Tipos de marxismo

El título lo dice todo.
calavera

Mensajepor calavera » 17 Abr 2006, 23:32

Hace 30 años casi todos los historiadores hacían historia basándose en el Marxismo. Hoy en día lo hacen cuatro nostálgicos: el marxismo como ciencia no funciona


Ejem, entonces, por poner un ejemplo, Eric J. Hobsbawm debe ser un nostálgico o un sectario irreductible, aunque su historia del S. XX (basada en el marxismo) sea la obra más coherente y estructurada sobre el tema. Yo también seré un nostálgico, pero me quedo con Hobsbawm antes que con Robert Conquest.

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Pertur
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Mensajepor Pertur » 18 Abr 2006, 10:19

Con todos mis respetos, Hobsbawm, que ha sido uno de los grandes historiadores del siglo XX, es el último de su especie. El resto del grupo de historiadores marxistas ingleses hace tiempo que dejaron el marxismo, sólo él resiste, mientras pueda. No es un sectario, pero emplea términos y metodología que se ha quedado anticuada. Por decirlo de otra manera, que estaba de moda hace 50 años pero que ya nadie usa. Creo que se adapta bien a la acepción de "nostálgico".
Eso no quiere decir, ni mucho menos, que sea mal historiador. Ni que los historiadores marxistas que en el mundo han sido sean panfletistas. Sólo quiere decir que hoy en día, a principios del siglo XXI, casi ningún historiador emplea la doctrina marxista PARA hacer historia (aunque el propio historiador sea marxista).

un cordial saludo

PD: A mi también me encanta Hobsbawm, pero hay que ser crítico aún contra los grandes modelos.
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Fran
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Mensajepor Fran » 18 Abr 2006, 13:29

Decir que el marxismo esta muerto, que es erroneo, que esta anticuado es una idea que viene de la propia propaganda del capitalismo. Pero al mismo tiempo, cada cierto tiempo podemos encontra propaganda contra Lenin, Mao o el propio Marx en medios como El Pais, El Mundo o Wall Street... mi opinion? Nadie apalea un cadaver. La propia oligarquia alemana ha admitido que el erro más grande que han cometido en todo el siglo XX fue conseguirle un salvo conducto a Lenin, pensando que acabaria con el zar y les abriria el mercado ruso.

Sobre la predicción de Marx de la revolución en los paises más desarrollados:

Tenia una base material, Marx no lo dijo por decir, en tiempos de Marx era en estos paises donde se daban las concentraciones del proletariado más grandes, donde más organización obrera existia. Que se hubiera dado o se de en los paises más pobres me parece poco provable, simplemente por que en los paises subdesarrollados apenas hay proletariado, los habitantes de esos paises vienen al segundo y al primer mundo a ser proletarios, pero no lo son en sus paises.

¿Por que se equivocó Marx? Marx realizó ese analisis en base a las propiedades del capitalismo de libre cambio, lo que el no podia preveer es que a principios del siglo XX el capitalismo dejaria de tener esas propiedades, entraria en una nueva fase, el imperialismo, en el que los paises más desarrollados ya no explotan solo a la clase obrera de su pais, si no que exportan sus capitales y explotan a la clase obrera de sus "colonias", obteniendo una "superganancia". Una parte de esta "superganancia" la dedican a elevar el nivel de vida de algunos sectores de clase obrera de sus propios paises, crean una "aristocracia obrera" que, junto con otros factores, les permite tener la casa tranquila y libre de revueltas obreras.

Esto Marx no podia saberlo, sencillamente por que murió antes de que esto llegara a ocurrir, pedirle que lo hubiera predicho, sería como pedirle calculos de fisica cuantica a Newton.

Sinembargo Lenin si que desarrolla la teoria marxista para el imperialismo, y determina que en la fase actual del capitalismo, las condiciones más favorables para la revolución ya no se dan en los paises mas desarrollados, si no en los eslabones debiles de la cadena imperialista. La revolución fue posible en Rusia por que era un eslabón debil de la cadena imperialista, fue posible en China, por que era un eslabón debil de la cadena imperialista... determinar si España es una potencia imperialista o si por el contrario es un pais intervenido por el imperialismo, es decir, es un eslabón debil, es fundamental para trazar la linea de un partido revolucionario en España. Claro está con que un pais sea un eslabón debil de esta cadena, no quiere decir que vaya a producirse una revolución, quiere decir que las condiciones objetivas para ellos estan dadas, ahora bien faltan las condiciones subjetivas: La organización y el nivel de conciencia de las masas, un partido del proletariado que tenga la fuerza y la determinación para dirigirlo... (recomiendo el "Que hacer" de Lenin).

Eslabones debiles de la cadena, son aquellos paises en los que por sus condiciones materiales, nivel de desarrollo del capitalismo, fuerza de la oligarquia local etc etc... una organización fuerte del proletariado provocaría que las burguesias locales dejaran de ser aliadas del imperialismo para apoyar un proyecto nacional dirgido por las masas populares. ¿Por que? Por que en estos paises sus burguesias locales sufren al igual que el resto del pueblo, la opresion imperialista.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Mensajepor Pertur » 18 Abr 2006, 14:32

"Decir que el marxismo esta muerto, que es erroneo, que esta anticuado es una idea que viene de la propia propaganda del capitalismo."

Yo no he afirmado tal cosa, aunque en cierto sentido sí lo pienso. Lo que he dicho es que el marxismo no es una ciencia empírica, sino una ideología (y una filosofía). Y como todas las ideologías no es científicamente demostrable, no puede emitir Leyes universales infalibles y propone un modelo utópico imposible de aplicar -en tu totalidad- en la práctica.
La propaganda capitalista no necesita darme esa idea. El propio comunismo (el que "existió", el del bloque soviético, aunque yo no lo calificaría de marxismo) se encargó por sí mismo de denigrarse y manchar a la ideología que le había inspirado.

El marxismo, como cualquier otra ideología, no es un ente vivo. No puede morir, a menos que nadie crea en él y que los libros donde se explica desaparezcan. Algo que no ocurre y de lo que me alegro, porque sí creo que algunas cosas del marxismo (xe: su análisis social, su búsqueda de justicia, etc.) son nobles y deben mantenerse.
Pero creo que el Marxismo como alternativa al Capitalismo si no a muerto, lleva, al menos, veinte años moribundo. Menos que el Anarquismo, pero lleva el mismo camino.

"Pero al mismo tiempo, cada cierto tiempo podemos encontra propaganda contra Lenin, Mao o el propio Marx en medios como El Pais, El Mundo o Wall Street... mi opinion? Nadie apalea un cadaver."

Si crees que el Marxismo es la máxima preocupación del Capitalismo, de la Burguesía o de los medios de comunicación es que vives en un mundo de fantasía, compañero. No puede preocupar porque no supone una amenaza real para el sistema.

"La propia oligarquia alemana ha admitido que el erro más grande que han cometido en todo el siglo XX fue conseguirle un salvo conducto a Lenin, pensando que acabaria con el zar y les abriria el mercado ruso."

¿Cuándo, cómo y quién lo ha admitido? ¿Tiene la oligarquía alemana un portavoz? Anda ya. ¿No fue mayor error -incluso para ellos mismos- dejar que un tipo bajito y con bigote les metiera en una guerra mundial que destruyó media Europa (incluyendo a Alemania) y que dejara su nombre por los suelos?


"Sobre la predicción de Marx de la revolución en los paises más desarrollados: Tenia una base material, Marx no lo dijo por decir, en tiempos de Marx era en estos paises donde se daban las concentraciones del proletariado más grandes, donde más organización obrera existia. Que se hubiera dado o se de en los paises más pobres me parece poco provable, simplemente por que en los paises subdesarrollados apenas hay proletariado, los habitantes de esos paises vienen al segundo y al primer mundo a ser proletarios, pero no lo son en sus paises."

Lo que quieras... Pero se equivocó. En lo más importante y se equivocó, no dió ni una. ¿Eso es una ley universal? ¿Eso es hacer ciencia? ¿O eso es hacer predicciones en base a una ideología y, como tal, falible?

"Esto Marx no podia saberlo, sencillamente por que murió antes de que esto llegara a ocurrir, pedirle que lo hubiera predicho, sería como pedirle calculos de fisica cuantica a Newton."

Pero a Newton se le podía pedir que la Ley de la Gravedad funcionase, ¿no? Si muerto Newton, las manzanas, en vez de caer de los árboles, se hubiesen quedado flotando en el aire, hubiese quedado meridianamente claro que sus leyes no eran tales.

" La revolución fue posible en Rusia por que era un eslabón debil de la cadena imperialista, fue posible en China, por que era un eslabón debil de la cadena imperialista... "

Y porque hubo una guerra mundial en Rusia, y porque hubo un partido pequeño pero muy disciplinado y dispuesto a todo, y porque hubo una crisis económica y malas cosechas, y porque el Zar no dió ni una, y porque los Gobiernos provisionales eran unos pardillos en política, etc. Eso no son leyes, te lo repito. Es la acumulación de circunstancias que da unas posibilidades que aprovechan un grupo de personas concreto. Podría perfectamente no haber pasado, si Lenin, xe, se hubiese quedado en Alemania, si el Zar hubiese ganado batallas contra Alemania, si los gobiernos provisionales hubiesen tenido más suerte, etc. ¿Eso es científico?


"Eslabones debiles de la cadena, son aquellos paises en los que por sus condiciones materiales, nivel de desarrollo del capitalismo, fuerza de la oligarquia local etc etc... una organización fuerte del proletariado provocaría que las burguesias locales dejaran de ser aliadas del imperialismo para apoyar un proyecto nacional dirgido por las masas populares. ¿Por que? Por que en estos paises sus burguesias locales sufren al igual que el resto del pueblo, la opresion imperialista."


Eso, si no me equivoco, ya no es ni marxismo ni leninismo, sino MAOISMO puro. Lo sé porque es el mismo esquema que intentó aplicar el MCE, que le salió...

un saludo y sin acritud. No soy marxista, pero indudablemente me siento heredero ideológico del marxismo. No creo que sea una ideología completamente errónea, pero sí demasiado simplista (mecanicista casi) y no aplicable.
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Mensajepor Fran » 18 Abr 2006, 16:37

Esperate Pertur, por que creo que la diferencia no la tenemos en torno a que el marxismo sea una ciencia o no. La tenemos en el concepto de ciencia:

marxismo no es una ciencia empírica,


Compañero, ninguna ciencia es empírica, el empirismo y la ciencia no tienen nada que ver, el empirismo jamás demuestra nada, la ciencia sí.

Sobre esa base, lo que tu cuestionas es si el marxismo es empirico, y dices que no lo es, y tienes razón, el empirismo y el materialismo no tienen nada que ver, son contrarios.

Lo que quieras... Pero se equivocó. En lo más importante y se equivocó, no dió ni una. ¿Eso es una ley universal? ¿Eso es hacer ciencia? ¿O eso es hacer predicciones en base a una ideología y, como tal, falible?


Eso sí es empirismo, ese mismo empirismo que supondría a los ingenieros de la NASA cuestionar la fisica cuando un cohete se les viene abajo, sinembargo no creo que hagan eso. De igual manera ante un error, como el que hablas, o uno mayor, la URSS, no se debe cuestionar la teoria marxista, que sí, está demostrada, si no ver como hacen los cientificos de la NASA, que factores no se han tenido en cuenta, o incluso, si la teoria es incompleta por que no tiene en cuenta esos factores, incompleta pero no erronea. Como era incompleta la teoría de Marx, pues jamás se encontro con el imperialismo.

¿Tu le pedirias a Newton que hubiese establecido los postulados de Einstein segun los cuales para determinados factores, velocida de la luz, etc... la ley de la gravedad falla? Era imposible pues Newton no conocía tanto como Einstein, pero Einstein no habría exisitido sin Newton.


Y porque hubo una guerra mundial en Rusia, y porque hubo un partido pequeño pero muy disciplinado y dispuesto a todo, y porque hubo una crisis económica y malas cosechas, y porque el Zar no dió ni una, y porque los Gobiernos provisionales eran unos pardillos en política, etc.


Evidentemente, pero la guerra mundial, la hubo en todo el mundo, si la revolución estalló en Rusia es por que primero tenia condiciones materiales para ello, era un eslabon debil, esa es la condicion objetiva material. La existencia del partido bolchevique es la condición subjetiva, necesaria y por supuesto más importante. Pero sin las condiciones materiales no hubiera triunfado la revolución. De hecho la revolución se extiende hasta Alemania con los espartaquistas, y son reprimidos brutalmente, incluso despues de haber tomado ciudades como Berlin o Munich, ¿por que? Pues en primer lugar por que Alemania era una primera potencia y muy pocos sectores de la burguesia alemana se aliaron con la revolución, y por tanto pocos sectores del ejercito no participaron en la represión, mientras que en Rusia los soldados en el frente de la guerra mundial se unen a la revolucion.

¿Cuándo, cómo y quién lo ha admitido? ¿Tiene la oligarquía alemana un portavoz? Anda ya. ¿No fue mayor error -incluso para ellos mismos- dejar que un tipo bajito y con bigote les metiera en una guerra mundial que destruyó media Europa (incluyendo a Alemania) y que dejara su nombre por los suelos?


Primero, compañero me parece ingenuo pensar que lo que Hitler intentó llevar adelante no era el proyecto de la oligaquia germana. La historia no la mueven los locos la mueve la lucha de clases, y las guerras mundiales son producto de la lucha entre oligarquias. Para la oligarquia germana lo unico que hizo mal hitler fue perder la guerra. Ahora mismo no lo tengo aqui (estoy en el curro) pero te enviaré documentación sobre esa afirmación de los principales sectores oligarquicos alemanes.

La cadena imperialista es un concepto de Lenin, otra cosa sobre la que debes aclararte es sobre tu idea de "maoismo". Mao era marxista-leninista, y sí, aplica el mismo criterio de Lenin sobre los eslabones en la cadena imperialista.
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Mensajepor jadiazz » 19 Abr 2006, 12:43

Yo creo que resumiendo para aclarar al invitado todo lo que se ha dicho sobre las diferencias entre marxismo revolucionario y marxismo-leninismo p el marxismo-leninismo se basa en que el partido se rige por las normas del centralismo democrático: debate interno de las propuestas y unidad de acción externa siempre aplicando la propuesta aprobada por la mayoría además la organización fundamenta su existencia en la célula donde todos los militantes tienen una responsabilidad de la cual deben de responder ante la organización, el PCE se basa en asambleas donde la responsabilidad y la rendición de cuentas de la labor de cada uno pues realmente muchas veces brillan por su ausencia, además es un partido que se basa en la existencia de corrientes, clanes, grupos de presión, que realmente se dedican a luchas de poder sin mucha veces parecer haber entre sus contendientes diferencias ideológicas profundas, eso afecta profundamente a IU porque esas querellas, peleas intestinas se trasladan a la federación donde vemos muchas veces que el enfrentamiento para repartirse el “pastel” del poder se sucede entre Diferentes facciones del Partido Comunista, teniendo como subalternos a los otros socios de la organización, creando una nefasta imagen de cara al exterior.
Por lo demás pues un poco lo que han dicho algún forero respecto al marxismo revolucionario como bonita forma de disfrazar el planteamiento socialdemócrata, realmente es una organización que respeta las norma impuestas por la burguesía en la constitución respecto a las reformas de la carta magna para poder conseguir la meta republicana que parece la mas adecuada para luego iniciar la construcción del socialismo, y es que una cosa es lo que dicen los dirigentes en las fiestas del partido y otra muy diferente la que aplica a la hora de la verdad.

Cuando Carrillo liquidó buena parte del PCE y hasta muchos años después el Partido andaba de una debilidad de la ostia, con mil fracciones excisiones etc etc y vieron que no era el momento de adoptar de nuevo el ml y decidieron apostar por una vía simple, suave, aglutinadora como kerais llamarlo(a mí no me gusta). El PCE en su XVII Congreso ha decidido y ha empezado una etapa de reconstrucción, reorganización, de paso adelante que poco a poco y con miles de contradicciones que con paciencia, tesón, tiempo, sudor, trabajo, sacrificio y batalla de ideas se irán superando para que en unos años el marxismo-leninismo(del cuál se vuelve a debatir timidamente) se instale de una manera natural en las filas del Partido Comunista de España. El Viejo Topo poco a poco, paso a paso, renace. Uno de los primeros pasos, el Manifiesto Programa.”


Pues lamento tener que discrepar porque realmente, como sabrás, no fue solo Carrillo quien impuso la política de Unión Nacional en los años 50 y luego la política de reconciliación nacional que “pario” los pactos de la transición a la democracia burguesa, realmente los actuales dirigentes del PCE siguen erre que erre con el mismo planteamiento, modernizado, pulido, pero en el fondo es lo mismo todavía estoy esperando que alguien me explique cuales son importantes diferencias de fondo en el tema ideológico entre el sector liderado por Frutos-Alcaraz frente al de Llamazares, la única que he encontrado es que Llamazares quiere disolver poco a poco el PCE simulando lo que hicieron sus socios de iniciativa con el PSUC con la maniobra de dejarlo “congelado” y Frutos-Alcaraz quiere mantenerlo y revitilizarlo pero solo y únicamente como aparato burocrático que siga teniendo hegemonía del control en IU, Según Francisco Frutos solo hay que cambiar al responsable del asunto pero no el fondo, ósea como si solo fuera una operación de marketing bien diseñado, recordemos que fue esta persona quien lidero en la ultima época de Anguita el cambio necesario para que luego en el cargo de coordinador en funciones pactara en las elecciones del 2000 con el PSOE, lo cual no fue comprendido por el electorado ya que de la noche al día se paso de la teoría de las 2 orillas al gobierno de la izquierda plural profundizado este ultimo concepto por el actual coordinador con todas las consecuencias que tiene dicho asunto. Y por muchos Manifiestos-Programas que se hagan y por muy bellos que sean, mientras se siga considerando marxista revolucionario(denominación que ya aprobaron a finales de 1970) es imposible cambiarlo, además parece ser que la cosa no tiene visos de tomar otro rumbo.
Espero que esos cientos de militantes del PCE que buscan una construir una organización marxistas-leninista, os deis cuenta(mas pronto) que tarde de que el partido donde militais no es recuperable para el marxismo leninismo, digo lo del tiempo para que no os “queméis” como comunistas participando en tanta disputa interna estéril. Realmente esperar al milagro no es muy científico que digamos.

“. El propio PSOE, marxista hasta hace unos años, sólo fue parcialmente revolucionario y tuvo en su interior sectores, plenamente marxistas, que aspiraban a cambios graduales de la sociedad y no a una revolución definitiva. El Marxismo siempre ha tenido una línea reformista, socialdemócrata (y socialdemócrata quiere decir mucho más que "estado del bienestar") que no aboga por una Revolución. “

El PSOE de los años 20 y 30 hasta la transición,fue un partido de corrientes o fracciones como mejor queráis considerarlo, esa corriente marxista, socialdemócrata estabamos insertado dentro del menchevismo que se oponía al bolchevismo, los mencheviques aplicaban de forma nefasta y mecanicista esteril, resultando traicionada la teoría marxista, ya que recordemos(y algo creo que habéis hablado) que en Rusia había una gran división que se concreta en Bolcheviques y mencheviques, donde unos(bolcheviques) defendían que la revolución democrática-burguesa liderada por la clase trabajadora y los campesinos para completarla lo mas rápidamente posible con el fin de empezar la revolución socialista, mientras otros(mencheviques) decían que esa etapa debería ser liderado por la misma burguesía emergente, había mas diferencias respecto a la construcción del partido donde los mencheviques defendían que cualquiera que acompañase al partido en una lucha podría ser militante, este dispusta luego se traslado a Europa donde la socialdemocracia en algunos países traiciono al movimiento antiguerra apoyando los créditos para sufragar la I Guerra Mundial basándose en un discurso socialchovinista de defensa de la patria mientras que el marxismo hablaban de que la clase trabajadora debería oponerse también a sus propios gobiernos que le había involucrado en el conflicto bélico solo exclusivamente para defender sus intereses de rapiña como en ya comenta Fran.
Ese Marxismo no revolucionario(que hoy en día se encuentra en IU) tiene muy difícil, casi imposible, que su proyecto pueda ser aplicado porque realmente el sistema capitalista no admite la copia del modelo sueco pq eso ya paso a mejor vida,

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Mensajepor Pertur » 19 Abr 2006, 18:01

"Primero, compañero me parece ingenuo pensar que lo que Hitler intentó llevar adelante no era el proyecto de la oligaquia germana.. Para la oligarquia germana lo unico que hizo mal hitler fue perder la guerra. Ahora mismo no lo tengo aqui (estoy en el curro) pero te enviaré documentación sobre esa afirmación de los principales sectores oligarquicos alemanes."

No he puesto en duda que la oligarquía alemana apoyó a Hitler, está más que demostrado históricamente (como también le apoyaron las clases medias y parte de los propios obreros, nos guste o no). Lo que quería decir es que, a pesar de ser una apuesta de esa clase, resultó negativa totalmente para ellos, muchísimo más perjudicial que la Revolución rusa. Por los resultados (el fracaso, la derrota bélica, las perdidas enormes demográficas y económicas, etc.), pero tb políticamente, ya que Hitler no fue lo que ellos esperaban que fuera. No creo que entre los planes de la Oligarquía estuviese conquistar el mundo y fundar un III Reich que durase 1000 años. La burquesía suele estar formada por gente bien formada y poco dada a sueños ilusos. A la par que Hitler les quitó totalmente el poder político (que no económico): en vez de ser el gestor que solucionase la crisis, resultó ser el déspota que les metió en una crisis peor.


"La historia no la mueven los locos la mueve la lucha de clases"

Ese es el mayor defecto del marxismo como visión de la Historia: su reduccionismo, su simplificación, su mecanicismo. La lucha de clases (o por decirlo de otra manera, los conflictos socio-económicos) son UNO de los motores de la Historia, pero no el único y no siempre el más importante. Hay muchísimos más factores a tener en cuenta, factores que el Marxismo minusvalora totalmente y que dejan sus explicaciones cojas. La religión, la ambición, las decisiones individuales, los líderes, el clima, la geografía, la filosofía, la cultura, el arte militar... Hay un montón de "motores de la historia", la economía es sólo uno más.
¿Cómo explicarías el Mundo islámico? Unas tribus que llevaban siglos peleándose entre ellas se unen y en apenas un siglo conquistan el Norte de África, Oriente Próximo y parte sustancial de Asia. Eso no lo puede explicar la lucha de clases. Eso lo puede explicar la religión, la cultura y el arte militar. ¿Cómo explicar que un tipo descubra América y que España y Portugal la conquisten? QUe luego se creen colonias y esas colonias se independicen creando países nuevos. Eso no se puese explicar SOLo con la lucha de clases. ¿Cómo explicas la Historia del Arte, las catedrales góticas, la pintura romántica, el modernismo o las basílicas paleocristianas? ¿Con la lucha de clases? No, compañero, la lucha de clases es una pieza más del puzzle, pero el puzzle tiene muchísimas piezas.

" Mao era marxista-leninista, y sí, aplica el mismo criterio de Lenin sobre los eslabones en la cadena imperialista."

Estoy seguro de que Mao se consideraba marxista-leninista. No sé sí o fue o no. Lo que sí sé es que a "la República China" el maoísmo no le ha servido de demasiado.

Un saludo
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Mensajepor Pertur » 19 Abr 2006, 18:10

"PSOE de los años 20 y 30 hasta la transición,fue un partido de corrientes o fracciones como mejor queráis considerarlo, esa corriente marxista, socialdemócrata estabamos insertado dentro del menchevismo que se oponía al bolchevismo, los mencheviques aplicaban de forma nefasta y mecanicista esteril, resultando traicionada la teoría marxista, ya que recordemos(y algo creo que habéis hablado) que en Rusia había una gran división que se concreta en Bolcheviques y mencheviques"


¿Qué demonios tienen que ver los mencheviques con el PSOE de 1930?

"este dispusta luego se traslado a Europa donde la socialdemocracia en algunos países traiciono al movimiento antiguerra apoyando los créditos para sufragar la I Guerra Mundial basándose en un discurso socialchovinista"

La Socialdemocracia existía en Europa antes de esa dispusta. Es más, creo que la influencia del Marxismo ruso en el europeo, antes de 1917, fue casi nula.


"Ese Marxismo no revolucionario(que hoy en día se encuentra en IU) tiene muy difícil, casi imposible, que su proyecto pueda ser aplicado porque realmente el sistema capitalista no admite la copia del modelo sueco pq eso ya paso a mejor vida,"

Bueno, tb pasaron a mejor vida los países del bloque soviético que supuestamente aplicaron algo parecido al marxismo...
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Mensajepor enemicus » 19 Abr 2006, 22:09

Pertur sospecho que ha leido muy poco de Marx y del propio Marx, con todos mis respetos :wink: :wink:
Te recomiendo leer El 18 de Brumario de Bonaparte, libro en el que evidentemente se parte de la lucha de clases, pero comprobarás cómo se analizan otros muchos factores y se les da importancia, huyendo del mecanicismo del que tú acusas a los marxistas y que el propio Marx denunció, así como algunos de los principales marxistas.
Sobre el concepto de la lucha de clases y la evolución de la historia me parece indudable que los grandes cambios en las civilizaciones han venido dados por el desarrollo de fuerzas materiales incompatibles con el anterior sistema económico, ya sea la Revolución Francesa, la Guerra de Independencia de los EEUU o la propia guerra de Secesión.
Sobre por ejemplo algunas cosas que has dicho, como la religión, esta ha sido a lo largo de la historia una de las armas fundamentales de la clase dominante. Hacer un estudio de la religión independientemente de la lucha de clases es un error enorme. La religión es un sistema de dominación, y a partir de aquí hay que estudiarlo.
Por cierto, decir que en este debate sobre la cientifidad del marxismo estoy de acuerdo con Calavera.
Saludos.
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Mensajepor Pertur » 19 Abr 2006, 23:03

Sospechas bien. A parte del Manifiesto y algún artículo (incluyendo el de Brumario que incluye esa frase maestra de que los muertos oprimen el cerebro de los vivos), poco más he leído de Marx. Lo intenté con el Capital, pero no pude...
Así que mis referencias a la hora de hacer esa crítica a la visión de la historia del Marxismo son más bien las de historiadores marxistas antes que el propio Marx. Quizá los historiadores hayan adoptado una visión mecanicista que no era propiamente marxista, puede ser. Mi ignorancia me impide decir nada ahí. Quizá.
No he puesto en duda que la lucha de clases sea un factor de primer orden a la hora de comprender la Historia. Pero lo que no puedo aceptar es que sea el principa, único y absoluto motor de la Historia. No es así. Muchas cosas ocurren, xe, por la climatología (migraciones, hambres, enfrentamientos bélicos por los recursos...), otras por religion, por la decisión de un tipo que se vuelve loco o es un genio... O no. Mejor sería decir que las cosas ocurren por una confluencia de diferentes factores, entre ellos,el socio-económico, pero NO SOLO el socioeconómico.
En el ejemplo que he puesto, en el desarrollo del Islam y cómo los árabes se pusieron a conquistar medio mundo, la religión es el factor fundamental. Por lo menos al principio. No es una simple superestructura, es mucho más. Seguramente tb había factores de lucha de clase, pero no tan importantes como la religión.
Bueno, eso es todo
Un saludo
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calavera

Mensajepor calavera » 19 Abr 2006, 23:22

Ejem, me parece que sigues sin tener claro el significado de la lucha de clases como motor de la historia.

Lo único que dice Marx es que a cada formación socioeconómica le corresponde una superestructura ideológica, y que entre ellas se da una relación dialéctica de influencia mútua aunque en último término la infraestructua (material) prima sobre la superestructura (ideológica, jurídica, religiosa, etc).

Lo que no hizo Marx, porque no tuvo tiempo y además sus intereses prioritarios fueron otros, es profundizar en la interrelación entre infra y supraestructura y en el estudio minucioso y exhaustivo de casos históricos concretos, de la misma manera que en la sustitución de periódos históricos se centró en el paso entre feudalismo y capitalismo.

Como han dicho por ahí, la obra de Marx es incompleta y la cosa se complica con los numerosos autores que la han querido llenar de contenido concreto siguiendo su método pero sin el mismo dominio del mismo ni la apabullante perspicacia del propio Marx.

Con todos mis respetos, el marxismo puede estar en crisis por la disminución de su influencia consciente entre los actores de los procesos sociales, pero la mayoría de las críticas que habitualmente se le realizan suelen ser bastante superficiales y además basadas en el oportunismo de nadar a favor de corriente gracias a la ola de autocomplacencia liberal y progre-buenista.

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Mensajepor enemicus » 19 Abr 2006, 23:44

Pertur escribió: Pero lo que no puedo aceptar es que sea el principa, único y absoluto motor de la Historia.

El único no ha dicho nadie, y por supuesto no Marx, pero para mí sí es el principal, y creo que la historia lo muestra muy bien. Es decir, por ejemplo, las grandes revoluciones de la historia han sido derivadas de la lucha de clases, de la creación de unas bases materiales que iban haciendo anacrónico el anterior modelo de producción y dominación, pero incluso sin revoluciones, también las grandes guerras de la historia han estado marcadas por ésta. Como ejemplo la Gran Guerra, en la que Alemania ha superado a la potencia de la primera Revolución Industrial y está superando su producción industrial, está robando sus mercados -algunos tan valiosos e importantes como Rusia, factor importantísimo para el posterior desarrollo-,etc. Que hay otros factores claro que sí, pero que lo fundamental es una base de guerra económica de los mercados que va derrotar a la burguesía alemana hasta finales de siglo también (porque la II Guerra Mundial es un intento de recuperación hegemónico derrotado).
Muchas cosas ocurren, xe, por la climatología (migraciones, hambres, enfrentamientos bélicos por los recursos...), otras por religion

La climatología por ejemplo claro que es importante, pero precisamente porque determina las bases materiales sobre los que se va a crear una civilización con sus particularidades de producción, vida,etc. Obviamente no es lo mismo la lucha de clases entre Inglaterra y Francia -por poner un ejemplo- que entre dos tribus del desierto, tanto porque las fuerzas productivas tienen un diferente desarrollo como por las bases de su sociedad.
Por otra parte, los enfrentamientos bélicos por recursos -ya que los nombras- son a día de hoy la mayor expresión de lucha de clases. A día de hoy la lucha en el tercer mundo por los recursos, especialmente en África y Oriente Medios, es brutal. Y es que los recursos no son en sí sino elementos de dominación imperialista. EEUU es la potencia mundial porque domina gran parte de la economía mundial y las principales fuentes de recursos naturales, y la guerra de Iraq y la posible de Irán son una expresión más de este proceso, entre otras cosas evidencia la lucha de clases por la cual la burguesía que manifiesta a través del gobierno de los EEUU (entre otros organismos) se está asegurando la hegemonía mundial como mínimo para los próximos 50 años, evitanto entre otras cosas que China, la potencia emergente, tenga una gran dependencia para su crecimiento económico de los propios EEUU.
Las migraciones o hambres hay que estudiarlo en su contexto, pero a lo largo de la historia vienen determinada porque hay una clase social que acapara la mayoría de los recursos y deja a la otra sin los suficientes, y la segunda ha salido perdiendo en la lucha, una lucha que viene marcada por unos antecedentes históricos concretos y con unas condiciones "actuales" muy determinadas, sin que sea necesario que los habitantes de ese momento sean los culpables de estar en una situación de opresión.
Mejor sería decir que las cosas ocurren por una confluencia de diferentes factores, entre ellos,el socio-económico, pero NO SOLO el socioeconómico.

Ya digo que no sólo el económico, pero teniendo en cuenta que la base de la sociedad es la economía, los grandes pasos de la historia si tienen su fundamentación en ésta.
En el ejemplo que he puesto, en el desarrollo del Islam y cómo los árabes se pusieron a conquistar medio mundo, la religión es el factor fundamental.

La religión ha sido utilizada históricamente (no sólo por el Islam) como un elemento de cohesión y dominación. Pero esto es sólo lo visible, la cuestión está en la utilización que hacen de la religión las clases dominantes. Hay que recordar que cuando Mahoma va a tomar la Meca tiene su razón fundamental en el desarrollo de un modelo económico que estaba traicionando las bases anteriores, y que posteriormente la división entre chiitas y sunitas vendrá determinado por la lectura en este aspecto que se hace de las posiciones de Mahoma.
La religión en sí misma no es nada, porque la religión es algo que viene inculcado desde las alturas de la sociedad, generación tras generación, y que sólo cae y se destruye cuando la clase emergente no le ve utilidad o es claramente antagónica.
Un ejemplo es Arabia Saudí, una sociedad integrista, pero simplemente como elemento de dominación en un reino feudal en el que la clase dominante utiliza la religión como medio de tener subyugada a su población. Por el contrario, la misma religión en otros paises es un elemento de las clases dominantes para hacer lo contrario que Arabia Saudí, enfrentarse a los intereses económicos/de dominación de los EEUU.
En el caso que hablas lo fundamental es la dominación, la extensión del poder, y para ello uno de los elementos utilizados es la religión, pero no su base fundamental, sino uno de los soportes para expandirse.
Pero la religión es a la vez un elemento de lucha de clases, eso nadie lo niega.
Es decir, en resumen y poniendo un ejemplo, yo (o cualquiera) para hacer un estudio serio sobre el proyecto de Constitución Europea tendré que tener muy en cuenta la recuperación de la burguesía alemana de su fortaleza perdida desde 1918 hasta finales del s.XX, la extensión de sus empresas por toda Europa y la creación poco a poco de una burguesía con ramificaciones en toda Europa junto con Francia, hasta el momento en que estas burguesías están absorviendo cada vez más la soberanía de los distintos paises trasladándola a Bruselas, donde por ejemplo a través del BCE van imponiendo poco a poco en la mayoría de las ocasiones las medidasd que más les convienen a ellosetc.,etc., y por otra parte habrá que partir también de aquí para estudiar el recelo de los EEUU y Gran Bretaña a este proceso.
Luego que hay que estudiar otras cosas nadie lo niega, pero el motor de la historia es la lucha de clases, o si lo prefieres la economía, base toda sociedad sobre la que giran los demás factores.
Un saludo.
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Fran
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Mensajepor Fran » 20 Abr 2006, 00:16

Estoy seguro de que Mao se consideraba marxista-leninista. No sé sí o fue o no. Lo que sí sé es que a "la República China" el maoísmo no le ha servido de demasiado.


Para empezar China hoy es una potencia en ascenso, cuando antes de la revolucion era un pais debil, atrasado, semifeudal... hoy parece querer cuestionar el poder a la primera potencia mundial. ¿Que hoy en China no hay socialismo si no un capitalismo fuerte? Pues sí, pero no es como consecuencia de la teoria de Mao, sino a pesar de ella.

Tu tesis sobre la lucha de clases, es economicista, o los marxistas la definiriamos como economicista. La lucha de clases no es el determinismo economico. La lucha de clases es por el poder y no compañero, el dinero no es el poder. Simplemente piensa en la cantidad de dinero que tiene Bill Gates y el poco poder que tiene si lo comparas con otros monopolistas... o puedes verlo en la historia:

La burguesia llevaba siglos siendo la prestamista de los reyes y aristocratas para financiar sus guerras, y no tenia el poder. Tiene el poder cuando hace su revolucion y lo toma, derrotando a los aparatos del estado feudal.

Que hay una base material o economica en la lucha de clases, claro,siempre, pero tiene muchisimos más aspectos. Es necesaria una base material, encontrarla es fundamental para entender cada evento de la historia, pero no es el unico factor de la lucha de clases, es eso, la base.

Por ejemplo, ahora mismo, Alemania y Japon tienen base material suficiente para plantearse expandir su dominio sobre su area de influencia local, sinembargo Alemania lo hace, Japon no. ¿Por que? Por que la lucha de clases tiene muchos más factores, muchos más aspectos. La oligarquia alemana tiene la voluntad de hacerlo, la japonesa no. Sinemabargo la oligarquia de otro pais con la misma voluntad que la germana no puede ni plantearselo, por que carece de una base material, de capital suficiente para exportar y afrontar un proyecto de expansion.

O por ejemplo EEUU ahora mismo por su base economica esta en declibe pero su poder politico y militar sigue siendo la potencia hegemonica mundial sin cuestion. Sinembargo esa contradicción con su base material hace preveer su caida.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Pertur
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Mensajepor Pertur » 20 Abr 2006, 10:31

“Las grandes revoluciones de la historia han sido derivadas de la lucha de clases, de la creación de unas bases materiales que iban haciendo anacrónico el anterior modelo de producción y dominación, pero incluso sin revoluciones, también las grandes guerras de la historia han estado marcadas por ésta”

Creo que uno de los problemas de tus afirmaciones es que te fijas sobre todo en la Edad Contemporánea, es decir, en la Revolución Francesa para adelante, donde es menos discutible que el factor fundamental sea el económico. La Historia es mucho más amplia que eso. 5000 años si contamos la Historia en sí, y unos cientos de miles de años, si contamos también la Prehistoria.
Así, por ejemplo, con el marxismo en la mano, es imposible explicar la revolución Neolítica, es decir, el paso de los grupos nómadas de cazadores-recolectores a sociedades estables de ganaderos-agricultores. Había lucha de clases, en cierto sentido (había un pequeño grupo de privilegiados, un gran grupo sin privilegios, sobre todo en los segundos grupos), pero los factores que explican ese gigantesco paso para la Humanidad son muy amplios y diversos. Lo mismo se puede decir del resto de la Prehistoria, donde la importacia de la lucha de clases es limitada.
Aún más claro es la cosa si hablamos de “grandes guerras”. De nuevo tu ejemplo ha de ser contemporáneo, porque en el resto de la Historia, muchas guerras no eran por motivación económica (otras sí). Las Cruzadas, lo mismo que la expansión musulmana tienen como causa fundamental la religión. Las guerras de religión en Europa, tienen como causa fundamental la religión (y como causa secundaria la competencia política más que socioeconómica). Otras guerras han sido, simplemente, por causas políticas. ¿Cómo explicar si no las guerras civiles romanas de Mario contra Sila, de Julio César contra Pompeyo, de Augusto contra Marco Antonio? Ambición política que choca contra otra ambición, decisiones individuales de grandes líderes. Y fueron, en su tiempo, las Grandes Guerras con mayúsculas.
El Marxismo pasa por encima de grandes periodos de la Historia de puntillas, incapaz de comprender que, aunque no existan grandes cambios económicos, el mundo cambia. O aún más, que a veces es la Política, la Sociedad o la Cultura la que empuja a la Economía y no al revés. La Antigua Grecia y Roma se resumen en “esclavismo”, la Edad Media en “feudalismo” (hago una exageración), pero allí se dieron cambios no menos importantes que los actuales.

“En el caso que hablas lo fundamental es la dominación, la extensión del poder, y para ello uno de los elementos utilizados es la religión, pero no su base fundamental, sino uno de los soportes para expandirse.”

Yo diría que no. La religión en este caso –y en otros- no es meramente una “ideología” propia de la superestructura para dominar a las clases populares. Es una idea-fuerza en la que creen unos cuantos miles de personas hasta el nivel de fanatismo. Si salen de Arabia para conquistar no lo hacen porque a las clases dominantes árabes (¿los jefes de tribu?) necesiten más pastos o más ganado, lo hacen porque esa religión tiene un mandamiento llamado Yihad y han de cumplirlo. Lo hacen por fe y es la fe el motor de esa historia con minúsculas. Como los amorávides y los almohades conquistaron Al-Andalus por fe (entre otras cosas).


“pero el motor de la historia es la lucha de clases, o si lo prefieres la economía, base toda sociedad sobre la que giran los demás factores.”

Buen ejemplo, el de la Constitución Europea, pero vuelves a centrarte en la Edad Contemporánea, en la edad del Capitalismo, que es la que mejor se adapta al concepto lucha de clases. Yo mantengo que la lucha de clases (cuya existencia no niego) no es ni ha sido siempre el motor principal de la Historia. A veces sí, a veces no, pero no siempre. A veces la economía lo ha condicionado todo, a veces las revoluciones han sido causadas por descontento socioeconómico... Y a veces no. A veces la economía no ha importado un carajo, a veces las revoluciones han sido obra de minorías que tenían otras preocupaciones no económicas (religión, ideas políticas, etc.).

Otra cosa que no me gusta nada de la interpretación marxista es que, al dar primacia a la economía, margina al resto de creaciones humanas. El arte, la cultura, la literatura, la música, la religión, la filosofía, la moral, etc. Son para el marxismo, “ideología”, superestructura mantenida por las clases dominantes para asegurarse sus privilegios y que las clases dominadas no cuestionen su posición. Es una postura tan reduccionista, de un materialismo tan exagerado, que no puedo aceptarlo. Pensar, por poner un ejemplo, que una catedral gótica (vamos a poner la de León) era principalmente un medio para que vasallos y artesanos temieran a Dios y no dudaran de las bondades morales de la sociedad estamental feudal es insostenible. Quizá sí tuviera una parte de contenido ideológico (todo lo tiene): Dios es enorme, inabarcable, está por encima, etc. Pero tiene un montón de cosas más importantes que esa. Como poco, es Arte.



Pero bueno, no te voy a convencer y creo que estoy llevando mi argumentación más allá de lo que debiera, sólo para tener fuerza en el debate. Nunca he dudado en la importancia histórica de la lucha de clases o en la economía. Sólo quería dejar claro que la Historia aporta factores diversos para comprenderse, y, cada vez más. Hoy en día se recurre a la historia económica, a la social, a la cultural, a la de género (cada vez más en boga, gracias a las historiadoras feministas), a la de la vida cotidiana, a la historia política (batallitas de reyes y demás), a los movimientos sociales, a la climatología, a la geografía, a la historia del arte, a la historia de las ciencias.... En fin, que cualquier intento de hacer Historia, hoy, es la conjunción de todas esas materias, como si fueran un puzzle formado por muchas piezas y todas fueran necesarias para comprenderlo de verdad.
Que conste que entre la gente que me muevo (gente que está haciendo el doctorado en Historia) yo soy de los más marxistas ;-) Es decir, de los que más importancia doy a lo socieconómico y el que ve en lo político muchas veces reflejos o consecuencias de la Economía que ellos no ven. Pero ser el más “marxista” de los “no marxistas” futuros historiadores no es decir mucho ;-)
Bueno, gracias por demostrarme que quizá estaba prejuzgando a Marx y que debo acudir a la fuente principal la próxima vez. Lo haré.... ¿Alguien me puede recomendar algún texto de Marx –que no sea el Capital, por favor- donde explique mejor su concepción personal de la Historia?

Un saludo
"El país que necesitamos no es el país culturalmente homogéneo, monolingüe y sin conflictos internos con el que sueñan los nacionalistas étnicos".
Jon Juaristi, Sacra Némesis.

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Mensajepor Daniel » 20 Abr 2006, 13:32

Pues mira, parecerá una tontería, pero en la "Zapateneo" (distribuidora alternativa) de Gasteiz compré un cómic del Capital, sacado por un colectivo de oviedo. Te lo recomiendo si lo dejaste de leer por "plomo", al menos te diviertes con los dibujitos :P Sus dibujos clásicos de obreros con los monos y el típico gordo con colmillos capitalista.


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