Sobre la prostitución...

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javierma
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Mensajepor javierma » 07 Ago 2006, 20:12

Si hubiese la suerte de que la prostitucion fuese legal , esta profesion deberia ser controlada tanto sanitariamente como legalmente y que evidentemente page sus impuestos , en fin como cualquier otra profesion con todos los derechos y con todos los deberes . Una vez hecho esto si que habria que perseguir a las mafias y demas explotadores y tambien a sus clientes .
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valerij
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Mensajepor valerij » 07 Ago 2006, 21:38

arpia49 escribió:Según comentan en el propio pdf que han enlazado antes, y en algunos otros medios, cuando legalizas la prostitución, aumenta la legal y la ilegal.

Yo soy capaz de asumir la legalización si me dicen que sólo va a ser sexo por dinero, que no va a existir un trato machista, que no se explotará a las mujeres y todo eso.

Pero si vamos a tratar de mejorar la vida de la vida de las personas esclavizadas por otros y vamos a intentar que las mafias no destrocen más vidas y se enriquezcan, creo que es más práctico y justo ilegalizarlo y avanzar desde la ilegalización.


A todo lo dicho anteriormente, me gustaría añadir que ilegalizar la prostitución sería instaurar, casi, un estado policial. ¿Qué pones, un policía detrás de cada prostituta, de cada burdel, de cada casa? Es como poner puertas al campo.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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arpia49
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Mensajepor arpia49 » 07 Ago 2006, 23:25

Todo el mundo sabe dónde hay putas y dónde no, igual que todo el mundo sabe dónde se puede pillar droga.

Si se sabe dónde se comete un delito, pues se va, no veo que eso sea un estado policial.

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Mensajepor ROBESPIERRE » 08 Ago 2006, 11:23

Hola a todos!
Es curioso como se reproduce aquí todos los tópicos en torno al liberalismo: contrato libre, oferta y demanda, mejor prostituta que muerta de hambre(como los liberales mejor contrato basura que el paro)....legalizar lo que es un hecho...
Pero es que hablar de contrato libre es mentira, es el límite ideal de todo liberal, su delirio teórico, pues no existe el contrato libre, es una ficción jurídica ¿qué contrato libre va a haber cuando unos han sido despojados de sus medios de producción por otros a sangre y fuego?
¿cómo se puede hablar de contrato libre, de oferta de cuerpo a cambio de dinero cuando alguien se prostituye para tener papeles, para drogas, para vivir..? Y ojo, que no reduzco la prostitución sólo a estos casos. La prostitución es una institución cultural demasiado amplia: afecta a varias culturas y persiste a lo largo del tiempo bajo determinadas circunstancias, o si se prefiere bajo distintos modos de producción, cumpliendo determinadas funciones, no siendo idénticas. Los que la reducen a mero trabajo asalariado son los que graciosamente se abrazan al delirio liberal del contrato libre, oferta y demanda...
No puedo tener criterios claros y distintos en este asunto tan complejo, pero considero imprescindible:
1.Tener algún criterio, muy general sin duda, racional mínimo sobre sexualidad, afectividad, el cuerpo, su uso.....Lo cual implica rechazar de plano el falso criterio liberal que vendría a decir que cada uno haga con su cuerpo lo que quiera contar de que no moleste a otros. Así como una criterio sobre la qué es la Infancia hace que la pederastia sea censurable sin perjuicio de que halla pederastas, halla existido desde hace tiempo, en varias culturas, en diferentes épocas, hay oferta y demanda, el cuerpo de niño tampoco tiene porque sufrir mayores daños, que en cualquier otro trabajo...así un criterio sobre el sexo, sexualidad, su uso y disfrute, afectividad, relación con el otro. El que me responda que esto son prejuicios judeo no se qué, apelando al luteranismo de la libertad interior, de que cada cual haga lo que quiera, le respondo con el diagnóstico de Marx sobre Lutero, al que Marx caló perfectamente: Ciertamente Lutero venció la esclavitud por devoción; pero poniendo en su lugar la esclavitud por convicción. Si quebró la fe en la autoridad, fue porque restauró la autoridad de la fe. Si transformó a los curas en laicos, fue porque transformó a los laicos en curas. Si liberó al hombre de la religiosidad exterior, fue haciendo de la religiosidad el hombre interior. Si liberó el cuerpo de sus cadenas, fue porque encadenaba el corazón
En el asunto que nos ocupa: algunos igual quieren liberar al cuerpo de prejuicios judeo no se qué para encadenarlo al más grosero subjetivismo hedonista, a la apetencia subjetiva más banal. Algo tan tirano del corazón, que dice Marx, tan sometedor como lo puedan ser las prácticas rigoristas cristianas o musulmanas con el cuerpo.
2. Por otra parte, también considero necesario para no caer en las trampas de la ficción jurídica del contrato libre, oferta y demanda...y también como criterio muy general, que vale también para otros trabajos que mientras no está asegurado el derecho a la existencia, del que ya hablara Robespierre en sus días, como derecho que subordinaba a los derechos de la libertad económica es indecente hablar de contrato libre, oferta y demanda...y demás ficciones liberales. Para el asunto que nos ocupa: mientras no esté asegurado el derecho a la existencia de los colectivos, más o menos numerosos, de marginales, drogadictos, inmigrantes...la mayoría mujeres, es indecente y grosero hablar de contrato libre de trabajo entre el que paga por sexo y el que lo ofrece.
A partir de aquí, asegurado un mínimo de derecho a la existencia, tendría algún sentido hablar de contrato libre, sin perjuicio de lo expuesto en el punto 1.
3. Tomando como referencia lo expuesto anteriormente, habría que distinguir especies dentro del género de Prostitución atendiendo a criterios culturales, según distintas épocas, funciones que cumple...
No tengo criterios más claros y por eso sólo puedo argumentar ad hominem contra los que graciosamente se abrazan al liberalismo y su luteranismo, más o menos secularizado, que le sirve de canalización ideológica como ya dejó escrito Weber en su Etica protestante y el espíritu del capitalismo. Me resulta bochornoso que gentes que se dicen de izquierdas sean liberales disfrazados en este aspecto. Parafraseando a Rosa Luxemburgo, que no me pinten el liberalismo protestante de rojo.Abrazarse a ésto es la más clara expresión de la derrota: en el terrero teórico de ofrecer algo más allá de la falsa libertad interior para librarse de los (supuestos) prejuicios judeo...y de ofrecer algo más que la ficción jurídica del contrato de trabajo libre.El que se quiera derrotar que lo diga, pero no en nombre de la izquierda, adornado con ropajes progres, tolerantes. Por cierto sería interesante comparar qué países han optado por la legalización. Así rápidamente sé de Australia, país de la órbita protestante y creo que Holanda(o por lo menos es conocida su permisividad, todos habremos pasado por el barrio rojo..) país también protestante y según Marx, paladín o primer país plenamente capitalista, Suecia(sin perjuicio de que hallan rectificado,¿alguien toma nota?), también protestante y capitalista, más allá del resplandor de su admirado Estado del Bienestar.

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Mensajepor javierma » 08 Ago 2006, 13:56

Se supone que cuando se habla de legalizar la prostitucion es conseguir que trabaje en esto quien quiera no quien lo haga por necesidad , para eso estaria el estado para ayudar a quien se quiera salir de la prostitucion y evitar los motivos que llevan a la gente a ella . No creo que en España hoy por hoy conseguir erradicar a las mafias y todo lo dicho anteriormente sea " liberal ". Claro que en un sistema capitalista es imposible de hacerlo.
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ROBESPIERRE
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Mensajepor ROBESPIERRE » 08 Ago 2006, 14:59

Hola a todos!
Creo que no has entendido nada de lo que he dicho.
es conseguir que trabaje en esto quien quiera no quien lo haga por necesidad

No me tomes el pelo, hombre, a ver si es que ahora va a resultar que un minero, camionero, barman, telepizzero, barrendero.... Y TODO TRABAJADOR ASALARIADO........lo hace porque quieren y no por necesidad. Y esto independientemente de la conciencia subjetiva de cada individuo, esto es, independientemente, que se encuentre a gusto en su trabajo, le guste más o menos, piense que él sólo lo hace porque quiere y no por necesidad...TODO TRABAJO ASALARIADO ES POR NECESIDAD, cuando no tienes otra forma de vida.
Otra cosa que demuestra que no me has entendido es que yo no estoy hablando de erradicar mafias, sino de las condiciones de posibilidad, por decirlo así, de la prostitución y su temática relacionada.
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Mensajepor dafrada II » 08 Ago 2006, 17:26

Otro ejemplo de prostitución en este caso ideologica.
http://www.escolar.net/MT/archives/2006 ... la_ot.html
Caeuse a bandeira a natureza é sabia :)

girondoe
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Mensajepor girondoe » 08 Ago 2006, 20:08

Vale Robespierre, por una vez me atrevo a intentar contradecirte, y es que pienso que todo eso que dices es cierto, pero no nos lleva a nada dentro del status quo.

Estamos en una sociedad que nos oprime, y puedo estar de acuerdo (o no, no lo se), que la prostitución solo existe derivada de la injusticia social. El problema es que mientras resolvemos la injusticia social arrojamos a las prostitutas, que ya se han visto forzadas por las circunstancias a un trabajo que no parece precisamente deseable, a la marginación social y la desprotección jurídica y sanitaria. Y yo, si fuera prostituta, pediría eso de que alguien me defienda de mis amigos, que de mis enemigos ya me defiendo solo.

No es una cuestión de libertad de elegir absoluta, que nadie tenemos, sino relativa. No me siento capaz de decirle a una prostituta que lo que hace está mal o bien, o es explotación o no, porque me dirá que me meta en mis asuntos o como poco que le de trabajo remunerado suficiente para no necesitar prostituirse, y si no que me calle.

Los colectivos de prostitutas creo que siempre están por la regulación, a ver quienes somos nosotros para defender que, EN LAS CIRCUNSTANCIAS ECONOMICAS Y SOCIALES QUE NOS RODEAN, eso no es lo mejor para ellas.

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Mensajepor girondoe » 08 Ago 2006, 20:35

Diafrada, no había visto el video pero me deja impactado. ¿Es posible que eligieramos (eligieran) a ese imbecil alguna vez como jefe del gobierno?

Digno de mención es cuando el pobre hombre dice que cree que su partido hubiera ganado las elecciones sin atentado "..incluso sin ser él el candidato". Palabras creo textuales.

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Mensajepor ROBESPIERRE » 08 Ago 2006, 20:48

Hola a todos!
que la prostitución solo existe derivada de la injusticia social. El problema es que mientras resolvemos la injusticia social arrojamos a las prostitutas.....


Yo no he dicho que toda prostitución sea derivada de formas de injusticia social. Por eso digo que habría que establecer diferencias y criterios dentro de lo que comúnmente se llama prostitución. Por otra parte entre legalizarla sin más o arrojarlas a la marginación...hay muchas formas intermedias de protección social y de hecho Suecia ha rectificado su política de legalización.
Ya sé que en las circunstancias económicas y sociales actuales lo fácil (y, sin duda alguna querido por muchas prostitutas), es...rendirse a la ideología liberal y a la ficción del contrato libre de trabajo de oferta y demanda. Pero que nadie me lo justifique en nombre de la izquierda.
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Mensajepor girondoe » 08 Ago 2006, 21:09

No hablo de justificar, hablo de poner una solución a un problema y de mejorar la situación de las afectadas. No se cual es la forma intermedia que aplica Suecia, y podemos debatirla, lo que creo es que la situación de no legalidad que tenemos no me parece que ayude en nada.

Tus argumentos acusatorios me recuerdan a cuando me tildan de estar en favor de el aborto cuando apoyo el derecho de la mujer a decidir. Ya se que el aborto no es algo bueno ni deseable para ninguna mujer, pero a la vez que educamos y fomentamos los anticonceptivos o damos salidas a posibles madres solteras no niego el derecho de la futura madre a tomar sus propias decisiones.

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Mensajepor valerij » 08 Ago 2006, 21:19

arpia49 escribió:Todo el mundo sabe dónde hay putas y dónde no, igual que todo el mundo sabe dónde se puede pillar droga.

Si se sabe dónde se comete un delito, pues se va, no veo que eso sea un estado policial.


Buen ejemplo. ¿Te imaginas que la policía tuviera que perseguir, en serio, la venta, posesión, o consumo de drogas? Eso sí que sería un bonito estado policial. ¿Te imaginas una Fiesta del PCE, por ejemplo, en el que hubiera policia como para evitar que la gente fume porros? Pues más difícil me parece perseguir la prostitución.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

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Mensajepor valerij » 08 Ago 2006, 21:30

ROBESPIERRE escribió:Hola a todos!
Es curioso como se reproduce aquí todos los tópicos en torno al liberalismo: contrato libre, oferta y demanda, mejor prostituta que muerta de hambre(como los liberales mejor contrato basura que el paro)....legalizar lo que es un hecho...
Pero es que hablar de contrato libre es mentira, es el límite ideal de todo liberal, su delirio teórico, pues no existe el contrato libre, es una ficción jurídica ¿qué contrato libre va a haber cuando unos han sido despojados de sus medios de producción por otros a sangre y fuego?
¿cómo se puede hablar de contrato libre, de oferta de cuerpo a cambio de dinero cuando alguien se prostituye para tener papeles, para drogas, para vivir..? ,


Vale, completamente de acuerdo. Pero como tengamos que esperar a la llegada del comunismo redentor para legislar, me parece que no hacemos ni una sola ley. Hablar de libertad es, en la inmensa mayoría de los casos, pura ideología (bastante barata); pero no olvidemos que el comunismo es la condición trascendental de posibilidad del ejercicio de la libertad, tanto individual como la colectiva que la hace posible. No creamos que por criticar los supuestos ideológicos, en tanto que tal, debemos eliminar las Ideas que sostienen. El comunismo no negará, sino que superará la sociedad capitalista, asumiendo sus logros; y uno de ellos es la libertad.


ROBESPIERRE escribió:Y ojo, que no reduzco la prostitución sólo a estos casos. La prostitución es una institución cultural demasiado amplia: afecta a varias culturas y persiste a lo largo del tiempo bajo determinadas circunstancias, o si se prefiere bajo distintos modos de producción, cumpliendo determinadas funciones, no siendo idénticas. Los que la reducen a mero trabajo asalariado son los que graciosamente se abrazan al delirio liberal del contrato libre, oferta y demanda...
No puedo tener criterios claros y distintos en este asunto tan complejo, pero considero imprescindible:
1.Tener algún criterio, muy general sin duda, racional mínimo sobre sexualidad, afectividad, el cuerpo, su uso.....Lo cual implica rechazar de plano el falso criterio liberal que vendría a decir que cada uno haga con su cuerpo lo que quiera contar de que no moleste a otros. Así como una criterio sobre la qué es la Infancia hace que la pederastia sea censurable sin perjuicio de que halla pederastas, halla existido desde hace tiempo, en varias culturas, en diferentes épocas, hay oferta y demanda, el cuerpo de niño tampoco tiene porque sufrir mayores daños, que en cualquier otro trabajo...así un criterio sobre el sexo, sexualidad, su uso y disfrute, afectividad, relación con el otro. El que me responda que esto son prejuicios judeo no se qué, apelando al luteranismo de la libertad interior, de que cada cual haga lo que quiera, le respondo con el diagnóstico de Marx sobre Lutero, al que Marx caló perfectamente: Ciertamente Lutero venció la esclavitud por devoción; pero poniendo en su lugar la esclavitud por convicción. Si quebró la fe en la autoridad, fue porque restauró la autoridad de la fe. Si transformó a los curas en laicos, fue porque transformó a los laicos en curas. Si liberó al hombre de la religiosidad exterior, fue haciendo de la religiosidad el hombre interior. Si liberó el cuerpo de sus cadenas, fue porque encadenaba el corazón
En el asunto que nos ocupa: algunos igual quieren liberar al cuerpo de prejuicios judeo no se qué para encadenarlo al más grosero subjetivismo hedonista, a la apetencia subjetiva más banal. Algo tan tirano del corazón, que dice Marx, tan sometedor como lo puedan ser las prácticas rigoristas cristianas o musulmanas con el cuerpo.
2. Por otra parte, también considero necesario para no caer en las trampas de la ficción jurídica del contrato libre, oferta y demanda...y también como criterio muy general, que vale también para otros trabajos que mientras no está asegurado el derecho a la existencia, del que ya hablara Robespierre en sus días, como derecho que subordinaba a los derechos de la libertad económica es indecente hablar de contrato libre, oferta y demanda...y demás ficciones liberales. Para el asunto que nos ocupa: mientras no esté asegurado el derecho a la existencia de los colectivos, más o menos numerosos, de marginales, drogadictos, inmigrantes...la mayoría mujeres, es indecente y grosero hablar de contrato libre de trabajo entre el que paga por sexo y el que lo ofrece.
A partir de aquí, asegurado un mínimo de derecho a la existencia, tendría algún sentido hablar de contrato libre, sin perjuicio de lo expuesto en el punto 1.
3. Tomando como referencia lo expuesto anteriormente, habría que distinguir especies dentro del género de Prostitución atendiendo a criterios culturales, según distintas épocas, funciones que cumple...
No tengo criterios más claros y por eso sólo puedo argumentar ad hominem contra los que graciosamente se abrazan al liberalismo y su luteranismo, más o menos secularizado, que le sirve de canalización ideológica como ya dejó escrito Weber en su Etica protestante y el espíritu del capitalismo. Me resulta bochornoso que gentes que se dicen de izquierdas sean liberales disfrazados en este aspecto. Parafraseando a Rosa Luxemburgo, que no me pinten el liberalismo protestante de rojo.Abrazarse a ésto es la más clara expresión de la derrota: en el terrero teórico de ofrecer algo más allá de la falsa libertad interior para librarse de los (supuestos) prejuicios judeo...y de ofrecer algo más que la ficción jurídica del contrato de trabajo libre.El que se quiera derrotar que lo diga, pero no en nombre de la izquierda, adornado con ropajes progres, tolerantes. Por cierto sería interesante comparar qué países han optado por la legalización. Así rápidamente sé de Australia, país de la órbita protestante y creo que Holanda(o por lo menos es conocida su permisividad, todos habremos pasado por el barrio rojo..) país también protestante y según Marx, paladín o primer país plenamente capitalista, Suecia(sin perjuicio de que hallan rectificado,¿alguien toma nota?), también protestante y capitalista, más allá del resplandor de su admirado Estado del Bienestar.

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Sin duda. Al caso que nos ocupa:
No puedo considerar la prostitución como más denigrante que otra actividad, porque no considero peor practicar el sexo que picar, poner asfalto al sol o bajar a la mina o estar delante de un ordenador 12 horas al día. Tal vez parezca frívolo, pero no encuentro argumentos para no ilegalizar esos trabajos si ilegalizase la prostitución. A nadie, absolutamente a nadie, le gusta asfaltar calles en agosto. Nadie es libre para hacerlo.
No encuentro la especificidad del trabajo prostitución respecto a cualquier otro trabajo asalariado.
¿En una futura sociedad comunista habría prostitución? Bueno, mientras hubiere trabajo asalariado, aunque el patrón sea el Estado. En una auténtica sociedad comunista, se supone que el amor sería libre... Pero esa sociedad comunista me parece más un Ideal kantiano de la razón práctica que algo en el horizonte actual.
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Mensajepor javierma » 08 Ago 2006, 21:34

La prostitucion si se quiere se termina con ella , es como la droga que si realmente quisieran se terminaba con ella. Pero el problema esta en que detras de estos asuntos hay ciertos intereses , mucha corrupcion etc..
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Mensajepor arpia49 » 09 Ago 2006, 04:21

valerij escribió:Buen ejemplo. ¿Te imaginas que la policía tuviera que perseguir, en serio, la venta, posesión, o consumo de drogas? Eso sí que sería un bonito estado policial. ¿Te imaginas una Fiesta del PCE, por ejemplo, en el que hubiera policia como para evitar que la gente fume porros? Pues más difícil me parece perseguir la prostitución.

Que yo sepa, fumarte un porro no es ilegal. Y desde luego, sí que me apetecería ver a la policía haciendo redadas más amenudo, estoy harto de conocer casos de gente que se dedica a vender mierda super cortada que deberían estar en la cárcel. Y de niños que se dedican a vender para otros no tan niños. En este caso, creo en la legalización, para poder comprar droga decente, pero no dejaría luego que los camellos siguieran vendiendo porquería a sus anchas.

Con las putas pasa lo mismo, hay cosas que se podrán legalizar, porque dos personas teniendo sexo en un local en condiciones, con consentimiento y respeto no tiene absolutamente nada de malo, pero el problema sigue siendo que habrá gente que no sea aceptada en locales y que querrán ganarse la vida sin tener unas condiciones, llamemos sanitarias, decentes y eso es un disparate.

Si hubier albañiles que trabajaran sin casco, sin arneses y todo el tema de seguridad, creeme que lo prohibiría. ¡Ah! Que ya está prohibido.

No se trata de si follar pagando está bien o mal, sino de seguridad, salud e higiene.

Por otra parte, el amor libre no es tan difícil de encontrar.


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