia49 escribió:
Väinämöinen Ikirunoja escribió:¿Cada vez se consigue más? Sí, basta dar una vueltecita por el mundo y ver que todo va que te cagas y cada vez mejor. Y aquí en Ejjjjpaña, no digamos...


Yo no he dicho que el mundo vaya bien, he dicho que cada vez se consigue más con la paz y menos con la violencia.


Como se deduce de mi intervención anterior, NO es cierto. O más bien habría que decir que es cierto a medias. Una coyuntura revolucionaria es aquella en que cuanto más se ejerce la lucha armada, más a favor está el pueblo de la causa y más se implica en ella; y además la lucha sirve de algo, se logran conquistas. Es la diferencia entre lucha armada popular y terrorismo individual. Hoy en día estamos lejos de ello, con la violencia en la mayoría de los lugares sólo se provoca una demonización de las causas por las que se lucha. Con violencia se consigue muchísimo, y me atrevería a decir que bastante más que antes (en esta sociedad tan vulnerable y que vive en su setita ahogada en su propia miel y leche pensando que vive segura en una burbujita de cristal, basta que se toque una tecla para que salten todos los resortes), sólo que la violencia es monopolizada por quienes la monopolizan hoy en día, no por el pueblo en armas, y cuando nosotros nos animamos a usarla es en coyunturas no adecuadas (que son casi todas). El hecho de que hoy en día se pueda usar la violencia y FUNCIONE QUE TE CAGAS para lograr que una masa de gente de todas las clases te odie, e incluso que en ese sentido cambie su comportamiento y ceda en algunos aspectos a las pretensiones de los violentos, pero no funcione para que esté esa masa a tu favor nos debiera hacer reflexionar. Si viviésemos en una coyuntura en que un acto de lucha armada llevase al pueblo a sentirse más fuerte y seguro para hacer otro, y se uniese cada vez más gente pese a la contraofensiva, el terror al pueblo por parte del enemigo haría que éste cediese, más fácilmente aún que en otras épocas, en que la burguesía estaba ya acostumbrada a la violencia. Estas coyunturas sólo se dan en situaciones como las que describí en el anterior post. De modo que te doy la razón a medias, cada vez se consigue menos por medio de la lucha armada porque no hay coyunturas revolucionarias -estamos cada vez más solos y el pueblo tiende a dar la espalda incluso sin que haya una contraofensiva, así que cuando la hay...- . Pero eso no quiere decir que no vaya a haber este tipo de coyunturas en el futuro, ya que por otra parte, el sistema es más vulnerable aún que antes a la violencia. El sistema se legitima en que beneficia al pueblo, así que sólo pueden atacar brutalmente a pueblos lejanos a los que se consigue demonizar y convertir en chivos expiatorios (Iraq), y es difícil que lo haga con bombas H (podría deslegitimar la ofensiva). A nosotros también nos freirían, pero con más “dificultad relativa” (es una cuestión comparativa, no digo que no nos tratasen de machacar). Es más fácil que el sistema ceda a nosotros, puesto que se legitima en que es nuestro benefactor. El problema está en nosotros, no en la respuesta del enemigo a la violencia

Lo que sí que no es cierto es que se consigue más por medio de la paz (se consigue exactamente lo mismo que antes).

El mundo va mal tanto donde hay paz como donde no. La India, uno de los países más chungos, vive en paz y en democracia comparada con otros países y eso no quiere decir que les vaya mejor (todo lo contrario, más de la mitad de los pobres del mundo se concentran en la India y China).

Aquí no se trata de si es mejor la evolución pacífica o la violencia revolucionaria. Se trata de que son dos caras de la misma moneda. La primera lleva inevitablemente a la segunda y la segunda a la primera. Ahora le toca a un lado de la moneda, y da la impresión de que el otro ha desaparecido, pero tiempo al tiempo... Y como dije antes, si me equivoco, moriré como un enfermo senil prematuro más de la historia....

arpia49 escribió:
Väinämöinen Ikirunoja escribió:Todavía existe la lucha armada, aunque haya mil opiniones controvertidas sobre ella dentro de la izquierda. Por ejemplo, Colombia.

No hay ningún tema sobre Colombia ni sobre Venezuela aún. Habrá que ponerse manos a la obra, porque son muy interesantes (y muy tristes en algunos casos). ¡Ni de Cuba!


En Cuba no hay ahora ningún tipo de lucha armada, aunque la hubo en un pasado relativamente reciente. El proceso en Venezuela es de transición pacífica, aunque no siempre. Aún no sabemos como va a evolucionar. No sirven del todo de ejemplos a lo que yo me refería, pero sí, hay que hablar de ello.
arpia49 escribió:
Väinämöinen Ikirunoja escribió:De todos modos no debiera haber sacado este tema, no me gusta. Para discutir sobre estos temas hay otros foros. Se me ha visto el plumero Confused . A veces me gustaría tener el tacto que tiene Le Clash para estas cosas.


¿Por qué no?

No le hagas la pelota a Le Clash que desde que sale por la tele le llueven los/as admiradores/as ;) :mrgreen:


TheClash es el único forero al que conozco, es normal que sólo pueda hacer referencias a él. A vosotros os voy conociendo poquito a poquito. Si no fuese porque está él, tardaría dos meses en dejar de sentirme en este foro un tanto desubicado, tardo en hacerme a un lugar. Y sí, me gustaría saber disimular como él hace para no tocar fibras sensibles.

Yo también salgo en la tele. Claro que sólo cuando está apagada, limpio el polvo de la pantalla, me pongo delante y se me ve reflejado.
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Mensajepor arpia49 » 24 Abr 2005, 04:18

No estoy deacuerdo en muchas cosas que dices, en otras muchas sí.

Claro que con la violencia se pueden conseguir cosas, pero lo más importante es que el que la usa es deslegitimado. Cuando el país vasco habla de las torturas de la guardia civil, cuando hablamos de los crímenes de ETA, de las agresiones fascistas... Todo el que usa la violencia sale perjudicado. Da igual el bando en el que luche. Y no me parece mal del todo.

Yo creo que eso es debido a una evolución nuestra, en la que la mayoría prefiere compartir su vida con la gente que quiere a empuñar un arma.

Gracias a la información que tenemos hoy en día sabemos que no hay conflicto armado en el que no mueran inocentes, la gente odia las guerras por eso (se puede cambiar guerra por revolución, aunque no sea lo mismo). No las odian por nada más, sólo porque mueren inocentes. Es triste, pero si sólo muriera gente con el carné de hijo de puta, seguro que no habría tanto problema.

Desgraciadamente no tenemos el control de los medios, por mucho que escribamos en este foro, así que a mi juicio tardará en llegar el cambio de cara de la moneda y en volvernos amantes de la revolución. Sabemos que la gente muere de hambre, muere a tiros y apedreada, mientras, nosotros tiramos comida, nos preocupamos por como vestimos y no tenemos miedo al salir a la calle. No sé yo si es bueno que no nos sintamos culpables del mal ejeno, pero sin sentirnos no habrá revolución.

Discrepo en el porcentaje de cosas que se pueden lograr pacíficamente. Pero no sé cómo defender mis teorías, a estas horas tan chungas la cabeza no da para más.

Cuando dices que el mundo va mal por todos lados... no estoy tan seguro, ¿hoy en este país se está mejor o peor que hace 50 años? y no te hablo de que se haya inventado internet y la telebasura. Estamos mejor, gracias a que estamos en paz los unos con los otros. Que haya cabrones que se aprovechan y joden la vida a algunos, de acuerdo, habrá que desbancarlos, pero creo que mejor democráticamente que con un tiro, aunque lo merezcan.

Resumiendo, la violencia no podrá estar de nuestra parte mientras no dominemos los medios, mientras la gente no se sienta culpable de la situcación en la que vive y por tanto capaz de modificarla y no mientras no tengamos la tecnología de nuestra mano, hoy en día si quisieran terminar con cualquier rebelde, terminarían antes de darle tiempo a explicarse.

P.D.: El libro del exilio español me tiene enganchado a ver si me lo termino antes de que salga el sol.

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Mensajepor Wainamoinen » 24 Abr 2005, 06:02

Voy a contestar sólo a detalles puntuales, pero de forma algo desarrollada (veo que los dos estamos pasando el sábado madrugada en casa :? , buffff)

No sólo ahora, SIEMPRE ha preferido el pueblo la paz, el compartir su vida con los demás. Cuando ha sido empujado a la violencia, ha sido porque las circunstancias le han llevado a ello. Veo totalmente normal que el pueblo no quiera tomar las armas. Lo raro y estúpido sería que estuviese por la labor. Eso no cambia. En época de paz la gente siempre la ha amado, y ha aborrecido la mera idea de que alguien empuñe un arma. Eso no es para nada una característica de la modernidad ni de la evolución. Es más, diría que antiguamente en tiempos de paz y sin atisbos de amenaza exterior (que había, aunque eran escasos) eran más pacíficos que nosotros, ya que no había películas violentas por la tele :roll: . Se han contado pocos pueblos que desconozcan la guerra, incluso en su forma más primitiva, pero los hay, o mejor dicho, los había (los indígenas de las islas Andamán).

La gente siempre ha sido consciente de que en las guerras mueren inocentes, no eran tontos. Mi abuela sólo con oír la palabra guerra en la radio se lleva las manos a la cabeza. La diferencia está en que los que han vivido en una época que les ha preparado la mente para tomar las armas (por inminencia o por padecerla en sus carnes) la han vivido con más naturalidad y los que no, tenían más problemas para asumirla. Pero todos, los que participan en ellas (aunque se alegren y se entusiasmen con las victorias) y los que no -salvo excepciones (locos fanáticos)- las aborrecen.

De tu intervención se deduce el corolario de que el bien más precioso del que gozamos es la paz y que por pocas cosas merece la pena romperla. Te digo yo, las coyunturas revolucionarias de las que hablo, son aquellas en las que hasta a ti te parecerá que merece la pena romper esa paz, aunque te suene un tanto obsceno, horrible e imposible. Las razones: las que nunca podrías imaginar. Y puede que ocurra sin que las cosas vayan peor, simplemente por un cambio en la forma, y no en el fondo. La más probable: que peguen ellos primero cuando no te lo esperabas.

La superestructura, ya sea a través de la Iglesia, la educación, la costumbre o los medios de comunicación SIEMPRE ha tenido el control de la población para que no tenga actitudes subversivas, ya sean pacíficas o no. Está totalmente fuera de lugar lo de decir que las ideas subversivas no llegan porque otros tienen el control de los medios, eso es una perogrullada. Pero aún así, ha habido coyunturas en que a la gente se la ha sudado lo que dijesen los medios/educación/Iglesia/costumbre, se ha susurrado por alguna parte con voz tímida una llamada a la revolución y han preferido prestarle atención a ella antes que a otra cosa por determinada razón. Aunque claro está, son coyunturas que antes ni se hubieran atrevido a imaginar. Es más: ninguna revolución ha ocurrido ni ocurrirá a base de convencer a la gente repartiendo panfletos y enviando propaganda, y es bueno que sea así. Eso sólo sirve para concienciar a la gente respecto a cómo funcionan las cosas, como cuando a un preadolescente se le explica lo que es la pubertad y en qué consiste.

Mucho menos imaginable era para Marx que tras la evolución del panorama histórico de su tiempo fuera a haber en el futuro una revolución proletaria en Rusia que para ti que haya una revolución violenta en Europa en un futuro :shock: . Y para los rusos de la época de Marx, era menos imaginable aún...

Es fácil acabar con un rebelde sin que le dé tiempo a explicarse. Pero es más difícil acabar con mil sin que los demás se enteren, aunque se mal. Y más difícil con cien mil. Hay coyunturas en que es a la voz del rebelde a la que se le presta atención, aunque ahora nos cueste imaginarlas. Y como antes dije, el sistema actual es más vulnerable sociológicamente. La misma fuerza social que hace que un acto armado cause aborrecimiento en la sociedad hacia la causa del que empuñaba el arma, podría en algún momento cambiar de polaridad. Sería falso decir que los capitalistas hacen TODO LO QUE LES DA LA GANA, pero también sería falso decir que no tienen todo el poder. No sólo en las democracias, también en las dictaduras el poder político está legitimado por el pueblo, aunque de diferente forma.

Pero todo eso ocurrirá, si ocurre, en un momento que queda por encima del alcance de vuestra imaginación, y también seguramente, de la mía.

A lo mejor me equivoco y sucede lo inimaginable: la paz mundial. Todos igual de locos :roll: .

Si miramos el mapamundi de ecuador para abajo da la impresión de que el mundo es un polvorín, más incluso que en otras épocas (sobre todo si miramos África), y si lo miramos de ecuador para arriba, que es una balsa de aceite. Y donde hay guerras, son por las razones más estúpidas ¿Que ahora en Europa todos nos llevamos bien, a diferencia de en otras épocas? Sí. Algunas burguesías monopolistas de ciertos países se han medio-aliado para contrarrestrar a otras (existe por ejemplo un eje-franco alemán y un intento de coaligar toda la burguesía europea). Todo evoluciona tanto hacia la paz entre naciones como hacia la paz y la cohesión social interna. Si las guerras burguesas estúpidas son inimaginables, la lucha armada en Europa por causas populares lo es más. Todo cambio será evolutivo, y esa evolución no realimentará ninguna revolución. Y así seguirá...

O no...
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Mensajepor enemicus » 24 Abr 2005, 15:34

En primer lugar decir que siento no haberme podido meter ayer en el foro :oops:
En segundo lugar, por aquí he leido de parte de Väinämöinen Ikirunoja ( tú lo de este nombre lo haces para joder al resto de foreros :P ) que yo defiendo a los mencheviques y demás, y eso no es cierto, no creo yo que en este hilo haya defendido yo a nadie.
Lo que yo he dicho es que en demasiadas ocasiones las políticas asesines de Lenin y compañia ( no hablo de la guerra) podían haberse evitado, y lo segundo que he dicho es que un régimen que nace como la Unión Soviética tan sólo puede llevar a la dictadura de los dirigentes del partido ( Stalin y demás) en la que las decisiones se toman desde arriba y que por supuesto lleva a la eliminación SIEMPRE de toda oposición política ( que puede ser legítima) siendo esas las raices de ese régimen, en la que el pueblo no pinta nada si quiere cambiar dicho régimen.
Yo tampoco estoy diciendo que se establezca todo tipo de posibilidades para derribar un régimen socialista ( ya no hablo de la Unión Soviética), lo que estoy diciendo es que la ciudadanía tiene que tener derecho a votar a quién le de la gana, otra cosa es que hay que atar bien el sistema ( como se hace en todos incluido el europeo, y si no hay más que leer la C. E.) para mantener el régimen socialista con, por decirlo de alguna manera, con una constitución, pero todas las opciones tienen que tener derecho a presentarse, y lo que tiene que hacer el estado es hacer un rígido seguimiento de la financiación de esos partidos ( o como sea su organización) y demás, y si la gente quiere votarles para cambiar el sistema pues hay que permitirlo, porque por ejemplo en Rusia con la dictadura nadie no se podía saber si la gente quería cambiar el sistema).
Sobre el tema de la lucha armada, todo depende de la coyuntura, si por ejemplo se trata de la Cuba de Batista pues no pongo ningún problema, pero si por ejemplo los cambios se pueden hacer de forma pacífica ( será difícil, pero hay que agotar esta opción hasta el final) como por ejemplo Venezuela ( aunque esto no sabemos cómo ha acabado ni qué rumbo va a tomar el régimen bolivariano) pues mejor, aunque en esto estamos de acuerdo.
Y me reafirmo, en un régimen donde a la oposición política se les mete a campos de concentración o se les asesina ( que no todos eran burgueses, a ver si ahora los burgueses van a estar por todas partes, había personas con muy buenas personas con buenas intenciones que simplemente diferían de los métodos de Lenin) es un régimen que aborreceré, sea del signo que sea.
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