Tipos de marxismo

El título lo dice todo.
Invitado

Tipos de marxismo

Mensajepor Invitado » 09 Abr 2006, 20:12

marxismo-leninismo vs marxismo revolucionario

Pues eso, q hace unos dias oí a un miembro de la Juventud Comunista tratando d explicar las diferencias entre ambos términos, y no me enteré... ¿alguien me lo podría explicar?

NOTA: Tiene eso algo que ver con q el partido q fundó Carrillo tras ser expulsado del PCE fuera registrado con el nombre de PCE(Marxista-Revolucionario)... aunque después utilizara el nombre de PTE-UC????

Lope

Mensajepor Lope » 13 Abr 2006, 22:58

La explicación es la siguiente.
Cuando Carrillo liquidó buena parte del PCE y hasta muchos años después el Partido andaba de una debilidad de la ostia, con mil fracciones excisiones etc etc y vieron que no era el momento de adoptar de nuevo el ml y decidieron apostar por una vía simple, suave, aglutinadora como kerais llamarlo(a mí no me gusta). El PCE en su XVII Congreso ha decidido y ha empezado una etapa de reconstrucción, reorganización, de paso adelante que poco a poco y con miles de contradicciones que con paciencia, tesón, tiempo, sudor, trabajo, sacrificio y batalla de ideas se irán superando para que en unos años el marxismo-leninismo(del cuál se vuelve a debatir timidamente) se instale de una manera natural en las filas del Partido Comunista de España. El Viejo Topo poco a poco, paso a paso, renace. Uno de los primeros pasos, el Manifiesto Programa.
Es una expliación muy pobre, para más informacion te recomiendo leer los documentos congresuales de toda la historia del PCE y libros que ciruculan por ahí como el famoso de Líster, Historia del epk, historia del pce etc etc

ISWT

Mensajepor ISWT » 16 Abr 2006, 21:55

Basicamente, el propio hecho de la repetición implica la subnormalidad de la definición.

Definir a una tipo de marxismo como revolucionario, implica considerar al marxismo como una ideologia dual, que puede ser revolucionario pero a la vez puede no serlo.

Esto es una estupidez, el marxismo, por si mismo, es revolucionario, porque implica una evolución que parta desde una raiz nueva.

El marxismo leninismo, tanto en su faceta ideologica como metodologica, lo que prepara es al partido para que sea una herramienta capaz de convertir a las masas en agentes revolucionarios, es decir, de lograr que la ideología pase del partido a toda la sociedad o al menos a la gran mayoría.

El resto de denominaciones tontas, como la que puede tener el PCE, no es mas que una forma de ocultar las graves carencias ideologicas del PCE y la inexistencia de la democracia y el debate internos.

Basicamente, tenemos el ML que es una ideologia potente, y el marxismo revolucionario, que es una bonita forma de ser socialdemocrata sin atreverse a decirlo, y que por ejemplo, provoca situaciones como el secretario general del PCE, diciendo que la dictadura democratica del proletariado, es una cosa del pasado que ya no está vigente.

Afortunadamente, cientos de militantes del PCE sabemos lo que hay que hacer para llegar, y que burocratas, revisionistas, derechistas, y colaboradores de los mismos nos sobran.

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Fran
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Mensajepor Fran » 16 Abr 2006, 23:36

Me sorprendo a mi mismo, pero estoy deacuerdo en casi todo con ISWT.

Hablar de Marxismo revolucionario, o decir que la dictadura del proletariado es algo del jurasico, no es más que revisionismo, el enemigo más venenoso de la revolución.

Negar el caracter revolucionario de la teoria marxista en si misma, es negar el marxismo, negar la dictadura del proletariado es negar el marxismo, tanto como era negar el marxismo cuando el comite central del PCUS dijo que el estado sovietico era un estado de todo el pueblo, negando la tesis marxista de que todo estado es una dictadura de una clase sobre otra, y por tanto nunca puede ser del conjunto del pueblo.

Por cierto ISWT, el marxismo es mucho más que una ideologia, es ideologia, filosofia y ciencia, negar el caracter cientifico del marxismo tambien es profundamente revisionista, puesto que pone en cuestion nada menos que la inevitabilidad del comunismo.

El comunismo no es posible, es inevitable!!
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

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Mensajepor Pertur » 16 Abr 2006, 23:53

"el marxismo es mucho más que una ideologia, es ideologia, filosofia y ciencia, negar el caracter cientifico del marxismo tambien es profundamente revisionista, puesto que pone en cuestion nada menos que la inevitabilidad del comunismo. "


Te saluda un revisionista convencido. Decir que el marxismo es una "ciencia" me parece un acto de fe, y, como tal, indigno -toma ironía- de un materialista. El marxismo no es una ciencia. Ninguna de sus grandes Leyes ha sido demostrada, contrastada y dada como universal. Es más, muchas de sus leyes y predicciones se han demostrado falsas.
El marxismo es una ideología y una filosofía, pero nada más. Lo siento, pero las cosas como son.
Y eso de que el Comunismo es inevitable es otro acto de fe. Y como todos los actos de fe, depende de sentimientos personales no de razones científicas. En Historia NO hay nada inevitable.

Por otra parte, la II Internacional y sus partidos constituyentes (incluyendo el PSOE) eran marxistas y tampoco eran especialmente revolucionarios. El propio PSOE, marxista hasta hace unos años, sólo fue parcialmente revolucionario y tuvo en su interior sectores, plenamente marxistas, que aspiraban a cambios graduales de la sociedad y no a una revolución definitiva. El Marxismo siempre ha tenido una línea reformista, socialdemócrata (y socialdemócrata quiere decir mucho más que "estado del bienestar") que no aboga por una Revolución.

Bueno, quizá yo sea un revisicionista, pero tampoco me parece una ofensa. Revisar me parece estupendo, sobre todo si es para corregir errores pasados.
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Mensajepor Fran » 17 Abr 2006, 00:32

Bueno Pertur y me quieres decir alguna de las leyes universales del Marxismo que no están demostradas o que se ha demostrado que son erroneas? Te lo digo, por que, yo las que conozco se cumplen como la ley de la gravedad. Quizá tu conozcas alguna ley general del marxismo que yo no conozco.

Lo digo por que hablas en general y de nada en concreto, pero precisamente cuando yo hablo del caracter cientifico del Marxismo es por que tanto el materialismo historico de Marx, como la teoria sobre el imperialismo de Lenin, como la del hegemonismo de Mao están demostradas cientificamente en la teoria, y pueden comprobarse empiricamente en la practica... a no ser que tu conozcas alguna tesis cientifica de marxismo que sea erronea y de la que yo no tengo conocimiento.

Como soy un poco teoricista me encantaria discutir sobre esto.
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Mensajepor bob » 17 Abr 2006, 00:48

Tomar el marxismo como una doctrina si que es antimarxista.

Siempre he creído que es importante tanto la teoría como la práctica, pero aún así me inclino más por los prácticos que por los teóricos, porque hay gente que con tanto seminario y formación se olvida del mundo real y está tan alejado de las clases que dice defender, que jamás podrá hacerlo.
Cantarán su luto de hombre y de animal
y en vez de lágrimas echar
con plomo llorarán.

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Mensajepor Fran » 17 Abr 2006, 10:47

Es que el marxismo no es ninguna doctrina, es una teoria y se divide en tres partes:

Ideología: Socialismo (frente al humanismo burgues)
Filosofía: Materialismo dialectico (Frente a la metafisica)
Ciencia: Materialismo historico (El analisis cientifico de la historia)

El materialismo historico lo que hace es analizar la historia partiendo de que todo es materia y por lo tanto la historia y la sociedad tambien son materia, y estan regidas por leyes generales, de la misma manera que la fisica hace con los cuerpos en el espacio.

Partir de que el marxismo es tambien una ciencia no se corresponde con el dogmatismo, si no con partir, como hizó Marx, de que la historia no depende de factores personales de los individuos, si no que esta regida por una serie de leyes generales que se cumplen en cada caso concreto.

A nadie se le ocurriria decir que las leyes de la fisica son una doctrina, pues con las del marxismo ocurre lo mismo. Son una herramienta de analisis de la realidad.

Un ejercicio muy bueno es cogerse un periodo de la historia y analizarlo primero partiendo de los anlisis humanistas que ponen el centro en los rasgos personales de los lideres de cada momento, y luego analizarlo desde la lucha de clases. Es muy diferente analizar la segunda guerra mundial partiendo de la locura nazi, que partiendo del proyecto de hegemonia sobre Europa de la oligarquia alemana, o de la inevitabilidad de las guerras mundiales.

Sobre la practica, yo estoy deacuerdo con que la practica es el criterio de verdad, pero tampoco se debe despreciar la teoria, que tiene un valor en si misma. Ahi te recomiendo que te leas el texto de "Sobre la practica" de Mao.

Sin teoria revolucionaria, no hay practica revolucionaria.
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Mensajepor vigotski » 17 Abr 2006, 11:04

Pertur, te recomiendo que busques información acerca de UCE en cualquier buscador de internet.

Tomar el Marxismo como ciencia, llegando a decir que sus leyes son tan infalibles como la ley de la gravedad, es un claro ejemplo del lavado de cerebro que se practica en esa organiación.

Pero vamos, esto está ya más que discutido y denunciado como para volver sobre el tema.
La mejor forma de decir
es hacer
.

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Mensajepor Pertur » 17 Abr 2006, 12:27

"Ciencia: Materialismo historico (El analisis cientifico de la historia)

El materialismo historico lo que hace es analizar la historia partiendo de que todo es materia y por lo tanto la historia y la sociedad tambien son materia, y estan regidas por leyes generales, de la misma manera que la fisica hace con los cuerpos en el espacio."

Pues creo que en Alemania y en Inglaterra todavía están esperando la Revolución comunista inevitable, científica y predicha por Marx hace más de un siglo. Al igual que en Rusia y en CHina todavía están sorprendidos de que, a pesar de lo que dijera Marx, sí hubiese revoluciones allí, en países semi-feudalistas y con monarquías más o menos absolutistas.
Hace 30 años casi todos los historiadores hacían historia basándose en el Marxismo. Hoy en día lo hacen cuatro nostálgicos: el marxismo como ciencia no funciona. Está más que demostrado. No es Física, es una filosofía o una ideología.
No tienes ni idea la de líderes de partidos comunistas que han escrito "científicamente la revolución se va a dar en tal momento porque todas las condiciones materiales ya están, etc". Un periodo rico en eso es la Transición, en el que los 200 partidos marxistas-leninistas decían que la Revolución estaba al caer. Algunos de ellos liderados por pensadores marxistas, como Eugenio del Río. No acertó ni uno, por supuesto.
En Historia A más B no siempre es C. Las Leyes universales no existen para los seres humanos: no somos máquinas, tenemos libre albredio. No existe ni la predestinación ni el destino ni la inevitabilidad de nada. Ni siquiera la Revolución Rusa era inevitable.

Coge cualquier libro de Historia e intenta aplicar el Marxismo de Marx. En lo único que acierta es en la primera Revolución industrial, que es la que estudió él. En los demás periodos de Historia, no.

Un saludo revisionista
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Invitado

Mensajepor Invitado » 17 Abr 2006, 17:11

para ser marxista hay que aceptar:

1º-La teoría de valor.

2º-La existencia de clases con intereses enfrentados.

3º-La caida tendencial de la tasa de ganacia (de donde devienen otros conceptos y analisis, alguno vital, como los de lenin)

Si un partido marxista no acepta estas cuestiones planteadas por marx, por mucho que lo diga, no es marxista. Del dicho al hecho....

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Mensajepor Fran » 17 Abr 2006, 18:28

No tienes ni idea la de líderes de partidos comunistas que han escrito "científicamente la revolución se va a dar en tal momento porque todas las condiciones materiales ya están, etc".


Pero lo que tu dices es tanto como decir que la ley de la gravedad no funciona por que falle un experimento de caida libre. Habrá que ver en que condiciones se hace el experimento, que calculos se han hecho, si se ha sido riguroso con la teoria...

Yo te recomiendo "Tres años de Lucha" de Jose Diaz, y te cojes al lado un libro de historia, es acojonante ver como utilizando el marxismo el PCE del 36 es capaz de adelantarse meses a los acontecimientos.

De todas maneras yo espero a que dejeis de hablar por el morro y alguien coja una ley general del marxismo y me diga, es erronea, por esto esto y esto. O si lo preferis voy poniendo yo alguna de las leyes y la discutimos, incluso podemos utilizarla para analizar la historia, o el momento actual, a ver si las conclusiones que saquemos son validas o no. Todo lo demás es palabreria.

Sobre la predicción de Marx de que la revolución sería primero en los paises más desarrollados del momento (Inglaterra y Alemania) pues es un claro error, pero eso no es ninguna ley cientifica, es un calculo mal hecho por sencillo desconocimiento. Pero pedirle a Marx que supiera que el capitalismo iba a entrar en una fase en la que sus caracteristicas fundamentales iban a transformarse en su contrario, seria pedirle que adivinara el futuro, pero vamos eso ya lo explicó Lenin en "El imperialismo fase superior del capitalismo".
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Mensajepor Pertur » 17 Abr 2006, 18:52

Pues vaya ciencia y vaya leyes generales que fallan en lo más importante: cómo y cándo va a darse la revolución. ¿Eso no te demuestra que el marxismo no funciona como ciencia? ¿O es que el propio Marx aplicó mal el marxismo?
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Mensajepor Daniel » 17 Abr 2006, 19:01

Fran escribió:Sobre la predicción de Marx de que la revolución sería primero en los paises más desarrollados del momento (Inglaterra y Alemania) pues es un claro error, pero eso no es ninguna ley cientifica, es un calculo mal hecho por sencillo desconocimiento.

Ni que fuese Nostradamus :oops:
No sé, llamarme loco, pero creo que esa "revolución" de la que hablaba Marx se daría antes en los países subdesarrollados, por lo menos tienen más razón de ser. ¿Contras? La falta de cultura general, es mejor tener a la gente ignorante que formada, y en Venezuela podemos ver el mejor ejemplo con el "Plan Robinson" de alfabetización del país entero. Tengo constancia por voluntarios conocidos míos que va para adelante ¿Que se haya aplicado allí una tesis marxista o no? Es de cajón que primero va la cultura y la capacidad de organización.
Más de un compañero de partido/coalición opina que "en África no existe la lucha de clases"... :roll:

calavera

Mensajepor calavera » 17 Abr 2006, 23:22

La cuestión de la cientificidad o no del marxismo es algo demasiado complejo y discutido para resolverlo con aseveraciones concluyentes basadas más en conveniencias ideológicas (sean para convertir al marxismo en una teoría académica inofensiva y amable por un lado, como para mantener a día de hoy el mismo esquematismo simplista acerca de la inevitabilidad del comunismo y las etapas históricas predeterminadas por el otro) que en análisis profundos del "estado de la cuestión".

Nadie dice que el "marxismo" sea una ciencia, principalmente porque una cosa es la obra de Marx y otra su continuación por la infinidad de autores teóricos y agentes políticos que se han declarado marxistas, e incluso dentro de la obra de Marx hay diferencias entre su primera etapa, más "idealista" y el Marx maduro, del que por ejemplo Althusser no se cansó de reclamar su carácter científico.

Pero lo que es seguro es que en la formulación del materialismo histórico Marx si utilizó técnicas propias del método científico para el estudio de los factores determinantes de los cambios de periodos históricos, en una época además de fe ilimitada en el progreso y en las posibilidades de avance humano y social gracias a la ciencia.

El principal motivo de equívoco parte de la asimilación de las ciencias sociales con las ciencias naturales. Ninguna ciencia social, por la propia naturaleza de su objeto de estudio, puede alcanzar el grado de mecanicidad y previsibilidad de la ley natural por excelencia, la física, pero no por eso deja de utilizarse el término científico referido a su método. Y aún así, lo principal en el materialismo histórico son las "leyes" que establecen la primacia de la producción material sobre la produción ideológica y la necesaria sustitución de las relaciones de producción cuando estas se convierten en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas, leyes que de ninguna manera se han demostrado falsas.

Evidentemente, la "inevitabilidad" del hundimiento del capitalismo y el triunfo del comunismo de la que hablaba Marx no entraba dentro de la misma categoria de paradigma científico que la ley de la gravedad, pero es que Marx jamás cayó en un macanicismo simplista, ya que en sus mismas obras (y también Engels) advierte contra dicha interpretación, y no podemos olvidar que junto a su labor "científica", Marx desarrolló una labor política de carácter revolucionario. De dicho mecanicismo parten 2 errores fatales para el movimiento obrero revolucionario durante el S. XX, el reformismo en las sociedades capitalistas avanzadas (si la historia está predeterminada, ¿para qué vamos a acelerarla?, dejemos que las fuerzas productivas hagan su trabajo ) y el productivismo salvaje en la U.R.S.S. (desarrollemos las fuerzas productivas para facilitar a la historia su desarrollo una vez cometida la herejía).

Pero que el "marxismo" no sea una ciencia física, no significa que desde una perspectiva de clase, deje de ser algo más que una bonita teoría o filosofía para académicos y progres durante su etapa rebelde con ganas de agitación, al estilo de la nueva izquierda de los años 70's.

Lo que si está demostrado es que todo intento de "actualización" del marxismo en pos de su respetabilidad "académica", voluntaria o involuntariamente, ha acabado en la eliminación de su potencial revolucionario y práctico. Contra eso deben luchar los partidos políticos que aspiren no solo a entender el mundo sino a transformarlo.


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