Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

El título lo dice todo.
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Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Kaneda » 11 Jul 2019, 11:57



En lo esencial hubo acuerdo:

- En el modelo económico,

Zizek defendió una economía de mercado bien amarrada por los Estados, con cooperación internacional para grandes temas como la ecología; y era pesimista en el sentido de que tal vez ya vamos jodidos para arreglar estos temas.

Peterson no se puso anarcocapitalista ni mucho menos: defendió el capitalismo realmente existente y no un turbocapitalismo sin control.

- En lo relativo a la "corrección política",

Aquí ya venían los dos de acuerdo de antes, y a ninguno de los dos les gusta que todo aquello que nos desgrada sea "fascismo" y ala, despachado. La única discrepancia fue que Zizek le reprochó a Peterson llamar "neomarxistas" a los "social justice warriors" porque dice que de marxistas no tienen nada; y Peterson se defendió señalando que eran marxistas que simplemente habían cambiado al "burgués opresor" por "el hombre blanco hetero opresor".

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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 20 Sep 2019, 14:40

Llevo visto la mitad del debate más o menos. He tardado... Resumiendo mucho, la crítica de Peterson al marxismo es consecuente pues se basa en la crítica científica, pues el marxismo se ve como una ciencia, del gran falsacionista Popper. Pero es hipócrita, pues es obscenamente extrapolabre al psicoanálisis de Peterson, y de Zizek, pero Zizek defiende también el marxismo así que no cae en contradicciones ¿No se ha dado cuenta Peterson en tantos años de estudio?

Peterson acierta cuando dice que el capitalismo ha hecho a los pobres menos pobres. El nivel de pobreza ha disminuido en porcentaje, pero no en números absolutos. La población mundial ha aumentado mucho, y la pobre también pero en menor rango. Obvia, pero luego Zizek se lo recuerda, que la mayor bajada de la pobreza con abismal diferencia sobre La India y África -que indudablemente, según los datos del Banco Mundial, también han tenido éxitos- ha sido la República Popular China. Un país capitalista, pero de estado intervencionista y regulador -nadie en su sano juicio puede decir que en China hay neoliberalismo. Incluso si considera a China peor que el neoliberalismo-. China, en números absolutos, no está en un Top 10 de países con más pobres del mundo, siendo el más poblado. La India, incluso reduciendo el número absoluto de pobres a la mitad en los últimos 20 o 25 años, sigue encabezando el Top.

Peterson se equivoca, y esto es crítica personal mía, en que el aumento de la desigualdad en exceso puede invalidar el descenso de la pobreza extrema. La riqueza no se puede medir en términos que obvien la descompensación entre la élite -ni siquiera la burguesía mediana y pequeña- y el proletariado.

Zizek plantea un buen comentario, y aquí he parado el debate de momento, en el sentido de que la felicidad no tiene relación alguna con valores democráticos, materiales y liberales. Aunque luego se muestra cínico y contempla la búsqueda de la felicidad como ajena a un programa político realizable, en lo que tiene razón. Aunque a veces, ciertamente, las necesidades subjetivas de la población -desde este inmigrante me va a pegar a este hombre me va a violar pasando por yo que sé, me siento solo, mi trabajo es una mierda, la gente es idiota- y eso le puede pasar incluso a fracciones de la burguesía. Como cuando Tony Montana, ese personaje cuasi fascista, cuando le deja la mujer tras este abusar verbalmente de ella, le dice a su amigo más o menos: "¿Todo aquello era para esto?". Los ricos también lloran :mrgreen:
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 21 Sep 2019, 17:19



Curioso que los dos únicos países que no son democracias encabecen el ranking, los dos siguentes sean democracias distorsionadas en las que se incumplen muchos derechos civiles, sobre todo en Malasia, la quinta sea una democracia liberal, esta sí plena -Australia- pero a partir de ahí gana la desafección -y en Australia hay empate-.

El resto de países -en realidad a partir de La India- son democracias liberales formales, más o menos corrompidas. La sexta es el régimen corrupto y clientelar de Serbia, donde el malvado Vucic compra votos -que no os engañe un antiotanismo naif- seguido por los regimenes corruptos, clientelares y bastante pobres de Brasil y México.

Claro que no todo es así. Sudáfrica está peor que España y también es un régimen corrupto y clientelar. EEUU y Canadá ganan a Turquía. Pero la democrática Reino Unido, a la cola.

¿Menos democracia y más felicidad?
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Sep 2019, 18:00

SI hubieran hecho esa encuesta en la España de 1950, empataríamos con China o por lo menos con Arabia Saudí.

"Si, si, todo está bien, no me fusilen por favor".
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 21 Sep 2019, 20:34

En cambio, que China haya pasado de 600 millones de pobres a menos de 20 no ha tenido nada que ver.

Además, en China no te fusilan por eso ya... Te censuran, o te quitan puntos de su sistema orwelliano, que es una inmoralidad, pero ya.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Sep 2019, 22:34

Menchevique escribió:En cambio, que China haya pasado de 600 millones de pobres a menos de 20 no ha tenido nada que ver.


No creo, durante el desarrollismo franquista la renta per cápita en España se cuadriplicó, y en 1977 los españoles no pensaban que la cosa fuera bien, viendo los resultados electorales del Búnker.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 22 Sep 2019, 10:20

No es lo mismo la renta per capita que la pobreza neta. Uno cuenta a los pobres, otro al empresario cabrón.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 22 Sep 2019, 12:06

PD: Y recuerdo, que lo dice Zizek en el video, Solidaridad arrasó en las primeras elecciones en Polonia pero en las Presidenciales en las que su líder Walesa se presentó perdió contra los ex-comunistas ahora socioliberales y su fuerza creciente. Luego la Izquierda Democrática, al hacer las políticas que hizo, se condeno así misma, pero incluso en Polonia ¡Polonia! se volvió a los sucesores oficiales de los comunistas. El partido de ahora, de derecha dura, dice tener influencias socialistas ¡Derecha Socialista! Imaginate si Vox dice abiertamente tener influencias franquistas. Y eso que de momento no pasan del 10 y ya bajan.

PD2: Lo que quiero decir es que el sistema del socialismo real, aunque fallido y inaplicable en el Siglo XXI más allá de donde ya se aplicó en el Siglo XX -Cuba, China, Vietnam...- es mucho mejor recordado en esos países que el franquismo aquí.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Sep 2019, 14:47

Menchevique escribió:No es lo mismo la renta per capita que la pobreza neta. Uno cuenta a los pobres, otro al empresario cabrón.


¿Se te ocurre algun ejemplo en el que el aumento de la renta per cápita no vaya paralelo al descenso del indice de pobreza extrema? (vivir por debajo de un dolar al día, que es de lo que se habla cuando se dice que en China se ha reducido la pobreza de 600 millones de pobres a 20. Su renta per capita sigue siendo menos de un tercio de la de España).

Sobre lo otro que dices del recuerdo del comunismo respecto al franquismo, en Polonia no existe ningun partido de izquierdas en el parlamento. Ninguno. Cero diputados. En España la derecha ha llegado a tener mayoria absoluta en Democracia.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 22 Sep 2019, 15:37

Ivan el Rojo escribió:
Menchevique escribió:No es lo mismo la renta per capita que la pobreza neta. Uno cuenta a los pobres, otro al empresario cabrón.


¿Se te ocurre algun ejemplo en el que el aumento de la renta per cápita no vaya paralelo al descenso del indice de pobreza extrema? (vivir por debajo de un dolar al día, que es de lo que se habla cuando se dice que en China se ha reducido la pobreza de 600 millones de pobres a 20. Su renta per capita sigue siendo menos de un tercio de la de España. ¡De la de España!)


*1,90 Es un detalle que no afecta al argumento, pero para aclarar.

A ver, el argumento del que tiro es un poco clásico, pero hablamos que China durante el fin del Imperio y la República liberal fue un desastre económico. Y durante buena parte del maoísmo también, el gran salto adelante fue de lo peor que se ha hecho en el nombre del socialismo. Y de hecho, las reformas de Deng Xiaoping fomentaron un crecimiento económico a costa de la desigualdad. Pero en los últimos 20 años y sobre todo con Xi Jinping la desigualdad en China se ha reducido considerablemente, ha reducido la pobreza, los salarios alcanzan a Portugal y Grecia... España parte de precedentes superiores, antes de Franco incluso. En el Siglo XIX España era pobre para el nivel de Europa, pero rica en comparación con China. No es comparable el éxito de China con el de Franco, incluso reconociendo que el Opus hizo un buen trabajo, mejor que el del bipartidismo posterior de hecho -me van a matar si digo esto en alto, pero bueno-.

Respecto lo otro que dices del recuerdo del comunismo respecto al franquismo, en Polonia no existe ningun partido de izquierdas en el parlamento. Ninguno. Cero diputados. En España la derecha ha llegado a tener mayoria absoluta en Democracia.


Insisto, el partido de Polonia de derecha dura viene a decir que es medio socialista -explícitamente, hablan de "influencias socialistas". Y esto es claro-. Ha subido los impuestos a las grandes empresas, ha emprendido algunas subvenciones y redistribución de la riqueza. En realidad son bastante migajas, pero bueno. En Polonia no son (solo) anticomunistas y antinazis, son antirusos y antialemanes, o antiortodoxos y antiprotestantes. La izquierda poscomunista tuvo muy buenos resultados después del gobierno de Solidaridad, y si se hundió fue por traicionar todos esos principios de justicia social y socialdemocracia. Si se hubieran quedado en una socialdemocracia, no sé si gobernarían hoy, pero no estarían bajo el 5% seguro.

Y en Hungría hay nostálgicos del socialismo que votan Orban por lo mismo. Da migajas, que es más que lo que han dado los otros.

Y el PP de Aznar, recuerda, cuando fue mayoría absoluta era cuando eran El Centro. Luego la jodieron con Rajoy y sus cosas del aborto y los gays, pero con la crisis se dieron cuenta, y gracias al Congreso de Valencia también, que lo mejor para ganar al PSOE era criticar el desastre económico de ZP -que lo era, aunque lo dijera el mismo diablo, o lo que es peor, Cristobal Montoro-. Luego ellos fueron también un desastre económico, pero ese es otro tema.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 22 Sep 2019, 15:49

EDIT: El coecifiente GINI que mide la desigualdad de China es menor que el de Venezuela, Bolivia, Nicaragua y Ecuador por no mencionar Sudáfrica. Es menor que el de EEUU, aunque mayor que el de los países europeos, eso sí. Y eso que hace años era el más alto del mundo, -y que la reducción de la desigualdad con Evo en Bolivia ha sido también enorme.-
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Sep 2019, 16:20

Pero lo que estoy diciendo yo, es que pita que en una encuesta el 94% de la población de un país diga que "España va Bien", cuando lo normal y sano es que la gente se cague en el gobierno. Aunque lo esté haciendo bien. Especialmente si lo está haciendo bien.

Todo ese desarrollo que está teniendo China, evidentemente está creando también transformaciones sociales y cambios en los modos de vida. Y a la gente no le gustan los cambios, aunque esos cambios sean a mejor. Y a los chinos menos todavía. Ya se sabe que la peor maldición que se le puede echar a un chino es "Ojalá vivas tiempos interesantes".

Por ejemplo, asumo que la esperanza de vida en China se habrá incrementado en los últimos tiempos. Eso quiere decir que hay mas viejos. La política de control de natalidad implementada por China para detener la explosion demográfica provocando artificialmente una caida de la natalidad, tambien influye en que la población china haya envejecido. Y los viejos por sistema tienen que pensar que los jóvenes se están cargando el país. Es una cuestión biológica. Entonces, ¿en China solo hay un 6% de viejos? Pues va a ser que no.

Otro ejemplo, los jóvenes. En una sociedad industrializada, los jovenes tienden a rechazar arbitrariamente los valores tradicionales, por sistema, por reafirmación de la propia identidad. A los japoneses les costó mas porque se industrializaron de la noche a la mañana por decreto imperial, pero acabaron llegando ahí. En Corea del Sur tres cuartos de lo mismo. En España la generación de jóvenes que con el desarrollismo franquista pasaron a comer tres veces al día y a poder acceder a estudios superiores, automáticamente pasaron a ciscarse en el franquismo, no a decir "que bien que nos vá con Franco". ¿Que pasa, que en China no hay jóvenes?

Los porcentajes de Arabia Saudi o India son preocupantes. Los de Malasia ya son saludables. Pero los de China, es que pitan mucho. Como esos referéndums de Franco con un 99% de SI. Si Cuba saliera en esa encuesta, me generaría bastante mas confianza ver que un 40% se cisca en el gobierno, que si es un 5% o 20%.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 22 Sep 2019, 18:35

Iván, de buen rollo, tu último argumento va un poco ya por la especulación. Evidentemente, los chinos suelen ser culturalmente conservadores, pero no es que en China haya habido una "revolución cultural" precisamente. Simplemente tienen algo más de pasta para vivir mejor. Eso no creo que moleste a los viejos demasiado. Mi abuelo nunca se ha quejado de que mi padre, a diferencia del suyo, no fuera fusilado por Franco.
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Re: Zizek y Peterson. "Felicidad: capitalismo vs marxismo"

Mensajepor Menchevique » 11 Oct 2019, 13:21



No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero es un análisis muy interesante del debate.
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