Lenin

[enemicus]

A ver... no dudes de mi capacidad intelectual tanto... yo no dudo de la tuya por muchas tonterias que digas...

Puedes dudar de mi capacidad y de mis tonterías lo que quieras.

que leches tiene que ver el sistema electoral con que muchos de los simpatizantes de IU voten al PSOE?

Pues tiene que ver y mucho. Por ejemplo si votas al PSOE tu voto puede valer por dos que si votas a IU, así de simple. Pero ya comprobamos como el tema de la ley electoral no la dominabas mucho, pero no creo que sea muy difícil de entender.

Y la gente repulsa el comunismo por que se le enseña que el comunismo es todos esos regimenes que tu dices, pero no se le dice que el marxismo es una teoria que sirve para arrebatar el poder a la burguesia...

Y es que también eso tiene su parte de razón. Todas y cada una de las revoluciones comunistas que ha habido en la historia han acabado siempre convirtiéndose en sistemas represores.
Y dejo claro aquí que si bien Cuba es una dictadura, sin duda tiene muchísimos aspectos positivos.

A mi no me parece coherente, ni posible cobrar del estado y luchar contra la clase que lo controla.... xo weno...

A mí sí, empezando porque del estado formamos parte todos y cada uno de los que estamos aquí.

Nosotros nos pensamos una y mil veces antes de pedir el voto xa el PSE, por lo que tu dices es el vehiculo principal del proyecto del eje. Pero el enemigo a batir era el poryecto mas avanzado del eje que era el plan Ibarretxe y además el PSE tiene a la rebelion democratica que esta muy lejos de ser pro-eje. Claro que es una contradiccion, como la q tiene dentro el PSOE la misma la misma. Pero es que contradicciones va a haber siempre si no estariamos todos muertos...

Ya, pero pedisteís el voto después de tanto discurso para uno de los representantes máximos del capitalismo en España. Y ojo, que bajo mi punto de vista no es criticable, que yo les voté simplemente por evitar el crecimiento del nacionalismo, pero eso viniendo de tanto discurso comunista como el vuestro no es coherente.

Y lo de la CE, no es tanto por quien pedia q, aunq si q valoramos muxo q batasuna pidiese el no, si no por que el referendum era una farsa... xo vamos insisto solo sacamos un articulo, no fue ninguna campaña y se dio libertad de voto interno...

Lo dicho, hipocresía y falta de compromiso. ¿ A mí qué coño me importa que Batasuna pida el NO?¿O que lo pida Le Pen? Y más teniendo en cuenta que son por motivos muy diferentes. Sobre si el referendum era una farsa, sí, no era vinculante, pero era una buena oportunidad para demostrar que los españoles, o al menos un porcentaje importante, no queremos a la Europa que se está construyendo.

[Fran]

Pero ahi el problema no es cuanto valen los votos, si no por que hay simpatizantes de IU que votan al PSOE... vamos digo yo que es en lo que afecta el voto util a IU asi que no te vayas por los cerros de ubeda...

Del estado formamos parte todos... sí? vaya, pues no sabia yo que todos y cada uno de nosotros controlamos el estado y no las clases dominantes...


Es perfectamente coherente pedir el voto para quien sea, como tu dices para frenar el avance del nacionalismo. A la hora de llevar adelante una batalla hay que saber diferenciar al enemigo principal, y el resto son amigos y se puede aliar uno hasta con el diablo, es mi postura.

Hipocresía... mira voy a tomar la decision de no entrar en los ataques y solo contestar a las criticas...

[enemicus]

Pero ahi el problema no es cuanto valen los votos, si no por que hay simpatizantes de IU que votan al PSOE... vamos digo yo que es en lo que afecta el voto util a IU asi que no te vayas por los cerros de ubeda...

A ver Fran, de eso partimos todos, pero UNA VEZ DICHO ESTO, una persona que podría votar a IU simplemente porque su voto tenga valor vota al PSOE.Por ejemplo mis padres en las generales habrían votado a IU convencidamente, pero aquí es seguro que IU no iba a sacar diputado, y simplemente para quitar a Aznar la forma posible era votar al PSOE, y es lo que hicieron.

Del estado formamos parte todos... sí? vaya, pues no sabia yo que todos y cada uno de nosotros controlamos el estado y no las clases dominantes...

Exacto, del estado formamos todos, otra cosa es que no lo dominemos, pero todos formamos parte de él.

Es perfectamente coherente pedir el voto para quien sea, como tu dices para frenar el avance del nacionalismo. A la hora de llevar adelante una batalla hay que saber diferenciar al enemigo principal, y el resto son amigos y se puede aliar uno hasta con el diablo, es mi postura.

Bueno, eso es muy discutible. Se puede interpretar perfectamente que el objetivo de la fragmentación es de Francia y Alemania y EEUU es el que defiende la unidad de España para controlar a Francia y Alemania a través de la unidad del voto español. Con lo cual se estaría beneficiando al principal imperialismo.

Hipocresía... mira voy a tomar la decision de no entrar en los ataques y solo contestar a las criticas...

Pues puedes contestar a las críticas sobre un partido que no pide el NO a la CE

[Fran]

A ver Fran, de eso partimos todos, pero UNA VEZ DICHO ESTO, una persona que podría votar a IU simplemente porque su voto tenga valor vota al PSOE.Por ejemplo mis padres en las generales habrían votado a IU convencidamente, pero aquí es seguro que IU no iba a sacar diputado, y simplemente para quitar a Aznar la forma posible era votar al PSOE, y es lo que hicieron.

Yo no me refiero a esos casos... me refiero a gente cuya ideologia está más a la izquierda que la rama socialista del PSOE xo que les vota por ejemplo por la politica de IU en Euskadi... xo voy más alla y la critica la hago sobre todo a IU, por que es el partido más grande de lo que todavia se puede llamar izquierda en este pais, pero vale para todos los demás (uce incluido por supuesto) se supone que nuestros proyectos son los que realmente abogan por los intereses del pueblo... y si no nos los ganamosno es cuestion de que la gente no tenga una idelogia que se oponga al capitalismo, si no que no sabemos hacersela llegar....

Exacto, del estado formamos todos, otra cosa es que no lo dominemos, pero todos formamos parte de él.

Pues ahi está la cosa, que si los que dominan el estado no tienen problemas en financiar un proyecto es por que en primer termino no lo consideran una amenaza...´

Bueno, eso es muy discutible. Se puede interpretar perfectamente que el objetivo de la fragmentación es de Francia y Alemania y EEUU es el que defiende la unidad de España para controlar a Francia y Alemania a través de la unidad del voto español. Con lo cual se estaría beneficiando al principal imperialismo.

No es cuestion de cual es el principal imperialismo, si no cual tiene el proyecto más peligroso para la clase obrera ahora mismo... nosotros consideramos que el del eje F.-A. es el más peligroso y el PI su punta de lanza.

Y sobre lo de la constitucion lo valoramos igual que cuando la española. Nosotros queriamos pedir el no, por que no queriamos una monarquia (digo nosotros y ni habia nacido jajajaj) pero el NO lo pedia la ultra-derecha, y se considero que de ninguna manera queriamos "compartir trinchera" con esa gente y se hizo campaña diciendo "abstenerse es votar por la republica". En la CE se podria haber compartido trincera con IU, pero es que los motivos que daba IU lo unico que consiguieron fue por ejemplo que gente como mi abuelo votante de IU de toda la vida votase que si, y eso que yo le insisti en que votase que no... xq el decia q no votar de ninguna manera...
Es curioso por acabo de llegar del bar de un amigo que estuvo en la ujc 3 años y el no voto en el referendum de la CE por que dice que era una mascara para legitimar una imposicion de Francia y Alemania... (y yo no le habia dixo nada...) y yo francamente más que por motivos de quien pide que estuve deacuerdo en pedir la abstencion por eso, por que simplemente el hecho de votar en ese referendum era tragarse que aquello se elegia democraticamente... y decidi que mejor opcion era "Abstencion por una europa sin hegemonias" que no nos impongan nada vamos... y encima que nos lo quieran disfrazar de democracia...

[enemicus]

Yo no me refiero a esos casos... me refiero a gente cuya ideologia está más a la izquierda que la rama socialista del PSOE xo que les vota por ejemplo por la politica de IU en Euskadi... xo voy más alla y la critica la hago sobre todo a IU, por que es el partido más grande de lo que todavia se puede llamar izquierda en este pais, pero vale para todos los demás (uce incluido por supuesto) se supone que nuestros proyectos son los que realmente abogan por los intereses del pueblo... y si no nos los ganamosno es cuestion de que la gente no tenga una idelogia que se oponga al capitalismo, si no que no sabemos hacersela llegar....

Pero es que eso ya no es voto útil.

Pues ahi está la cosa, que si los que dominan el estado no tienen problemas en financiar un proyecto es por que en primer termino no lo consideran una amenaza...´

No, el estado puede tener que financiar si mañana se presenta a las elecciones y saca representación, por LEY tiene que financiar a UCE, sea o no beneficioso para sus intereses.

No es cuestion de cual es el principal imperialismo, si no cual tiene el proyecto más peligroso para la clase obrera ahora mismo... nosotros consideramos que el del eje F.-A. es el más peligroso y el PI su punta de lanza.

Esa tesis no se sustenta por su propio peso. La constitución Europea es el principal ariete contra los trabajadores, y sin embargo no habeis diho ni mu, así que no me vengas con qué es más peligroso. A día de hoy lo más peligroso es el desmantelamiento del estado de bienestar consagrado con la CE.

Y sobre lo de la constitucion lo valoramos igual que cuando la española. Nosotros queriamos pedir el no, por que no queriamos una monarquia (digo nosotros y ni habia nacido jajajaj) pero el NO lo pedia la ultra-derecha, y se considero que de ninguna manera queriamos "compartir trinchera" con esa gente y se hizo campaña diciendo "abstenerse es votar por la republica". En la CE se podria haber compartido trincera con IU, pero es que los motivos que daba IU lo unico que consiguieron fue por ejemplo que gente como mi abuelo votante de IU de toda la vida votase que si, y eso que yo le insisti en que votase que no... xq el decia q no votar de ninguna manera...
Es curioso por acabo de llegar del bar de un amigo que estuvo en la ujc 3 años y el no voto en el referendum de la CE por que dice que era una mascara para legitimar una imposicion de Francia y Alemania... (y yo no le habia dixo nada...) y yo francamente más que por motivos de quien pide que estuve deacuerdo en pedir la abstencion por eso, por que simplemente el hecho de votar en ese referendum era tragarse que aquello se elegia democraticamente... y decidi que mejor opcion era "Abstencion por una europa sin hegemonias" que no nos impongan nada vamos... y encima que nos lo quieran disfrazar de democracia...

Radicalmente en contra de no poder tomar una opción de voto porque por ejemplo Le Pen también pida el mismo signo del voto. Yo pediré el NO por mis motivos, y Batasuna los hará por otros, así que no os escudeis en lo que digan los demás.
Por cierto, me puedes decir cuales son los argumentos por los que se oponía IU, que estaban basados todos en el modelo económico que se impone y que consideras erroneos.
Sobre el tema de las hegemonias. Es indudable que esta constitutión es un chollo para Francia y Alemani por el sistema de voto que se quiere imponer, así que un motivo añadido para votar que NO ( por cierto, la propuesta de IU sobre esto era darle más poderes al Parlamento Europeo).

[Fran]

El estado estaria obligado a financiarnos si tuvieramos representacion parlamentaria, pero aceptar eso supondria pasar a depender del estado... nosotros no queremos esas subvenciones... y habria que ver si en esas circunstancias un partido como UCE no seria considerado un elemento peligroso para el estado...

La constitucion europea es uno de los planes del eje, pero hay otro mucho más peligroso que es la fragmentacion del resto de estados europeos para poder dominarlos, como ha hecho Alemania con Yogoslavia y Checoslovaquia, hay planes dentro del PSOE que tambien van por ese camino pero el proyecto más avanzado dentro de esa estrategia era el PI.

E insisto en que luchar contra la CE era una batalla perdida ya que era practicamente una imposicion. No me acuerdo de los motivos que daba IU para votar que no xo si que lei algun folleto del PCE y de la UJC y eran inmasticables ya te digo que ni ha gente tradicional del PCE convencieron...
Pero como ya digo el referendum era una trampa, asi que daba igual votar que si, que no, o no votar, lo que habia que haber hecho era denunciar como la CE es el proyecto de dominacion sobre Europa de Francia y Alemania y fue lo q hicimos.

[enemicus]

El estado estaria obligado a financiarnos si tuvieramos representacion parlamentaria, pero aceptar eso supondria pasar a depender del estado... nosotros no queremos esas subvenciones... y habria que ver si en esas circunstancias un partido como UCE no seria considerado un elemento peligroso para el estado...

Sería igual de peligroso si vuestros militantes siguen con la misma idea. Vosotros podeis seguir con los periódicos y demás publicaciones como ahora.No sé si me equivoco, corrígeme si así por favor, pero la única vez que os presentasteís a las elecciones me suena que sacasteís 300000 votos o por ahí, pero ahora no sé si lo habré soñado yo

La constitucion europea es uno de los planes del eje, pero hay otro mucho más peligroso que es la fragmentacion del resto de estados europeos para poder dominarlos, como ha hecho Alemania con Yogoslavia y Checoslovaquia, hay planes dentro del PSOE que tambien van por ese camino pero el proyecto más avanzado dentro de esa estrategia era el PI.

Pues por eso había que decir alto y claro a la CE, empezando por el modelo económico que se establece y por el sistema de voto.

E insisto en que luchar contra la CE era una batalla perdida ya que era practicamente una imposicion. No me acuerdo de los motivos que daba IU para votar que no xo si que lei algun folleto del PCE y de la UJC y eran inmasticables ya te digo que ni ha gente tradicional del PCE convencieron...
Pero como ya digo el referendum era una trampa, asi que daba igual votar que si, que no, o no votar, lo que habia que haber hecho era denunciar como la CE es el proyecto de dominacion sobre Europa de Francia y Alemania y fue lo q hicimos.

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Sí, era una batalla perdida, pero sólo tres de cada diez votantes españoles votaron afirmativamente la constitución, o sea, que tan perdida la batalla por Europa no está. Obviamente no iba a ganar el NO ni ni mucho menos, pero era importante que habría cuanto más alto porcentaje de NO para saber verdaderamente las fuerzas y tener unos resultados de referencia.
Y eso de dar las batallas por perdidas a mí no me gusta, y menos con vistas en el futuro. A día de hoy también es imposible imaginarnos una Europa anticapitalista, y sin embargo luchamos por eso.

[Fran]

No tengo ni idea de cuantos votos se sacaron, xq como no taba en el partido... tampoco me importa...

El problema con el PI y la CE, es que la CE estaba claro que era y es un proyecto de dominacion de Francia y Alemania todas las fuerzas a la izquierda del PSOE lo dijeron... pero el PI no, incluso la izquierda se puso a favor... era contra lo que habia que arremeter, pararlo, defenestrarlo, como hemos hexo... no solo nostros claro... xo los 10.000 de verdad que repartimos en la campaña de Euskadi son nuestro granito de arena...

Lo des saber con cuantas fuerzas se contaban contra la CE era muy relativo... xq x ejemplo las fuerzas de batasuna, que aunque deberian ser nuestas, estan muy alejadas, tanto que apoyan a la fuerza de choque los proyectos de Francia y Alemania en España... x eso no se podia estar con ellos...

[dafrada II]

Lenin = a Petain? Como licenciado en historia discrepo de tal tesis por:
1º Los Britanicos y Franceses fueron incapaces de forzar al imperio Otomano Fracaso de los Dardanelos y Al-Kut.Pior lo tanto Rusia estaba perdida.
2ºEl autocrata Kerensky fue derrocado por querer seguir la guerra comenzada por el Zar.
3º La Hambruna fue provocada por la guerra civil y la I guerra Mundial.
4º La ayuda de EEUU se recibio en 1918 con un ejercito aleman totalmente agotado.
5º Las politicas desestabilizadoras del enemigo son consustanciales a toda guerra (Irlanda 1916) más a nadie se le ocurre acusaa a De Valera como si fuese Petain (A todo esto un anciano chocho en 1940).

[dafrada II]

Con esto considero a Stalin una desgracia para el comunismo internacional por:
1º Dejo en la estacada a los comunistas Griegos en 1946.
2º Dejo a los comunistas castrados de cualquier avance de pensamiento esclerotizando la teoria y convirtiendo a lenin en un nuevo Dios para justificar su culto a la personalidad.
3º Desecho todas las evidencias presentadas por Sorge que demostraban un inminente ataque del III Reich.
4º El Gulag dio mala imagen al comunismo siendo sus primeras victimas los propios comunistas.

Por eso no es de extrañar que una vez muerto lo metiesen en una fosa común y denunciasen sus crimenes los priopios comunistas (Cosa que no paso en el nazismo ni el fascismo).

[Afrikastern]

Dafrada II :

Vamos a ver, he comparado a Lenin con Petain porque ambos pactaron con los alemanes, unos invasores, en lugar de continuar la lucha. Pero admito que la comparación es errónea; sin embargo lo es en el sentido de que Lenin fue todavía peor que Petain, puesto que el segundo pactó cuando su país ya estaba derrotado e invadido sin remedio, y aún así consiguió que durante un tiempo parte de Francia estuviera desocupada (y no estoy defendiendo a Vichy, que ya sé lo que hizo con los judíos y demás, pero no es eso de lo que hablo ahora). Lenin pactó cuando sólo una parte de Rusia estaba invadida, una parte muy pequeña en comparación con el tamaño total del país.

Repasa tus conocimientos de Historia, el zar no comenzó ninguna guerra (ya te vale, culpar al zar en exclusiva de la 1ª G.M. ), fueron Alemania y Austria-Hungría quienes declararon la guerra a Rusia.
Kerenski quiso cumplir los compromisos de Rusia con sus aliados porque creía que a la larga beneficiaría al país (y los hechos demuestran que no estaba equivocado). Lenin los traicionó.

Por supuesto que la 1ª G.M. provocó hambruna, y la Guerra Civil también, pero es que esa guerra civil fue a su vez provocada por el golpe bolchevique y los desmanes de la Cheka.
Y olvidas que las colectivizaciones impuestas por Lenin y luego por Stalin se llevaron por delante las vidas de millones de personas que morían de hambre, sí, de hambre, porque se les requisaba la comida y no se les daba nada a cambio. Y los casos de antropofagia se multiplicaron. Se trataba de imponer el terror mediante el hambre. El terror, y eso no lo digo yo, lo decía el propio Lenin. Lenin era un terrorista estatal. Y Stalin ya ni te cuento.

De nuevo te digo que repases tus conocimientos: las fuerzas yanquis llegaron a Francia en 1917, y por entonces el Ejército Alemán no estaba "totalmente agotado" (aguantaría más de un año todavía), de hecho fue la llegada de los yanquis lo que acabó de agotarlo.

El Gulag no dió "mala imagen" al comunismo, dicho así queda muy aséptico. El Gulag fue la base de la economía soviética en la época de Stalin, millones de personas pasaron por los campos y allí eran esclavos (y no sólo rusos) y muchísimas se quedaron allí para siempre. Un poco de respeto hacia ellas.

[enemicus]

Dafrada II :
Repasa tus conocimientos de Historia, el zar no comenzó ninguna guerra (ya te vale, culpar al zar en exclusiva de la 1ª G.M. ), fueron Alemania y Austria-Hungría quienes declararon la guerra a Rusia.

Estoy de acuerdo en general contigo Afri, salvo en esto, aunque tampoco sé si lo dices en el sentido que lo digo yo. Sí, la guerra la declararon los alemanes y autro-húngaros, teniendo de su bando también al imperio otomano, pero esa guerra era inevitable. Inglaterra había dominado desde la primera revolución industrial todo el la mayoría del mercado industrial, y desde finales del s. XIX yprincipios del XX Alemanía cada vez le quitaba más terreno e incluso le estaba quitando mercados muy importantes. Estaba claro que con estos problemas Inglaterra y Alemania acabarían en guerra, a lo que se sumaron el asesinato de Sarajevo, pero que también si no habría este escenario detrás es difícil que habría habido guerra.

[Afrikastern]

Sí, si yo no echo en exclusiva la culpa de la 1ª G.M. a los Imperios Centrales, por eso el Tratado de Versalles me parece injusto, las causas fueron las muchas rivalidades existentes entre los gobiernos europeos; pero desde luego que la frase "la guerra comenzada por el Zar" me parece totalmente fuera de lugar. Una cosa es que el zar estuviese dispuesto para la guerra y otra muy diferente es que la empezase él.
Y menos aún él solito.

[enemicus]

Sí, si yo no echo en exclusiva la culpa de la 1ª G.M. a los Imperios Centrales, por eso el Tratado de Versalles me parece injusto, las causas fueron las muchas rivalidades existentes entre los gobiernos europeos; pero desde luego que la frase "la guerra comenzada por el Zar" me parece totalmente fuera de lugar. Una cosa es que el zar estuviese dispuesto para la guerra y otra muy diferente es que la empezase él.
Y menos aún él solito.

Entonces va a ser que estoy de acuerdo contigo

[dafrada II]

El sectarismo anticomunista os ciega y no veis los hechos.
Quien se declaro agredido era el imperio austro-hungaro (asesinato de los herederos en Sarajevo).Por lo tanto era lógico que se le declarase la guerra a Serbia instigadora del atentado.Digo que la guerra la comenzo el Zar por el simple hecho de movilizar al ejercito en defensa de los "Eslavos" y por lo tanto activando la diplomacia secreta.El no hacerlo dejaria al conflicto en una mera disputa territorial regional y no se habria convertido en la 1ª guerra mundial.Respecto a la guerra civil rusa la montaron los perfidos bolcheviques para divertirse por supuesto los Blancos eran unos angelitos .El ejercito ruso estaba ampliamente derrotado ver los lagos Masurianos o Tannenberg.Coño es que ni siquiera pudieron vencer a los japoneses en 1905.Ese era el ejercito del Zar.
¡Y estos epigonos de Napoleon quieren que Lenin siguiese la guerra!.Respecto a los beneficios de seguir la guerra Se hubiese independizado los paises bálticos,Polonia y Finlandia.Si Kerensky hubiese ganado la guerra?.Hubiesen soportado la derrota en sus posibles territorios anexionados del Imperio Otomano (ahora Turquia) como le paso a Grecia?.Como habria quedado el ejercito ruso?