La religion

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Menchevique
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Re: La religion

Mensaje por Menchevique » 22 Nov 2019, 19:10

stratokaster escribió:Idealismo filosófico everywhere.
¿Idealismo filosófico? No, no, materialismo puro. No me baso en ninguna abstracción ni fenómeno supranatural.

Ence
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Re: La religion

Mensaje por Ence » 22 Nov 2019, 21:14

Menchevique escribió:Y tú y yo somos cultura cristiana católica, aunque no profesemos.
Niego la mayor. Mi cultura es la de la democracia y los derechos humanos (ratificados por la práctica totalidad de países, sean cristianos o no) y la que asume que el aborto o el divorcio son derechos, por poner solo algunos ejemplos sencillos. Es el cristianismo (tampoco todas las sectas cristianas) el que ha tenido que asumir la cultura laica de la ilustración y de la ciencia renunciando a cada vez más majaderías con las que se dedicaron a envenenar mentes durante siglos.
Menchevique escribió:Por otra parte, el laicismo y la ilustración son eminentemente producto de la cultura cristiana. No es posible que la ilustración o el laicismo se desarrolle en el Islam o en culturas paganas.
Estrictamente (idealismo filosófico) la ilustración es tan incompatible con el islam como con el catolicismo. En el mundo real, el laicismo no solo ha arraigado en varias ocasiones en países de tradición musulmana (véase Turquía sin ir más lejos, que hasta tenía prohibido el velo islámico en las escuelas) sino que a estas alturas ya ha penetrado por completo en esas culturas. Por mucho que desde occidente en ocasiones no queramos verlo y por mucho que rabien los islamistas fanáticos.
Menchevique escribió:Vamos, que no es cierto que la ilustración y el laicismo sean menos racistas.
Desde el momento en el que el racismo no tiene ningún tipo de sustento científico y riguroso, basta seguir con el espíritu de la ilustración para descartar ese tipo de ideas prejuiciosas. Que desde un punto de vista científico se hayan defendido ideas equivocadas no significa que la ciencia se dedique a defender ideas equivocadas una vez se demuestra que lo son; eso ya no es ciencia.

Que por otro lado, no dejaría de ser llamativo considerar racista a una religión que tiene practicantes de todas las razas. No soy yo quien asimila racismo con religiosidad; el racismo lo relaciono más bien con la ignorancia y el hijoputismo, en general.
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Re: La religion

Mensaje por Menchevique » 22 Nov 2019, 21:37

Ence escribió:
A ver, no, la cultura no la elige nadie. No es un capricho ni una ideología aislada. La cultura nuestra es católica. Guste o no, y no se puede cambiar. Una cultura común no es algo homogeneo tampoco, no quiere decir que nos guste lo mismo

EDIT: Lo de envenenar majaderías es cierto. Pero el terreno del que hemergió el laicismo es la cultura cristiana, por las razones que he expresado. Si surgió donde surgió es por eso. En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.

Y los derechos humanos los puede firmar hasta Arabía Saudí, pero el caso es que se apliquen. En los países cristianos se aplica con más frecuencia, que evidentemente no siempre. Y en el mundo islámico la excepción es Túnez ¿En serio lo es Turquía? Incluso siendo laica, no podemos decir que sean respetuosos ni que no tengan tentaciones islamistas.
Estrictamente (idealismo filosófico) la ilustración es tan incompatible con el islam como con el catolicismo. En el mundo real, el laicismo no solo ha arraigado en varias ocasiones en países de tradición musulmana (véase Turquía sin ir más lejos, que hasta tenía prohibido el velo islámico en las escuelas) sino que a estas alturas ya ha penetrado por completo en esas culturas. Por mucho que desde occidente en ocasiones no queramos verlo y por mucho que rabien los islamistas fanáticos
No, eso es directamente mentira. Los valores laicos no han entrado por completo, es cosa de minorías. En Turquía los golpes de estado suelen ser laicos, en Egipto también, contra gobiernos islamistas democráticos. O como en Argelia. El laicismo es una cosa minoritaria y dictatorial, porque el pueblo musulmán quiere islamismo mucho más de que el cristiano quiere teocracia cristiana. Por eso el nasserismo fracasó y el kemalismo también. De nuevo, con excepciones pocas como Túnez. Turquía está muy dividida.

Para que veas, incluso en Bolivia, han tenido que ser los teocráticos los que dan el golpe. Es decir, evidentemente hay fuerzas cristianas y católicas perniciosas, pero aquí tienen que ser ellos los que dan el golpe, y no ser ellos quienes lo reciben.

Y a ver, coño, si no os gusta el argumento que hago de "idealismo filosófico" -supongo que sera por citar las dos ciudades -?- rebatidmelo en serio. Qué no pasa nada :amigos: pero no os quedéis solo con el palabro porque me sabe malo...

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Re: La religion

Mensaje por Menchevique » 22 Nov 2019, 22:02

Mira, Iraq hasta te lo aparto de la lista, porque fue derribado por fuerzas externas. Pero no así el resto de países. Ahora Sadr tiene mucha fuerza, pero no lo cuento como un caso normal por la trágica guerra.

Libia no era laica con Gaddafi. Egipto sí, pero primera elecciones y ganan Hnos Musulmanes.

Túnez tal vez sea la excepción. Y los Hnos Musulmanes tienen bastante fuerza con todo. El candidato más islamista acaba de ganar al laico en las presidenciales, pero creo que los laicos dominan el parlamento.

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Re: La religion

Mensaje por Ence » 22 Nov 2019, 23:03

Menchevique escribió:A ver, no, la cultura no la elige nadie.
Yo no he dicho que la eligiese. Simplemente tuve la fortuna de nacer en un país y una familia en la que ese tipo de valores eran hegemónicos. Y eso, por supuestímo, muy a pesar del nacionalcatolicismo que mantuvo una dictadura cuasifascista durante 40 años. Con lo que te he comentado del aborto, por ejemplo, no he tenido que sufrir ningún proceso de "conversión" para liberarme del yugo cultural del cristianismo en este aspecto; es algo aceptado con naturalidad en nuestra cultura.

En realidad lo que veo es que te empeñas en confundir "cultura" y "religión", y la religión es tan solo un componente más de las culturas, que puede tener mayor o menor influencia en unos aspectos o en otros. Lo que distingue a los países con culturas más avanzadas de los menos avanzados no es tener la religión buena mientras que otros tienen la religión mala, sino más bien que unos han ido superando más que otros la influencia perversa de las religiones en las cuestiones sociales importantes, relegándolas cada vez más a sus aspectos folclóricos.
Menchevique escribió:En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.
Entonces del islam no podía emerger nada por una cosa que supuestamente había hecho el cristianismo unos siglos antes... esto no llega ni a falacia... y líbreme Jesucristo de ponerme a defender el islam, pero lo cierto es que bastante después del bueno de Agustín, la cultura islámica era de las más avanzadas del planeta en muchísimos aspectos mientras los cristianos europeos apenas eran capaces de poner una piedra encima de otra.
Menchevique escribió:Y los derechos humanos los puede firmar hasta Arabía Saudí, pero el caso es que se apliquen. En los países cristianos se aplica con más frecuencia
"Países cristianos": Bolivia, Chile, Haití, Filipinas, Ruanda, Kenia, Sudáfrica... sí, una "frecuencia" maravillosa. Dejando aparte los "países" (que no tienen atributos humanos y por tanto no profesan religiones como tales), estaría bien ver estadísticas sobre la religión de los delincuentes sean de donde sean, a ver dónde quedaba el cristianismo y dónde el ateísmo.

En cuanto al laicismo dentro de las sociedades de mayoría musulmana, de verdad que creo que es de esas cosas en las que basta conocer un poquito a gente medio normal de Marruecos u otros países para verlo. Especialmente a los que viven en sus países de origen, porque también es verdad que entre los inmigrantes musulmanes en Europa se está extendiendo cada vez más el radicalismo.

En lo que sí os doy la razón es en que Arabia Saudí es EL MAL.
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Re: La religion

Mensaje por Menchevique » 22 Nov 2019, 23:34

Menchevique escribió:En el islam no podía emerger nada, precisamente, como decía Iván, porque el cristianismo se supo sincretizar con el derecho romano y la filosofía griega desde Agustín de Hipona por lo menos.
Entonces del islam no podía emerger nada por una cosa que supuestamente había hecho el cristianismo unos siglos antes... esto no llega ni a falacia... y líbreme Jesucristo de ponerme a defender el islam, pero lo cierto es que bastante después del bueno de Agustín, la cultura islámica era de las más avanzadas del planeta en muchísimos aspectos mientras los cristianos europeos apenas eran capaces de poner una piedra encima de otra.
[/quote]

Nadie niega que del Islam ha salido gente respetable. Averroes, por ejemplo, que fue represaliado en Al-Andalus. Abderramán III, que fue un líder tolerante para los parámetros de la época... Lo que digo es que ni siquiera los buenos líderes del Islam, incluso los más tolerantes, llegarón nunca a la ilustración y al laicismo. Fueron los europeos cristianos.

También las culturas precolombinas entrarían en ese ámbito, y aun así tampoco llegarón a la ilustración ni al laicismo.

Qué una civilización no pueda llegar a un punto sin la influencia de otra, no quiere decir que no pueda tener méritos enormes por su cuenta. Por otra parte, si bien es cierto que Europa occidental en el Siglo VII y VIII en plena expansión islámica estaba en decadencia cultural, no era el caso de los cristianos del Imperio Romano de Oriente o Bizantino...

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Re: La religion

Mensaje por Ence » 23 Nov 2019, 13:01

Más idealismo... :roll:

Lo que le sucedió a la cristiandad en la Edad Media a consecuencia del advenimiento del islam es que se le cortaron las rutas comerciales del Mediterráneo y hacia Asia (bloqueo que no sufrieron de igual manera los bizantinos, es cierto). Esa situación en la que los cristianos estaban atrasados respecto al islam se mantuvo hasta las cruzadas (que como bien sabemos tenían motivos económicos y comerciales, siendo la religión una simple excusa), tras las cuales la balanza se decantó definitivamente a favor de la cristiandad.

Todas esas chifladuras de las distintas religiones tipo Sharía, Inquisición, persecución de herejías, quemas de brujas, prohibiciones de libros y demás, desde un punto de vista materialista, son más bien consecuencias de las circunstancias materiales. Circunstancias económicas, sociales, comerciales y demás, siempre con los antagonismos de clases sociales como "motor".
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Re: La religion

Mensaje por Ence » 23 Nov 2019, 17:45

Ivan el Rojo escribió:La caída del Imperio Romano de Occidente se produce en el año 476.
Ya que lo comentas, sí, el Imperio Romano de Occidente cae, tras una larguísima historia, menos de un siglo después de proclamar el cristianismo como religión oficial...
Ivan el Rojo escribió:Y así les fué.
Pues eso. Argumentos de este tipo pueden aplicarse con un poco de "cherry picking" a lo que queramos.

Lo que sí hay que comentar sobre esto es que después de la caída del Imperio Romano no se produce un desmoronamiento inmediato; sigue existiendo un período tardoantiguo que conserva referencias formales al Imperio y gran parte de sus avances sociales y tecnológicos (Isaac Asimov era un friki de estos temas y hace numerosos paralelismos a la caída del imperio romano en la saga de La Fundación). El momento de gran desmoronamiento cultural coincide con lo que comentaba del fin del comercio por el Mediterráneo.

Sobre el tema de la imprenta, lo llamativo es que ese es un invento que tampoco procede del cristianismo...

Y sobre cosas que sucedieron en movidas teológicas islámicas hace mil años, pues muy interesante el tema.
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Re: La religion

Mensaje por Kaneda » 23 Nov 2019, 20:49

La religión es una tecnología que me parece casi idéntica a la tecnología que llamamos "Estado": aceleramos y frenamos en su uso en función de las necesidades de cada tiempo.

Hubo momentos en la Historia en los que hubo que echar mano a un cristianismo de los de quemar a peña y perseguir infieles (y el cristianismo era en ese caso mero "velo" que cubría tensiones o necesidades mucho más materiales y poco o nada espirituales); y hubo momentos en que hubo que progresar poniendo otras cosas en el centro porque, para llevar a cabo ese avance, el cristianismo no era una tecnología útil (como pudo pasar en el proceso que alumbró ese paquete de valores e ideas que solemos llamar "la Ilustración").

Hoy el cristianismo es muy poco invasivo en las vidas de los ciudadanos que viven en "países cristianos", porque el cristianismo en líneas generales ni quita ni pone a la vida en sociedad en Occidente. En los "países islámicos" también hay grados (he estado hace poco en Marruecos y la verdad que poco rastro de integrismo o súper presión religiosa se percibe), pero en general sí es más invasivo para los ciudadanos: allí aún es una herramienta social útil.

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Re: La religion

Mensaje por Menchevique » 23 Nov 2019, 22:02

Kaneda escribió:(he estado hace poco en Marruecos y la verdad que poco rastro de integrismo o súper presión religiosa se percibe)
Sin embargo, tengo entendido que lo que sí es omnipresente es la monarquía, tanto Mohamed VI como Hassan II.

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Re: La religion

Mensaje por Ence » 23 Nov 2019, 23:31

Ivan el Rojo escribió:En el "rant" con el que origino este debate, ya dije que las religiones (y por extensión, culturas) orientales si que aportaban algo al acervo de la humanidad. Mi ataque es específicamente contra el Islam.
Las religiones aportan al acervo de la humanidad lo mismo que los asesinos en serie: mucho negativo, y nada positivo más allá de constituir un apasionante tema de estudio antropológico. Y supongo que puede haber grandes debates sobre qué asesino en serie fue el más sanguinario de todos, igual que sobre qué religión es la más perniciosa de todas.

Ahora bien, los aportes positivos al acervo de la humanidad pueden llegar de todas las culturas, a pesar de las religiones que les toque sufrir a cada una de ellas.
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Re: La religion

Mensaje por Ence » 24 Nov 2019, 12:11

Efectivamente.
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