La religion

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Re: La religion

Mensajepor Ence » 22 Nov 2019, 21:14

Menchevique escribió:Y tú y yo somos cultura cristiana católica, aunque no profesemos.

Niego la mayor. Mi cultura es la de la democracia y los derechos humanos (ratificados por la práctica totalidad de países, sean cristianos o no) y la que asume que el aborto o el divorcio son derechos, por poner solo algunos ejemplos sencillos. Es el cristianismo (tampoco todas las sectas cristianas) el que ha tenido que asumir la cultura laica de la ilustración y de la ciencia renunciando a cada vez más majaderías con las que se dedicaron a envenenar mentes durante siglos.
Menchevique escribió:Por otra parte, el laicismo y la ilustración son eminentemente producto de la cultura cristiana. No es posible que la ilustración o el laicismo se desarrolle en el Islam o en culturas paganas.

Estrictamente (idealismo filosófico) la ilustración es tan incompatible con el islam como con el catolicismo. En el mundo real, el laicismo no solo ha arraigado en varias ocasiones en países de tradición musulmana (véase Turquía sin ir más lejos, que hasta tenía prohibido el velo islámico en las escuelas) sino que a estas alturas ya ha penetrado por completo en esas culturas. Por mucho que desde occidente en ocasiones no queramos verlo y por mucho que rabien los islamistas fanáticos.
Menchevique escribió:Vamos, que no es cierto que la ilustración y el laicismo sean menos racistas.

Desde el momento en el que el racismo no tiene ningún tipo de sustento científico y riguroso, basta seguir con el espíritu de la ilustración para descartar ese tipo de ideas prejuiciosas. Que desde un punto de vista científico se hayan defendido ideas equivocadas no significa que la ciencia se dedique a defender ideas equivocadas una vez se demuestra que lo son; eso ya no es ciencia.

Que por otro lado, no dejaría de ser llamativo considerar racista a una religión que tiene practicantes de todas las razas. No soy yo quien asimila racismo con religiosidad; el racismo lo relaciono más bien con la ignorancia y el hijoputismo, en general.
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Nov 2019, 21:36

stratokaster escribió:Idealismo filosófico everywhere.


Es precisamente lo que me preocupa. Un progresío idealista que cree que atacando a la civilizacion cristiana liberal occidental va a traer un mundo mejor. Y como reacción una derecha idealista que en defensa de la civilización cristiana liberal occidental procede a pasarse por el forro la civilización, el liberalismo y los valores positivos del cristianismo.

Algo que ya vivimos en los años 30, con consecuencias de sobra conocidas. Una espiral que va haciendo degenerar a la sociedad en el totalitarismo y la barbarie con independencia de cual de los dos bandos se imponga.
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Re: La religion

Mensajepor Menchevique » 22 Nov 2019, 21:37

Ence escribió:


A ver, no, la cultura no la elige nadie. No es un capricho ni una ideología aislada. La cultura nuestra es católica. Guste o no, y no se puede cambiar. Una cultura común no es algo homogeneo tampoco, no quiere decir que nos guste lo mismo

EDIT: Lo de envenenar majaderías es cierto. Pero el terreno del que hemergió el laicismo es la cultura cristiana, por las razones que he expresado. Si surgió donde surgió es por eso. En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.

Y los derechos humanos los puede firmar hasta Arabía Saudí, pero el caso es que se apliquen. En los países cristianos se aplica con más frecuencia, que evidentemente no siempre. Y en el mundo islámico la excepción es Túnez ¿En serio lo es Turquía? Incluso siendo laica, no podemos decir que sean respetuosos ni que no tengan tentaciones islamistas.

Estrictamente (idealismo filosófico) la ilustración es tan incompatible con el islam como con el catolicismo. En el mundo real, el laicismo no solo ha arraigado en varias ocasiones en países de tradición musulmana (véase Turquía sin ir más lejos, que hasta tenía prohibido el velo islámico en las escuelas) sino que a estas alturas ya ha penetrado por completo en esas culturas. Por mucho que desde occidente en ocasiones no queramos verlo y por mucho que rabien los islamistas fanáticos


No, eso es directamente mentira. Los valores laicos no han entrado por completo, es cosa de minorías. En Turquía los golpes de estado suelen ser laicos, en Egipto también, contra gobiernos islamistas democráticos. O como en Argelia. El laicismo es una cosa minoritaria y dictatorial, porque el pueblo musulmán quiere islamismo mucho más de que el cristiano quiere teocracia cristiana. Por eso el nasserismo fracasó y el kemalismo también. De nuevo, con excepciones pocas como Túnez. Turquía está muy dividida.

Para que veas, incluso en Bolivia, han tenido que ser los teocráticos los que dan el golpe. Es decir, evidentemente hay fuerzas cristianas y católicas perniciosas, pero aquí tienen que ser ellos los que dan el golpe, y no ser ellos quienes lo reciben.

Y a ver, coño, si no os gusta el argumento que hago de "idealismo filosófico" -supongo que sera por citar las dos ciudades -?- rebatidmelo en serio. Qué no pasa nada :amigos: pero no os quedéis solo con el palabro porque me sabe malo...
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Nov 2019, 21:54

Menchevique escribió:Y los derechos humanos los puede firmar hasta Arabía Saudí


Arabia Saudí nunca ha firmado la Declaración de los Derechos Humanos. Precisamente con el argumento de que son incompatibles con la Sharía.

Arabia Saudí es el ejemplo de que los derechos humanos no son incompatibles con el cristianismo, pero si con el Islam.

Menchevique escribió:No, eso es directamente mentira. Los valores laicos no han entrado por completo, es cosa de minorías.


Efectivamente, la penetración de los valores laicos en el mundo musulmán se dió en el contexto del colonialismo occidental. Turquía se hizo laica tras ser destruído el imperio otomano durante la Primera Guerra Mundial, adoptando el nacionalismo y el laicismo occidentales para sobrevivir frente al nacionalismo árabe y de otros pueblos de la zona, cultivado por Gran Bretaña precisamente para tumbar al Imperio Otomano. La estrategia germano-turca para mantener el Imperio Otomano fue recurrir al panislamismo. Eso fracasó frente al nacionalismo. Los turcos por tanto adoptaron el nacionalismo para sobrevivir.

Y esos valores laicos se pierden en el mundo musulmán rápidamente en el contexto de la descolonización. Arabia Saudí abraza el salafismo a principios de los 70, Persia se convierte en Irán a finales de los 70, y durante los 80 Afganistán queda dominada por los talibanes. En los 90 se machaca a Iraq, que en los 80 contuvo a Irán en una larga guerra, para acabar derrocada definitivamente en los 2000. Las primaveras árabes han arramblado con el resto.

La Guerra de Siria es particularmente importante porque es la lucha de los últimos vestigios de laicismo en el mundo musulman, ya sea en la vertiente assadista o en la kurda, frente al fundamentalismo apoyado por las tiranías teocráticas del Golfo y por una Turquia que ha renunciado al laicismo. Pero bueno eso tiene su propio hilo para debatir.
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Re: La religion

Mensajepor Menchevique » 22 Nov 2019, 22:02

Mira, Iraq hasta te lo aparto de la lista, porque fue derribado por fuerzas externas. Pero no así el resto de países. Ahora Sadr tiene mucha fuerza, pero no lo cuento como un caso normal por la trágica guerra.

Libia no era laica con Gaddafi. Egipto sí, pero primera elecciones y ganan Hnos Musulmanes.

Túnez tal vez sea la excepción. Y los Hnos Musulmanes tienen bastante fuerza con todo. El candidato más islamista acaba de ganar al laico en las presidenciales, pero creo que los laicos dominan el parlamento.
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Nov 2019, 22:47

Iraq fue derribado por la OTAN. Pero el plan idealista de la OTAN era mantener un régimen laico en Iraq, homologable a las democracias occidentales. La realidad es que en cuanto les dieron democracia, el pueblo tiró el laicismo por la borda.

Dicho de otra manera, la OTAN simplemente actuó como tonto útil de Arabia Saudí e Irán, siendo el segundo quien parece que le ganó la partida a los Saudíes. El ISIS nació como reacción sunita apoyada por los Saudíes frente al avance de los chiitas. Y cuando digo "avance" no hablo en ningun sentido metafórico, hubo un proceso de expulsión de sunitas de barrios y ciudades enteros, y de delimitación de fronteras y cavado de trincheras. Este mapa de Baghdad es bastante ejemplificador:

Imagen
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Re: La religion

Mensajepor Ence » 22 Nov 2019, 23:03

Menchevique escribió:A ver, no, la cultura no la elige nadie.

Yo no he dicho que la eligiese. Simplemente tuve la fortuna de nacer en un país y una familia en la que ese tipo de valores eran hegemónicos. Y eso, por supuestímo, muy a pesar del nacionalcatolicismo que mantuvo una dictadura cuasifascista durante 40 años. Con lo que te he comentado del aborto, por ejemplo, no he tenido que sufrir ningún proceso de "conversión" para liberarme del yugo cultural del cristianismo en este aspecto; es algo aceptado con naturalidad en nuestra cultura.

En realidad lo que veo es que te empeñas en confundir "cultura" y "religión", y la religión es tan solo un componente más de las culturas, que puede tener mayor o menor influencia en unos aspectos o en otros. Lo que distingue a los países con culturas más avanzadas de los menos avanzados no es tener la religión buena mientras que otros tienen la religión mala, sino más bien que unos han ido superando más que otros la influencia perversa de las religiones en las cuestiones sociales importantes, relegándolas cada vez más a sus aspectos folclóricos.
Menchevique escribió:En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.

Entonces del islam no podía emerger nada por una cosa que supuestamente había hecho el cristianismo unos siglos antes... esto no llega ni a falacia... y líbreme Jesucristo de ponerme a defender el islam, pero lo cierto es que bastante después del bueno de Agustín, la cultura islámica era de las más avanzadas del planeta en muchísimos aspectos mientras los cristianos europeos apenas eran capaces de poner una piedra encima de otra.
Menchevique escribió:Y los derechos humanos los puede firmar hasta Arabía Saudí, pero el caso es que se apliquen. En los países cristianos se aplica con más frecuencia

"Países cristianos": Bolivia, Chile, Haití, Filipinas, Ruanda, Kenia, Sudáfrica... sí, una "frecuencia" maravillosa. Dejando aparte los "países" (que no tienen atributos humanos y por tanto no profesan religiones como tales), estaría bien ver estadísticas sobre la religión de los delincuentes sean de donde sean, a ver dónde quedaba el cristianismo y dónde el ateísmo.

En cuanto al laicismo dentro de las sociedades de mayoría musulmana, de verdad que creo que es de esas cosas en las que basta conocer un poquito a gente medio normal de Marruecos u otros países para verlo. Especialmente a los que viven en sus países de origen, porque también es verdad que entre los inmigrantes musulmanes en Europa se está extendiendo cada vez más el radicalismo.

En lo que sí os doy la razón es en que Arabia Saudí es EL MAL.
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Re: La religion

Mensajepor Menchevique » 22 Nov 2019, 23:34

Menchevique escribió:En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.

Entonces del islam no podía emerger nada por una cosa que supuestamente había hecho el cristianismo unos siglos antes... esto no llega ni a falacia... y líbreme Jesucristo de ponerme a defender el islam, pero lo cierto es que bastante después del bueno de Agustín, la cultura islámica era de las más avanzadas del planeta en muchísimos aspectos mientras los cristianos europeos apenas eran capaces de poner una piedra encima de otra.
[/quote]

Nadie niega que del Islam ha salido gente respetable. Averroes, por ejemplo, que fue represaliado en Al-Andalus. Abderramán III, que fue un líder tolerante para los parámetros de la época... Lo que digo es que ni siquiera los buenos líderes del Islam, incluso los más tolerantes, llegarón nunca a la ilustración y al laicismo. Fueron los europeos cristianos.

También las culturas precolombinas entrarían en ese ámbito, y aun así tampoco llegarón a la ilustración ni al laicismo.

Qué una civilización no pueda llegar a un punto sin la influencia de otra, no quiere decir que no pueda tener méritos enormes por su cuenta. Por otra parte, si bien es cierto que Europa occidental en el Siglo VII y VIII en plena expansión islámica estaba en decadencia cultural, no era el caso de los cristianos del Imperio Romano de Oriente o Bizantino...
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 23 Nov 2019, 01:48

En la Edad Media, el problema de Europa Occidental es que ahí ya no estaban los Romanos. Estaban los bárbaros germánicos. La Iglesia Católica hacía lo que podía por cristianizar a los bárbaros y por recuperar lo que pudiera de la cultura grecorromana (que el propio cristianismo temprano había ayudado a destruir, todo dicho sea de paso). En Europa Oriental, se mantenía la civilización grecorromana, pero no se concedía valor a la cultura pagana, ahí la Iglesia Ortodoxa jugó un papel retrógrado que llevó al Imperio Romano (vulgarmente conocido como Bizantino) a la decadencia y la desaparición.

En la zona islámica, hubo un florecimiento cultural precisamente porque saquearon la cultura grecoromana. Es irónico que, precisamente los bizantinos, regalaban felizmente tomos polvorientos de tratados paganos a los árabes, sin entender por qué los mahometanos les daban valor.

El problema es que, eventualmente, en la civilización islámica hubo un choque entre la cultura grecorromana y la Sharía. Y ganó la Sharía, porque el Profeta ya dejó escritas las Leyes y la forma de Gobierno. La intelectualmente floreciente Al-Andalus fue arrasada por bárbaros fanáticos almorávides y almohades. Mientras que en la civilización católica, el choque lo ganó la cultura grecorromana. Porque en los cuatro evangelios no hay absolutamente nada ni de teoría política ni de legislación. Te tienes que ir a los Padres de la Iglesia para ver teoría política, e incluso ahí lo que hay es separación entre el Poder Temporal y el Espiritual, lo cual no existe en el Islam (tampoco en la Iglesia Ortodoxa, en la que el Emperador reunía ambas autoridades, y así les fué). Por mucho que el Papa lo intentó, al final perdió en su pretensión de dominar políticamente en mundo occidental, porque tenía en contra las mismas bases de la doctrina católica. La teología católica, al fin y al cabo, se basaba en Aristóteles, via Tomás de Aquino. Estaba claro quien tenía que ganar ahí.

Es decir, que mientras que en la Edad Media el catolicismo jugó un papel positivo en recuperar la cultura grecorromana y civilizar a los bárbaros, el Islam juguó el papel contrario. Y de ahí los resultados posteriores.
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Re: La religion

Mensajepor Ence » 23 Nov 2019, 13:01

Más idealismo... :roll:

Lo que le sucedió a la cristiandad en la Edad Media a consecuencia del advenimiento del islam es que se le cortaron las rutas comerciales del Mediterráneo y hacia Asia (bloqueo que no sufrieron de igual manera los bizantinos, es cierto). Esa situación en la que los cristianos estaban atrasados respecto al islam se mantuvo hasta las cruzadas (que como bien sabemos tenían motivos económicos y comerciales, siendo la religión una simple excusa), tras las cuales la balanza se decantó definitivamente a favor de la cristiandad.

Todas esas chifladuras de las distintas religiones tipo Sharía, Inquisición, persecución de herejías, quemas de brujas, prohibiciones de libros y demás, desde un punto de vista materialista, son más bien consecuencias de las circunstancias materiales. Circunstancias económicas, sociales, comerciales y demás, siempre con los antagonismos de clases sociales como "motor".
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 23 Nov 2019, 15:31

Ence escribió:Lo que le sucedió a la cristiandad en la Edad Media a consecuencia del advenimiento del islam es que se le cortaron las rutas comerciales del Mediterráneo y hacia Asia (bloqueo que no sufrieron de igual manera los bizantinos, es cierto). Esa situación en la que los cristianos estaban atrasados respecto al islam se mantuvo hasta las cruzadas (que como bien sabemos tenían motivos económicos y comerciales, siendo la religión una simple excusa), tras las cuales la balanza se decantó definitivamente a favor de la cristiandad.


La hejira sucede en 622. La caída del Imperio Romano de Occidente se produce en el año 476. La desaparición del comercio en Europa Occidental se había producido ya hacía siglos antes de que los musulmanes entraran en escena.

La balanza se decantó definitivamente hacia la cristiandad católica cuando los Mongoles llegaron hasta Europa, posibilitando a los Europeos retomar el contacto con Oriente e introducir en Europa ciertas novedades tecnológicas, que complementaron lo que ya se estaba avanzando a base de recuperar la cultura grecolatina.

Los musulmanes ya se habían estancado, a pesar de estar en contacto con Oriente desde siglos antes. No les aprovechaba la introducción de esas tecnologías, porque habían rechazado la base cultural que les hubiera permitido aprovecharlas.

Así, por ejemplo, la Imprenta era útil a los Europeos porque ya había montada una "industria" de difusión cultural escrita a través de los monjes copistas. La Imprenta permitía multiplicar la velocidad del proceso y reducir la mano de obra. La Imprenta, sin embargo, no era útil a los musulmanes porque habían renunciado a la difusión cultural, no tenían producción "industrial" escrita. La introducción masiva de la Imprenta en el mundo musulmán no se produce hasta bien entrado el siglo XIX, por influencia occidental.

Los mongoles por su parte, acabaron convirtiéndose al Islam. Y así les fué.

En la cultura Islámica, la "ijtihad", es decir la interpretación del mundo mas allá del Corán, fue derrotada en el siglo XI. No por culpa de las cruzadas, si no porque se impuso la cosmología del Corán, según la cual la evolución empezó y terminó con Mahoma, el último profeta después del cual no habrá ningún otro. Para el Cristianismo, el Reino de Dios es algo que tiene que llegar en el Futuro, es algo a alcanzar. Para el Islam, el Reino de Dios es algo que llegó en 622 y que hay que conservar. Las innovaciones son compatibles con la visión histórica del cristianismo, ya que nos pueden acercar al futuro Reino de Dios. Solo si son innovaciones correctas, claro, pero al menos se admite la posibilidad de que pueda haber innovaciones buenas. Sin embargo el progreso choca siempre con la visión histórica del Islam, puesto que nos aleja del Reino de Dios, ya establecido en 622.

A finales del siglo XIX y por influencia colonial occidental, hubo un renacimiento de la "ijtihad" en el mundo musulman, por la evidente necesidad de adaptación. Pero dicho renacimiento fue de nuevo derrotado en la época de la descoloniazción por las interpretaciones estrictas del Corán, dominantes ahora en el mundo musulmán.

Ence escribió:Todas esas chifladuras de las distintas religiones tipo Sharía, Inquisición, persecución de herejías, quemas de brujas, prohibiciones de libros y demás, desde un punto de vista materialista, son más bien consecuencias de las circunstancias materiales. Circunstancias económicas, sociales, comerciales y demás, siempre con los antagonismos de clases sociales como "motor".

Ence escribió:Más idealismo... :roll:


Efectivamente, si. Mucho idealismo.
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Re: La religion

Mensajepor Ence » 23 Nov 2019, 17:45

Ivan el Rojo escribió:La caída del Imperio Romano de Occidente se produce en el año 476.

Ya que lo comentas, sí, el Imperio Romano de Occidente cae, tras una larguísima historia, menos de un siglo después de proclamar el cristianismo como religión oficial...
Ivan el Rojo escribió:Y así les fué.

Pues eso. Argumentos de este tipo pueden aplicarse con un poco de "cherry picking" a lo que queramos.

Lo que sí hay que comentar sobre esto es que después de la caída del Imperio Romano no se produce un desmoronamiento inmediato; sigue existiendo un período tardoantiguo que conserva referencias formales al Imperio y gran parte de sus avances sociales y tecnológicos (Isaac Asimov era un friki de estos temas y hace numerosos paralelismos a la caída del imperio romano en la saga de La Fundación). El momento de gran desmoronamiento cultural coincide con lo que comentaba del fin del comercio por el Mediterráneo.

Sobre el tema de la imprenta, lo llamativo es que ese es un invento que tampoco procede del cristianismo...

Y sobre cosas que sucedieron en movidas teológicas islámicas hace mil años, pues muy interesante el tema.
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Re: La religion

Mensajepor Ivan el Rojo » 23 Nov 2019, 19:13

Ence escribió:Ya que lo comentas, sí, el Imperio Romano de Occidente cae, tras una larguísima historia, menos de un siglo después de proclamar el cristianismo como religión oficial...


La civilización grecorromana entra en decadencia antes de proclamar el Cristianismo como religión oficial. La proclamación del Cristianismo es el intento por crear un elemento unificador que salve el chiringuito, y que les sirve en la parte oriental del Imperio para alargar la agonia durante un milenio mas.

Pues eso. Argumentos de este tipo pueden aplicarse con un poco de "cherry picking" a lo que queramos.


Adelante pues. Lanzo ideas en este Foro para debatir. Si quisiera simplemente pontificar, abriria un blog o un canal de youtube.

Lo que sí hay que comentar sobre esto es que después de la caída del Imperio Romano no se produce un desmoronamiento inmediato; sigue existiendo un período tardoantiguo que conserva referencias formales al Imperio y gran parte de sus avances sociales y tecnológicos (Isaac Asimov era un friki de estos temas y hace numerosos paralelismos a la caída del imperio romano en la saga de La Fundación). El momento de gran desmoronamiento cultural coincide con lo que comentaba del fin del comercio por el Mediterráneo.


En el Imperio tardío habia un montón de conocimiento, digamos científico, que no se puso en practica. El arado de vertedera, los molinos de agua y viento, etc... Esos conocimientos si fueron puestos en práctica por los pueblos invasores. Pero para eso hizo falta alguien que los transmitiera.

No coincido con lo de que el desmoronamiento cultural coincida con la expansión del Islam. Rávena es un ejemplo muy interesante. Capital en el Imperio tardío, luego capital del reino de Teodorico, y finalmente capital del exarcado bizantino. En ella puedes comparar las estructuras, mosaicos y manifestaciones culturales de los tres periodos, y darte cuenta del descenso pronunciadísimo entre el Imperio y los Ostrogodos, y luego una recuperación parcial con los bizantinos.

En la península ibérica ciertamente la situación cultural de la civilización cristiana es peor en el 800 que en el 500. Pero eso no es porque el Islam corte las rutas comerciales. Es porque el Islam conquista la península y relega al cristianismo a la cornisa cantábrica. Los astures no eran exactamente un faro cultural en el 500, de hecho en el 800 eran mas cultos gracias a acoger a refugiados cristianos del sur.

Sobre el tema de la imprenta, lo llamativo es que ese es un invento que tampoco procede del cristianismo...


En el "rant" con el que origino este debate, ya dije que las religiones (y por extensión, culturas) orientales si que aportaban algo al acervo de la humanidad. Mi ataque es específicamente contra el Islam.

Con todo, los chinos ya tenian esa tecnología mucho antes que los europeos, y nunca la pusieron en practica. Les faltaba una de las columnas del puzzle, que solo estaba en Europa.
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Re: La religion

Mensajepor Kaneda » 23 Nov 2019, 20:49

La religión es una tecnología que me parece casi idéntica a la tecnología que llamamos "Estado": aceleramos y frenamos en su uso en función de las necesidades de cada tiempo.

Hubo momentos en la Historia en los que hubo que echar mano a un cristianismo de los de quemar a peña y perseguir infieles (y el cristianismo era en ese caso mero "velo" que cubría tensiones o necesidades mucho más materiales y poco o nada espirituales); y hubo momentos en que hubo que progresar poniendo otras cosas en el centro porque, para llevar a cabo ese avance, el cristianismo no era una tecnología útil (como pudo pasar en el proceso que alumbró ese paquete de valores e ideas que solemos llamar "la Ilustración").

Hoy el cristianismo es muy poco invasivo en las vidas de los ciudadanos que viven en "países cristianos", porque el cristianismo en líneas generales ni quita ni pone a la vida en sociedad en Occidente. En los "países islámicos" también hay grados (he estado hace poco en Marruecos y la verdad que poco rastro de integrismo o súper presión religiosa se percibe), pero en general sí es más invasivo para los ciudadanos: allí aún es una herramienta social útil.

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Re: La religion

Mensajepor Menchevique » 23 Nov 2019, 22:02

Kaneda escribió:(he estado hace poco en Marruecos y la verdad que poco rastro de integrismo o súper presión religiosa se percibe)


Sin embargo, tengo entendido que lo que sí es omnipresente es la monarquía, tanto Mohamed VI como Hassan II.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

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