Sobre la prostitución...

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Jorge
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Mensajepor Jorge » 17 Dic 2007, 21:18

valerij escribió:Y en todo caso, quien piense que trabajar con el sexo es degradante, supongo que no lo practicará con su pareja.

Para no degradarla, más que nada.


¿Te refieres a que no cobrará o pagará a su pareja por practicar sexo con ella? Me parece que es un argumento tramposo... :wink:

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valerij
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Mensajepor valerij » 17 Dic 2007, 21:39

Jorge escribió:
valerij escribió:Y en todo caso, quien piense que trabajar con el sexo es degradante, supongo que no lo practicará con su pareja.

Para no degradarla, más que nada.


¿Te refieres a que no cobrará o pagará a su pareja por practicar sexo con ella? Me parece que es un argumento tramposo... :wink:


No. Me refería a que, si la prostitución es degradante frente a cualquier otro trabajo, debe serlo por la especificidad de la actividad, de carácter sexual. Luego, la sexualidad es la que degrada. Ergo: la práctica del sexo es inmoral.

A no ser que declaremos al trabajo en general como degradante, cosa con la que no estaría en desacuerdo en absoluto. :roll:
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Jorge
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Mensajepor Jorge » 17 Dic 2007, 22:27

valerij escribió:
Jorge escribió:
valerij escribió:Y en todo caso, quien piense que trabajar con el sexo es degradante, supongo que no lo practicará con su pareja.

Para no degradarla, más que nada.


¿Te refieres a que no cobrará o pagará a su pareja por practicar sexo con ella? Me parece que es un argumento tramposo... :wink:


No. Me refería a que, si la prostitución es degradante frente a cualquier otro trabajo, debe serlo por la especificidad de la actividad, de carácter sexual. Luego, la sexualidad es la que degrada. Ergo: la práctica del sexo es inmoral.

A no ser que declaremos al trabajo en general como degradante, cosa con la que no estaría en desacuerdo en absoluto. :roll:


Creo que está claro que hay una diferencia entre la "actividad sexual por por placer" (sexo con tu pareja o con quien sea) y la "actividad sexual dentro de una relación de intercambio monetario" (prostitución). Son cosas distintas, aunque podemos no estar de acuerdo en cuál es la diferencia importante (si una degrada y la otra no, si una es libre y la otra no, si una es instrumental para ganar dinero y la otra es un fin en si mismo, etc.) Pero subsumir una en la otra para llegar lógicamente a tu conclusión me parece un razonamiento erróneo.

Del mismo modo es diferente montar hormigón en tus ratos de ocio que hacerlo porque es tu trabajo, como lo es redactar informes de tu empresa y escribir una novela por placer.

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valerij
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Mensajepor valerij » 17 Dic 2007, 22:31

Con la diferencia nada pequeña de que muy poquita gente hace hormigón por placer.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Mensajepor Jorge » 17 Dic 2007, 23:00

valerij escribió:Con la diferencia nada pequeña de que muy poquita gente hace hormigón por placer.


¿Y cuánta gente se prostituye por placer?

Lo que te quiero decir es que uno puede considerar el ejercicio de la prostitución denigrante (yo tengo mis dudas), y aún así disfrutar de su sexualidad sin considerarla para nada deningrante. ¿Cómo es posible? Por que son cosas distintas: hablar de la "actividad sexual" en abstracto es como hablar de "hacer hormigón" en abstracto. Todo depende de las motivaciones y las circunstancias que rodean a ambas actividades.

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Mensajepor yonunca » 18 Dic 2007, 00:36

Yo apuesto por medidas emancipadoras directas principalmente, legalización total de la profesión y una apuesta fuerte desde el Estado hacia el modelo de trabajadoras/es autónomas, frente al local de alterne capitalista. Aunque también medidas indirectas (educación, campañas de visibilización...), dentro de un contexto de decisión firme de un gobierno. Ley integral con financiación clara y abundante, etc. Vamos, un Plan de verdad, que aquí estamos muy acostumbrados a hacer leyes teóricamente bastante buenas pero que no se plasman en la práctica, por falta de interés real, de financiación, boicots diversos...

No veo conveniente castigar al cliente (si bien suele ser preferible tener sexo con alguien en una relación de afecto/deseo mutuo, sin dinero de por medio, no debería prohibirse una posibilidad que alguien, libremente, oferte, y un cliente demande), ni muchísimo menos a la profesional (o el profesional, que aunque muy minoritarios en número, también están ahí). Sí al contratador, para lo cual veo necesario legalizarlo. Se legaliza, se pone un convenio/condiciones mínimas y entonces se hacen inspecciones y a la cárcel quien no cumpla la ley. El limbo, no.

Se mezclan muchas cosas: machismo, inseguridad absoluta (sanitaria, física y psíquica), esclavitud en un porcentaje grande..

Pero imaginemos una sociedad donde, de entrada, tengas una renta básica (medida emancipadora por excelencia). Donde las personas "sin papeles" no tengan miedo a denunciar, vamos, que tengan plenos derechos humanos (o papeles). Donde las autoridades no tarden mucho más en descubrir un local de alterne esclavista que un zulo de ETA. Al menos no 5 años...

Imaginemos que, una vez legalizada la profesión de trabajador/a sexual, se garantice por un tiempo largo unas ayudas económicas serias extra (como los 200€ de Zapater a l@s jóvenes). Que se den cursos de sexo, claro que sí (y no sólo para trabajadores sexuales, sino para todo el mundo, aunque con preferencia para ell@s). Que aceptemos "Cooperativa de mujeres El Putiferio del 5º" como empresa, como emprendedoras. Que se expropien/negocien alquileres solares vacíos para construir no sólo centros de día para ancianos y guarderías, sino Puticlubs autogestionados, cooperativas, como lo quieras llamar. Como cuando vas al mercado (un puesto para el pescadero, otro para el que vende bananas..), pero con un servicio llamado SEXO, que lo venden personas tan profesionales como el frutero, la peluquera o el taxista (hay profesiones y personas más a dados al disfrute: quién no ha visto masajistas/polític@s/peluquer@s/taxistas/artistas que disfrutan practicando su servicio casi más que el cliente!, haya o no un empresario que saca plusvalía; y lo mismo ves alguien de la misma profesión que la ejerce, con mayor o menor motivo, a desgana, si bien es cierto que algunas profesiones son menos dadas al disfrute..pero todo es complejo, también a veces son sectores sociales, como los albañiles, que tienden a, perdón por la dureza, "enorgullecerse del sufrimiento/peligrosidad/malas condiciones propias"). Imagina talleres de sexo, de intercambio mutuo sin dinero de por medio (o con métodos tipo banco del tiempo), en grupos de dos o más personas, incluyendo talleres de masturbación..

Bueno, jeje, por supuesto imagínate toda esta batería de medidas aplicadas a muchos sectores más: que yo como arquitecto quiero también facilidades para alquilar un estudio!

Hay que ir desmitificando poco a poco ese mundo... En mi opinión el mayor enemigo de todo esto es la mentalidad hipócrita instalada en la sociadad. Casi todo el mundo, hombre o mujer, condena públicamente a los clientes, pero los datos son tremendos en cuanto a número de hombres que demandan el servicio. Me arriesgo de nuevo a que me pongan el cartel de machista (no va por ti, Jorge, te agradezco en público el privado), pero quizás muchos hombres pagan, como ya he leído por ahí, porque su pareja habitual es reacia (por falsos mitos, para "no darle todo lo que pide", aunque a ella le apetezca..) a determinadas prácticas. En vez de hablarlo con ella, quizás esperando un no por respuesta (o no), para no andar "rogando", para no ver a su mujer "haciendo cosas que sólo haría una fulana", pues se van a la carretera, en muchos casos dejando en casa a mujer e hijos. Y todo se queda ahí.

Claro que sí (aunque desgraciadamente en muchos casos, de nuevo en el mundo ilegal/esclavo, son prácticas inadmisibles por violentas o insalubres: no me refería a esas sino a otras que sólo humillarían a alguien con moral tradicional), hay mucha represión, históricamente implantada en la mente, sobre todo de las mujeres, que hace ver como sucias determinadas prácticas. Las chicas siguen hablando mucho menos (aunque van cambiando las cosas) que nosotros de masturbación, por ejemplo. No todo el machismo son actitudes de los hombres, también a menudo, de una manera sexista, hay mujeres que utilizan el sexo para conseguir otras cosas, a veces sea mantener la "reputación", criticando duramente a aquellas menos reacias al sexo. También, por supuesto, muchos hombres machistas también tachan despectivamente de "fácil" o "puta" a aquella mujer que enseña más carne, es más promiscua, etc. O también, de paso, denigran a todo hombre que se relaciona cariñosamente con éstas últimas.. Creándose unos círculos de opresión mental tales que, aunque poco a poco se están suavizando, la situación está pidiendo a gritos una educación mucho más arriesgada en este sentido. Me parece totalmente insultante que se dé, en nuestra sociedad que farda de "avanzada", la educación sexual que se da: a unas edades donde ya casi "los niños saben más que los adultos" (roles nocivos incluídos), con una dotación horaria ridícula, cuando no inexistente, dependiendo del centro educativo (yo nunca he tenido clases de eso, por ejemplo, y me he tragado toda la LOGSE), un profesorado nada preparado para esa tarea (habiendo tantísimos titulados especializados en paro), no pocas veces un profesorado machista y/o puritano..

Soy de la opinión moderadamente optimista de que vamos por ancho camino, y cada vez hay más chicas (y chicos!) que se deshiniben, más gente que no hablamos de "lo puta que es menganita" por ser promiscua... Aunque claro, todo esto va poco a poco..

Siento el tocho, es largo pero no muy denso.
"Cuando la vida se degrada y la esperanza huye del corazón de los hombres, la revolución es el camino a seguir" Oscar Niemeyer

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Mensajepor valerij » 18 Dic 2007, 19:06

Jorge escribió:
valerij escribió:Con la diferencia nada pequeña de que muy poquita gente hace hormigón por placer.


¿Y cuánta gente se prostituye por placer?

Lo que te quiero decir es que uno puede considerar el ejercicio de la prostitución denigrante (yo tengo mis dudas), y aún así disfrutar de su sexualidad sin considerarla para nada deningrante. ¿Cómo es posible? Por que son cosas distintas: hablar de la "actividad sexual" en abstracto es como hablar de "hacer hormigón" en abstracto. Todo depende de las motivaciones y las circunstancias que rodean a ambas actividades.


Tú lo has dicho: "todo depende de las circunstancias que rodean a ambas actividades". Legalizando su profesión, cambiándola, si se quiere, de nombre, dignificándola y sacándola de las catacumbas y del insulto, se llegaría a acabar con la degradación a que son sometidas muchas trabajadoras del sexo (la inmensa mayoría, si se quiere).
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Mensajepor Jorge » 18 Dic 2007, 19:46

Si yo puedo estar de acuerdo con esto que dices. Con lo que no estaba ni estoy de acuerdo era con tu silogismo:

Y en todo caso, quien piense que trabajar con el sexo es degradante, supongo que no lo practicará con su pareja. Para no degradarla, más que nada.

Me refería a que, si la prostitución es degradante frente a cualquier otro trabajo, debe serlo por la especificidad de la actividad, de carácter sexual. Luego, la sexualidad es la que degrada. Ergo: la práctica del sexo es inmoral.


Que se puede (corrígeme si me equivoco) formalizar así:

(A) A Fulano la prostitución ("actividad sexual a cambio de dinero") le parece degradante

(B) La "actividad sexual a cambio de dinero" se puede equiparar a "actividad sexual por placer", ya que ambas son "actividad sexual".

luego

(C) A Fulano le debe parecer degradante acostarse con su pareja ("actividad sexual por placer").

Me parece que es una falacia porque el enunciado (B) es falso y creo que tú también estarás de acuerdo. Eso no quita ni añade razones en el debate, solo sirve para aclarar que ese argumento era tramposo, y que no lo necesistas porque a lo largo del hilo has mostrado que tienes otros mejores.

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Mensajepor liberto » 18 Dic 2007, 23:04

Voy a citar un lema de manifestaciones y graffitis, aunque está descontextualizado, para expresar mi opinión:

"Que gobiernen las putas..." (el lema continua diciendo: "... ya que sus hijos no lo saben hacer" ... y similares)

Me quedo con esa primera parte para explicarme:

A lo largo de la historia, el carácter y el papel social de la práctica de la prostitución ha tenido distintas valoraciones. Existen prácticas y practicantes que, por supuesto, han sido objeto de degradación y, además, suponen una base colectiva para crear una imagen de género inferior, y también han existido práctica y practicantes, principalmente ligadas a la religión, que han tenido un carácter más respetado.
Creo que el carácter vejatorio de la prostitución se debe al contexto patriarcal y machista en el que aún vivimos. Dicho de otro modo, vivimos en una sociedad en la que la prostitución, todavía, sólo puede servir para degradar al género femenino, pues hay que recordar que los ejemplos de prostitución masculina no tienen, ni por asomo, la relevancia que tienen los de prostitución femenina; de hecho, opino que sólo es una mutación de la práctica femenina, pues las usuarias femeninas mantienen los mismos patrones vejatorios masculinos, los mismos valores: la persona, su cuerpo, es sólo una mercancía de consumo.
Regularla en este contexto social, supone darle carta de naturaleza a ese proceso de degradación de género. Supone un paso atrás muy grande en el avance hacia la igualdad de género. No regularla supone, en cambio, seguirla manteniendo en silencio, oculta, aunque exista, y manteniendo en un lugar desprotegido a sus practicantes.

Pero mi alternativa es la siguiente: DARLES VOZ A SUS PRACTICANTES. DARLES PODER DE DECISIÓN, DE ACTUACIÓN, DE ELECCIÓN A SUS PRACTICANTES. Ellas (y ellos, aunque sean poquitos), deben elegir su estatuto, y explicitarlo en nuestra sociedad: normativamente, ideológicamente, etc. Combatir la hipocresía, la doble moral, elevando su voz, diciendo: ESTO EXISTE, NO MIRES A OTRO LADO.
Y seguir trabajando con ellas (y ellos, aunque sean poquitos). Tal vez se avance en la superación de una moral sexual reprimida y degradante para el género femenino. Tal vez suponga que acaben ellas mismas con esta práctica... Los resultados serán imprevisibles, pero, si no se les da voz a ellas (y a ellos, aunque sean poquitos :wink: ), sólo perpetuaremos su papel de seres humanos de segunda.

Con "Que gobiernen las putas" expreso mi opinión de que el colectivo de prostitutas debe ser quien tenga la voz en esto.
ne quisquam serviat

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Mensajepor valerij » 19 Dic 2007, 00:22

Jorge escribió:Si yo puedo estar de acuerdo con esto que dices. Con lo que no estaba ni estoy de acuerdo era con tu silogismo:

Y en todo caso, quien piense que trabajar con el sexo es degradante, supongo que no lo practicará con su pareja. Para no degradarla, más que nada.

Me refería a que, si la prostitución es degradante frente a cualquier otro trabajo, debe serlo por la especificidad de la actividad, de carácter sexual. Luego, la sexualidad es la que degrada. Ergo: la práctica del sexo es inmoral.


Que se puede (corrígeme si me equivoco) formalizar así:

(A) A Fulano la prostitución ("actividad sexual a cambio de dinero") le parece degradante

(B) La "actividad sexual a cambio de dinero" se puede equiparar a "actividad sexual por placer", ya que ambas son "actividad sexual".

luego

(C) A Fulano le debe parecer degradante acostarse con su pareja ("actividad sexual por placer").

Me parece que es una falacia porque el enunciado (B) es falso y creo que tú también estarás de acuerdo. Eso no quita ni añade razones en el debate, solo sirve para aclarar que ese argumento era tramposo, y que no lo necesistas porque a lo largo del hilo has mostrado que tienes otros mejores.


Bueno, es una interpretación muy razonable.
Yo lo reformularía de la manera siguiente:

(p) La diferencia específica de la prostitución como actividad es la sexualidad (que la prostituta utiliza los genitales para trabajar);
(q) la prostitución es un trabajo (específicamente, frente a otros, que no lo son) denigrante;
(r) si otros trabajos no son denigrantes y la prostitución sí, y la única diferencia entre ellos es que la prostitución es la única actividad que se realiza sexualmente,
(C: conclusión) la sexualidad es denigrante.

Podría formalizarse, quizás, así:

(V= Para todo)
E= existe

1) (V)(x) Necesariamente (P(x) implica S(x))
2) (V)(x) (((T(x) ^ ¬P(x)) imp ¬S(x))
3) (V)(x) Nec (P(x) imp D(x))

4) (E)(x) Posiblemente Ti(x) imp ¬ D(x)

No hay conclusión posible, sino que dependería de aceptar 4 o no, es decir, de que existan trabajos denigrantes al margen de la prostitución o no, y de considerar cómo y por qué son denigrantes.
Nadie me ha contestado a la pregunta de por qué es denigrante (que la haría específica) la prostitución sino: a) que las prostitutas trabajan con su cuerpo (como si otros trabajadores trabajasen con su espíritu), b) que el placer no se vende (¿identificando trabajo con tortura? Como etimología vale, ¿pero es posible que aceptemos esa idea?), c) que el sexo sin amor es vicio (interpretación mía), d) que el sexo pertenece a la esfera privada o íntima (como si lo privado y lo íntimo pudiera ser digno de defensa por un socialista o como si las prostitutas no trabajasen en la intimidad.

Si no se acepta 4) y se reconoce que la prostitución es indecente por su carácter sexual, nadie debería dejar que le practicase nadie sexo.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Patrick Florent
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Mensajepor Patrick Florent » 19 Dic 2007, 05:08

En realidad, cuando hice referencia a la cuestión de los cursos de formación para ese "oficio", no he sido nada original: desde la Secretaria del Area de la Mujer del PCE ya se había hecho referencia a lo
mismo hace algunos meses:
(PV)

Comunicado de la Secretaría Federal de la Mujer del PCE, ante la presentación pública del libro "Derechos de Ciudadanía para trabajadoras y trabajadores del sexo" de CCOO

La Secretaría Federal de la Mujer del PCE, reunida en Madrid el 9 de Junio de 2007 quiere mostrar, una vez más, su más firme rechazo a la posición de la Secretaría Confederal de la Mujer de CC.OO., ante el problema de la prostitución

Maite Mola, Secretaría Federal de la Mujer del PCE y militante de CC.OO. / 09 jun 07

Como afiliadas de CC.OO., muchas de las asistentes a esa reunión, debemos señalar que en ningún órgano de decisión se ha aprobado nada referente a la posición del conjunto del sindicato ante la prostitución, por lo que consideramos que sus manifestaciones en favor de la reglamentación, son a título personal o, si hablan en nombre de todas y todos, antidemocráticas.

Leemos en la presentación del libro “Derechos de ciudadanía para trabajadoras y trabajadores del sexo”, el pasado 7 de Junio, frases textuales tan peregrinas como aquella en la que se tilda a la prostitución de “actividad laboral”, o aquella otra según la cual se asocian los derechos y la protección de las mujeres prostituidas a esa consideración de actividad laboral, anteponiendo sin ningún pudor la defensa de los “derechos de ciudadanía” a la defensa de los derechos humanos de las mujeres.

Para Carmen Bravo, Secretaria Confederal de la Mujer de CC.OO., que los hombres accedan por un precio al cuerpo de las mujeres es algo normal, que las mujeres vendemos de forma voluntaria, aún teniendo otras estupendas alternativas en el mercado laboral. Resulta dantesco ver como PSOE y UGT muestran su rechazo a la explotación de las mujeres que ejercen la prostitución, que no a los derechos e éstas, y cómo determinadas dirigentes de IU a nivel Federal, o de CC.OO a nivel Confederal, defienden las tesis de los eufemísticamente llamados “empresarios del sector”, es decir los proxenetas. Podemos imaginar en un futuro próximo la sección sindical de prostitutas de CC.OO., y a sus líderes sindicales, que seguramente serán hombres, negociando con estos proxenetas sus convenios colectivos en los que incluirán, por ejemplo, el número máximo de prácticas sexuales de riesgo que pueden padecer a la semana o el incremento de los suculentos cursos de formación ocupacional subvencionados por el INEM, para aprender a hacer una felación de la forma más satisfactoria para el “cliente”.

Parece que el único objetivo de estas compañeras, con tan extraños razonamientos, es que el sindicato aumente en afiliación, o que incremente su patrimonio con la financiación obtenida mediante la formación ocupacional, importándoles muy poco la situación de desamparo total que lleva a más del 90% de las mujeres prostituidas en España (inmigrantes sin papeles la mayoría), a ser explotadas como carne en el mercado del sexo, mercado por cierto que produce enormes ingresos de los que al parecer un sector de CC.OO. se quiere aprovechar. Un sindicato creado para defender los derechos de la clase, no puede mentir diciendo que la regularización de esta actividad proporcionaría permisos de trabajo a las mujeres inmigrantes que en situación administrativa irregular se ven obligadas a ejercer la prostitución. Es una afirmación radicalmente falsa que nos vemos obligadas a desmentir. Recordemos la Historia, una historia que dice que en este País, excepto en la Segunda República, el ejercicio de la prostitución estuvo reglamentado y nunca gozaron de derechos y bienestar las mujeres que se encontraban en esta situación de sobreexplotación.

No es nuestro deseo marcharnos de CC.OO., sindicato en el que algunas de nosotras llevamos militando muchos años (yo en concreto 25), pero tampoco nos vamos a callar cuando se habla antidemocráticamente en nombre de todas y todos, máxime en aquellos temas que atentan directamente a la dignidad y los derechos humanos de las mujeres.

Que estas compañeras se quiten la máscara, que dejen de hablar en nombre de toda CC.OO. o de las mujeres prostituidas, cuando lo hacen en nombre de una minoría que lo hace voluntariamente, minoría insignificante, y que como sindicato de clase luche contra la explotación y la venta de seres humanos, que es lo que deberían hacer.

Así, muchas de nosotras y de nosotros, no tendremos que pasar la vergüenza de tener que decir que pertenecemos a un sindicato para el que todo vale.
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

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Mensajepor valerij » 19 Dic 2007, 17:00

Patrick Vandeweyer escribió:Para Carmen Bravo, Secretaria Confederal de la Mujer de CC.OO., que los hombres accedan por un precio al cuerpo de las mujeres es algo normal, que las mujeres vendemos de forma voluntaria, aún teniendo otras estupendas alternativas en el mercado laboral. Resulta dantesco ver como PSOE y UGT muestran su rechazo a la explotación de las mujeres que ejercen la prostitución, que no a los derechos e éstas, y cómo determinadas dirigentes de IU a nivel Federal, o de CC.OO a nivel Confederal, defienden las tesis de los eufemísticamente llamados “empresarios del sector”, es decir los proxenetas. Podemos imaginar en un futuro próximo la sección sindical de prostitutas de CC.OO., y a sus líderes sindicales, que seguramente serán hombres, negociando con estos proxenetas sus convenios colectivos en los que incluirán, por ejemplo, el número máximo de prácticas sexuales de riesgo que pueden padecer a la semana o el incremento de los suculentos cursos de formación ocupacional subvencionados por el INEM, para aprender a hacer una felación de la forma más satisfactoria para el “cliente”.



Aparte del estilo claramente ofensivo a quienes no piensan como ella, el texto destila moralina y mojigatería.

Con el servicio de las prostitutas, éstas no venden su cuerpo, a no ser que, paradójicamente, reduzcamos el cuerpo femenino (o masculino) a sus genitales. ¿Es el cuerpo entero de la mujer sólo el armazón de su coño y sus tetas? Luego se quejarán de que haya hombres que sólo piensen con el miembro y que sólo vean en una mujer un bonito culo. Las prostitutas, o trabajadoras del sexo, prestan un servicio que consiste en llevar a cabo una práctica sexual, en mover el cuerpo de una determinada manera, en manipular otro cuerpo. ¿Un masajista no vendería su cuerpo? No, claro, porque las manos no son su cuerpo, sino que, al parecer, el cuerpo es el genital.

Repito, yendo al límite, ¿qué habría de malo en que el INEM o el MAFOREM diese un buen curso de prácticas sexuales, incluidas las felaciones?

En todo caso, la prostitución no va a acabar, por mucho que las buenas intenciones de la progresía (entre los que me incluyo) manifieste su indignación. ¿Cuántos nos creemos que somos? Pragmáticamente: puesto que tenemos que convivir con ella, ¿no sería mejor que fuese en regla?

Y, por último, la represión nunca se ha mostrado efectiva. La Ley Seca no acabó con el alcohol, sino que hizo que floreciera la mafia y el adulteramiento (y envenenamiento) de las bebidas.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Mensajepor Patrick Florent » 19 Dic 2007, 20:04

No es muy difícil ver adonde quiere ir a parar el compañero Valerij: equiparar la prostitucíon (y en este sentido convertirla en un hecho banal) con otra forma de “actividad laboral” cualquiera. Éste no es más que un tipo de trabajo entre otros y, como dicen los franceses, “il n’y a pas de sôt métier, il n’y a que de sottes gens”.

Primero, decir de paso, que ante cualquier tipo de “santificación” del Trabajo, esta lacra que nos ha contagiado la clase dominante a los proletarios en su propio interés, reivindico “le droit à la paresse” (derecho a la pereza) de Paul Lafargue (los que se conozcan sus clásicos marxistas comprenderán mejor mi punto de vista).

Por supuesto, si lo que se quiere decir es que la prostitución (y por tanto el proxenetismo), no es más que una forma de explotación (más correctamente de sobreexplotación) capitalista entre otras, esto es cierto.

Yo mismo (y esto me vino de la lectura de El Capital como interpretación personal), tiendo, para resaltar el papel explotador y parasitario del capitalista en la sociedad, a equipararlos a los proxenetas: en definitiva, l@s obrer@s en general somos las “putas” del empresario y éste nuestro “chulo”. Con nuestro trabajo les procuramos sus medios de existencia, librados de la necesidad de trabajar ellos mismos. En consecuencia decir que mi valoración personal del papel social del empresario en general es la misma que la de estos “empresarios del sexo”. (Añado para ponerle más énfasis al carácter despectivo de esta valoración mía, que mi idioma materno es el francés y que “maquereau”, palabra que, aparte de designar a un tipo de pescado, la caballa, es sinónimo de “chulo”, es un insulto grave en esa lengua.)

En la sociedad capitalista, y como resultado del dominio ideológico de la burguesía, el papel del empresario capitalista en general es visto como algo “normal”, e incluso “respetable” hasta por la masa de los propios trabajadores y ninguno, (salvo comunistas “anormales” como un servidor) pondría en cuestión su “derecho” natural a sacar beneficio del trabajo ajeno, al menos (y de allí la contradicción capital-trabajo y la lucha de clases) que el capitalista se vuelva demasiado voraz y amenace la base de subsistencia (más bien de supervivencia mínima) de los obreros. De hecho, todos sabemos que las huelgas políticas cuando se dan, empiezan siempre por ser huelgas económicas.

En cambio, el proxeneta, pese a no resultar ser, en el fondo, nada diferente de sus colegas “honrados”, despierta, hasta ahora, tanto desprecio en la sociedad como el traficante de armas o de droga. Independientemente de las razones que dan lugar a semejante consideración (y es probable que la moral cristiana o católica tenga mucho que ver con el tema), no me parece nada progresista el pretender darle “cartas de respetabilidad” a esta esfera de la explotación capitalista, que hasta ahora sigue, sea por lo que sea, siendo mal vista, y sobre todo ilegal.

Nuestro papel, como comunistas, es, en todo caso, ir luchando y denunciando la explotación capitalista en su conjunto y en todas sus esferas, no buscar la regularización de sectores del mismo que precisamente suscitan aún rechazo social. En mi opinión, con esta labor, lo que se hace, es ayudar a profundizar en la alienación, en vez de combatirla.

Para volver a la opinión del compañero Valerij, comparto mucho de lo argumenta…pero para ir justo en la dirección contraria a la suya.
Como soy ateo y nada inclinado a ser mojigato o reprimido de la entrepiernas (para hablar en plata), soy defensor del “amor libre”, o si se prefiere, del sexo libre.
El problema, es que no veo que tiene de libre el sexo objeto de un contrato de compra venta, la libertad de comerciar con el sexo. De igual manera que rechazo todo comercio y afán de lucro con las necesidades básicas del ser humano en general, al sexo añado la alimentación, los cuidados médicos, la vivienda, la vestimenta…
En mi opinión, el “libre comercio del sexo” no obra a favor de la libertad sexual, es más bien su total negación.

Y también plantear la cuestión siguiente: ¿qué es lo que se pretende legalizar realmente? El derecho de una minoría de voluntarias (que no dudo que las hay, al igual que existen las ninfómanas y las exhibicionistas) a ejercer la prostitución, es decir a vender favores sexuales, o el proxenetismo, es decir legalizar la actividad sórdida, (se diga lo que se diga en nombre de la “apertura de mente” y del rechazo a la moral católica) de uno de los sectores más despreciables del empresariado (aunque como ya he dicho, el resto no es que sea merecedor de mucha más consideración).

Y, si llevamos el razonamiento hasta el fondo, si convertimos el “follar por dinero” en una “actividad laboral” como otra cualquiera, como la de aparejador@ o emplead@ de la limpieza, por ejemplo, l@s que estemos en paro (pero mujeres, fundamentalmente, como es lógico) podríamos recibir, cualquier día de estos, un carta del INEM invitándonos, ya que buscamos empleo, a presentarnos en un “club de alternes”…
Después de todo, este es un “oficio” como cualquier otro, ¿no?
Y seguro que la formación profesional básica la tenemos tod@s l@s que ya no seamos vírgenes.

Para terminar, decir que, en nombre del marxismo, he visto posiciones hasta mucho más radicales que la de Valerij: recuerdo en concreto un artículo publicado hace unos meses en Rebelión por ya no me acuerdo quién, que defendía no solo la legalización de la prostitución bajo el capitalismo, sino también su desarrollo como sector de un futura economía socialista planificada, y nos tildaba a todos los que rechazamos la prostitución (bajo el capitalismo y mas aún en una sociedad socialista) como “pequeños-burgueses seudomarxistas”: es decir cuánto debate tenemos pendiente los comunistas al respecto.

Fraternalmente
PV
Última edición por Patrick Florent el 19 Dic 2007, 21:29, editado 1 vez en total.
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valerij
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Mensajepor valerij » 19 Dic 2007, 20:41

Muy buen mensaje, Patrick. Por poco me convences :wink:

Mi posición no querría que se interpretase como un exabrupto ni una frivolidad o una extravagancia.

Hay tribus (no recuerdo si eran los trobriandeses de que hablaba Malinowski o alguna tribu objeto de otro estudio antropológico) consideran obsceno (fuera de la escena; no digno de escenificarse) el comer; sin embargo, el sexo es practicado cotidianamente sin restricción (aún delante de niños). Su sociedad "funciona"; y, salvo que nos situemos en una mentalidad decimonónica, es respetable. A ellos les resultaría escandaloso un simple restaurante, y aceptar un trabajo como camarero indignante, denigrante...
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Patrick Florent
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Mensajepor Patrick Florent » 19 Dic 2007, 22:29

No busacaba convencerte, Valerij, solo exponer mi punto de vista.
Y he leido bastante mensajes tuyos como para convercerme de que tus posiciones, como comunista, no son nada superficiales.
Tenemos puntos de vista contradictorios en este asunto, que vamos a hacerle, tampoco creo que esto sea malo.
Tampoco vas a convencerme tú a mí...

En referencia al ejemplo que citas, la verdad es que confieso mi ignorancia al repecto, pero...¿en estas tribus se venden los favores sexuales?

No se si has comprendido bien mi punto de vista: sí al sexo libre, no a su mercantilización. O para decirlo de forma aún mas explícita: fóllece por lo que se quiera, por amor o por mera atracción "animal", pero no por dinero.

Sobre todo cuando la prostitución tiene que ver con la inmigración ilegal y la trata de blancas.

Incluso, repecto a la prostitución como "actividad laboral" voluntaria, habrá que ver si esta no se plantea como escapatoria a otros trabajos estupendos, como fregar escaleras por 800 euros al mes.
En el fondo, volvemos a lo que palanteabas, acerca de que este trabajo es una actividad laboral más: ya puestas a ser puteadas, esta forma quizas no sea peor que otra...
Patrick V. Florent
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