Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

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javi_komu
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por javi_komu » 17 Oct 2012, 10:23

En lo referente al ultimo comentario lo aplaudo.

Sobre la legitimidad para intervenir, creo que no tenemos suficiente autoridad moral como para salvar a nadie, si nuestra propia casa esta llena de mierda. Mas bien seria como el machista que salva a una mujer de un violador "porque piensa que esta es debil e inferior", o mas aun porque nosotros no lo hacemos gratuitamente sino que tanto en Irak como en Libia como en Siria, la OTAN y determinados paises tienen intereses ya sean unicamente economicos (petroliferos) o geopoliticos. Así que es como si la salvaramos para que nos dieran un premio o para tirarnosla (juas en este punto tu metafora se me ha ido de las manos, es muy temprano y estoy dormido, pero espero que entiendas lo que quiero decir... que no somos nadie para salvar a nadie cuando aqui estamos llenos de mierda y que ademas buscamos un interes, que a veces puede incluso ser mas perjudicial para ellos que su dictador de turno..)

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Boromir » 17 Oct 2012, 11:27

javi_komu escribió:En lo referente al ultimo comentario lo aplaudo.

Sobre la legitimidad para intervenir, creo que no tenemos suficiente autoridad moral como para salvar a nadie, si nuestra propia casa esta llena de mierda. Mas bien seria como el machista que salva a una mujer de un violador "porque piensa que esta es debil e inferior", o mas aun porque nosotros no lo hacemos gratuitamente sino que tanto en Irak como en Libia como en Siria, la OTAN y determinados paises tienen intereses ya sean unicamente economicos (petroliferos) o geopoliticos. Así que es como si la salvaramos para que nos dieran un premio o para tirarnosla (juas en este punto tu metafora se me ha ido de las manos, es muy temprano y estoy dormido, pero espero que entiendas lo que quiero decir... que no somos nadie para salvar a nadie cuando aqui estamos llenos de mierda y que ademas buscamos un interes, que a veces puede incluso ser mas perjudicial para ellos que su dictador de turno..)
Esto es incorrecto. ¿Tenían Inglaterra y Francia autoridad moral para declarar la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia? Puede que no, pero es lo que debían y tenían que hacer, y así lo hicieron. Posteriormente se les unió EEUU.
Y esa guerra no fue inventada ni fue realizada por intereses económicos, fue realizada contra 2 países (Alemania y Japón) que invadían otros países. Se pensó en parar eso, no en si se tenía autoridad moral.

javi_komu
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por javi_komu » 17 Oct 2012, 11:41

se ataco alemania cuando ganaron los nazis? no
se ataco alemania cuando metieron a los judios en un guetto? no
se ataco cuando lo que hizo alemania afecto a otro pais (y mas por miedo que por otra cosa)
Vuestro argumento podria incluso legitimizar la formacion del ejercito blanco en rusia.

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por enemicus » 17 Oct 2012, 15:19

Boromir escribió: Esto es incorrecto. ¿Tenían Inglaterra y Francia autoridad moral para declarar la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia?
Es tan incorrecto que de hecho la guerra no empezó hasta que se invade Francia :mrgreen: Con una Polonia invadida no hubo más que escarceos, tonterías, y parón hasta que se invade Francia.

Y esto después de que Alemania había ya tomado otras regiones, había intervenido en España, etc.

De hecho fue Inglaterra la que está encantada con que Hitler fuese hacia la zona oriental para enfrentarle con la URSS.

Un abrazo :wink:
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Beticomunista » 17 Oct 2012, 15:28

enemicus escribió:
Boromir escribió: Esto es incorrecto. ¿Tenían Inglaterra y Francia autoridad moral para declarar la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia?
Es tan incorrecto que de hecho la guerra no empezó hasta que se invade Francia :mrgreen: Con una Polonia invadida no hubo más que escarceos, tonterías, y parón hasta que se invade Francia.

Y esto después de que Alemania había ya tomado otras regiones, había intervenido en España, etc.

De hecho fue Inglaterra la que está encantada con que Hitler fuese hacia la zona oriental para enfrentarle con la URSS.

Un abrazo :wink:
A ver si no la pifio....

"escarceos"...Sin acritud era gente muriendo en las cunetas la invasión de polonia no fue blanda tampoco eh....

A lo que voy tras y a la par puede ser que polonia iba cayendo creo que es en Noruega donde se dan las 1as batallas donde por cierto el ejercito Frances sale airoso ante el aleman, poco despues Alemania romperia la linea meriñot o como se llamara (cosas de no querer tirar de la wiki).

Pero coincido en el fondo la II GM tuvo tres puntos de inflexión la invasion de polonia que da el pistoletazo, la de Francia, y el ataque a Pearl Harbour a partir de ahi o se firmaban armisticios o lo normal era que la mayor potencia indsutrial se "impusiera" en la contienda.

dicho esto....IIGM no estabamos ante el ataque a una marxista por los talibanes como en los 80???

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Beticomunista » 17 Oct 2012, 17:44

Ivan el Rojo escribió:
Beticomunista escribió:]A lo que voy tras y a la par puede ser que polonia iba cayendo creo que es en Noruega donde se dan las 1as batallas donde por cierto el ejercito Frances sale airoso ante el aleman, poco despues Alemania romperia la linea meriñot o como se llamara (cosas de no querer tirar de la wiki).
Polonia fue liquidada en Septiembre de 1939. Noruega no fue invadida hasta Abril de 1940. Y los franceses tuvieron poco que decir en Noruega, fue la Royal Navy la que dificultó las operaciones alemanas, que de todos modos se saldaron con la rendición de ese país ante los nazis. En Mayo los nazis invaden los Países Bajos, Bélgica y Luxemburgo para circunvalar la Línea Maginot, humillan al ejército francés en Sedán (y en todas partes), fuerzan al Cuerpo Expedicionario Británico a huir a toda prisa por Dunquerque, y se lanzan sobre París. Para cuando los alemanes iniciaron el ataque a la Línea Maginot, París ya había sido ocupada. Incluso ocn los franceses rodeados y en retirada, los ataques alemanes contra la Línea no consiguieron grandes avances. Para cuando los franceses firmaron la rendición, la mayor parte de la Línea Maginot seguía intacta.
Beticomunista escribió:Pero coincido en el fondo la II GM tuvo tres puntos de inflexión la invasion de polonia que da el pistoletazo, la de Francia, y el ataque a Pearl Harbour a partir de ahi o se firmaban armisticios o lo normal era que la mayor potencia indsutrial se "impusiera" en la contienda.
Yo ya se que sesenta años de pelis yankis hacen daño, pero que en un Foro como este haya que leer un "recap" de la 2GM donde se obvia por completo el principal y determinante punto de inflexión del conflicto... :nuse:

En cualquier caso, en la 2GM solo hubo dos puntos de inflexión: Stalingrado, en Europa, y Midway, en el Pacífico. (Y lo de EEUU y Japón jugando a Hundir la Flota en el Pacífico ya sabemos que era una broma comparado con la guerra de verdad, así que...)
El PIFIAZO HA SIDO MAYUSCULO.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ...Cierto es la operación Barbarroja es el momento en el que Hitler anticipa la caida de su Imperio.

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por enemicus » 17 Oct 2012, 21:44

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Ence » 17 Oct 2012, 23:45

Ivan el Rojo escribió:De hecho, la cagada de Hitler fue firmar el pacto con la URSS.
Hombre, yo no creo que precisamente esa fuese la cagada de Hitler. La cagada fue traicionar ese pacto: si Alemania nunca hubiese entrado en guerra con la URSS por lo pronto Adolfito habría vivido unos cuantos años más. Lo que tenían que haber hecho los alemanes era invadir a la pérfida Albión; ese sí que habría sido un favor a la humanidad (que le pregunten a los indios, kurdos...).
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Pepito Grillo » 18 Oct 2012, 01:12

javi_komu escribió:En lo referente al ultimo comentario lo aplaudo.

Sobre la legitimidad para intervenir, creo que no tenemos suficiente autoridad moral como para salvar a nadie, si nuestra propia casa esta llena de mierda. Mas bien seria como el machista que salva a una mujer de un violador "porque piensa que esta es debil e inferior", o mas aun porque nosotros no lo hacemos gratuitamente sino que tanto en Irak como en Libia como en Siria, la OTAN y determinados paises tienen intereses ya sean unicamente economicos (petroliferos) o geopoliticos. Así que es como si la salvaramos para que nos dieran un premio o para tirarnosla (juas en este punto tu metafora se me ha ido de las manos, es muy temprano y estoy dormido, pero espero que entiendas lo que quiero decir... que no somos nadie para salvar a nadie cuando aqui estamos llenos de mierda y que ademas buscamos un interes, que a veces puede incluso ser mas perjudicial para ellos que su dictador de turno..)

Yo no pretendo lavar la cara de Aznar, Bush, Zapatero, Obama o quien sea. Yo no hablo de que tal persona sea buena, sino de si sus actos en un punto concreto son buenos o no. Una persona que salva a otra de morir ahogada para recibir un premio, no es buena persona, pero su acto sí lo es. Desde luego, salvar a alguien es mejor que dejar que se ahogue. Yo nunca condenaré las buenas acciones, tan sólo porque son motivadas por el egoismo, criticaré a las personas (por egoistas), pero no sus buenas acciones.

Con el machista pasa lo mismo, si salva a una mujer por considerarla inferior, la mujer puede dar gracias a la providencia de que el machista la considere inferior en ese momento. Yo daria gracias si alguien me regalara mil millones sólo porque piensa que soy tonto.

No obstante, me surge una duda ¿crees que las brigadas internacionales no deberían haberse inmiscuido en la última guerra civil española?
javi_komu escribió:se ataco alemania cuando ganaron los nazis? no
se ataco alemania cuando metieron a los judios en un guetto? no
se ataco cuando lo que hizo alemania afecto a otro pais (y mas por miedo que por otra cosa)
Vuestro argumento podria incluso legitimizar la formacion del ejercito blanco en rusia.
EStoy de acuerdo contigo en que los aliados actuaron movidos por sus propios intereses, motivos egoistas. Pero gracias a eso nos beneficiamos todos de dicho egoismo y se acabo el nazismo.
Ivan el Rojo escribió:
Pepito Grillo escribió:Provincial no, provisional
Ei, si eres un troll de extrema derecha inculto que escribe proviCional, con "C", no te quejes luego. :mrgreen:
Pepito Grillo escribió:Y como ya he dicho antes, la derecha española teme cualquier revolución. Por eso se oponen a la "primavera árabe" en todos los paises.
Pero es que esa noticia es una realidad, te cité antes 4 diarios españoles de 4 tendencias disitintas, y te puedo citar decenas de periódicos extranjeros de todas las tendencias posibles, dando exactamente la misma noticia.

Hace falta ser un troll muy troll para negar que ayer llovió, porque el ABC ha publicado que ayer llovió. :mrgreen:

Pero claro, ahora resulta que hay una conspiración entre derecha e izquierda contra el nuevo régimen libio... claro, porque todos sabemos que los insurgentes libios no tenían apenas apoyos exteriores. (sarcasmo) :mrgreen:
Sólo te digo que el hecho de que muchos periódicos publiquen la "noticia" (opinión): "Libia se islamiza". No significa que sea cierta. La dereha lo dice porque temen cada revolución que ocurre en el mundo y la "izquierda" lo dice porque se supone que Gaddafi era de izquierdas y ha sido derrocado.

Las palabras del lider del CNT me importan un carajo, teniendo en cuenta que ni era un cargo electo (no representa a nadie) ni iba a seguir en el cargo mucho más tiempo (no iba a dirigir la transición)
Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:De hecho, la cagada de Hitler fue firmar el pacto con la URSS.
Hombre, yo no creo que precisamente esa fuese la cagada de Hitler. La cagada fue traicionar ese pacto: si Alemania nunca hubiese entrado en guerra con la URSS por lo pronto Adolfito habría vivido unos cuantos años más. Lo que tenían que haber hecho los alemanes era invadir a la pérfida Albión; ese sí que habría sido un favor a la humanidad (que le pregunten a los indios, kurdos...).

¿Estás diciendo que prefieres el nazimo antes que los gobernantes británicos?
Por una izquierda laica, universal, pública y de calidad.

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Ence » 18 Oct 2012, 12:33

Ivan el Rojo escribió:Respecto a lo que Adolfito tendría que haber hecho para ganar la Guerra, eso entra dentro del terreno del what-if friki (si, vale, lo que he escrito antes también)... y, por supuesto, tengo mi versión. :mrgreen: Coincido en que los alemanes tendrían que haberse centrado en exterminar a Gran Bretaña. Pero la invasión directa de Gran Bretaña era imposible, básicamente por el pequeño trecho de agua de mar entre ambas. Ten en cuenta que USA y Gran Bretaña, a pesar de tener una superioridad naval y aérea apabullante, no pudieron poner la patita en Normandía hasta mediados de 1944.
Bueno eso de que no "pudieron" habría que matizarlo. En realidad podrían haber lanzado la invasión de Francia mucho antes, a un coste mucho mayor pero con toda probabilidad de tener éxito. Lanzaron el desembarco cuando Alemania ya tenía la guerra perdida, y esperaron lo máximo posible para evitar que la URSS se hiciese con toda Europa continental hasta Finisterre.

En cuanto a si Alemania podría haber invadido Inglaterra, es uno de los grandes "what-if friki" de la 2GM. Con la Kriegsmarine intacta, con una flota de submarinos que iba un paso por delante en tecnología cortando las líneas de comunicación con EEUU y las colonias, con los EEUU por su parte neutrales (aunque es probable que la invasión de Inglaterra fuese suficiente para que EEUU entrase en la guerra), y sobre todo con la gran superioridad aérea que tenían los alemanes, yo estoy convencido de que sí habrían podido. Una vez establecida una cabeza de playa y en cuanto entrasen los pánzer, conquistar las llanuras inglesas habría sido un paseo militar. Sólo habrían necesitado tener algo de tiempo para poner la industria alemana a preparar todo lo necesario para la invasión de Inglaterra, en lugar de tenerla preparando la invasión de la URSS (lógicamente el material militar que se requiere es muy diferente).
La opción para Alemania hubiera sido plantearse la campaña de bombardeo sobre Gran Bretaña a largo plazo, reorganizando primero a la Luftwaffe para el bombardeo estratégico, en vez de haber intentado arrasar Gran Bretaña desde el aire a la garrula con una Lufwaffe diseñada para el apoyo a tierra. Junto a esto, Hitler tendría que haber hecho un poco mas de caso a Mussolini y apoyar a Italia en su ambición de lograr la hegemonía en la cuenca Mediterránea: Darle dos hostias a Franco para que les dejara pasar y cerrar el estrecho de Gibraltar, tomarse en serio el norte de África, ocupar Egipto, cerrar Suez y tirar hacia Oriente Medio.
Si bueno, pero tampoco les quites a los italianos el mérito de sus propias cagadas; si Italia hubiera tenido un ejército en condiciones también habrían cambiado bastantes cosas.

Lo importante de conquistar las Islas Británicas es eliminar prácticamente por completo el riesgo de que EEUU pueda desembarcar en Europa. Yo creo que a partir de conseguir ese objetivo prioritario es cuando ya tiene sentido todo lo demás: cerrar el Mediterráneo y avanzar hacia la India. Es cierto que si a la metrópoli le quitas las colonias la debilitas mucho. Pero si a las colonias les quitas la metrópoli lo más probable es que se descompongan; conquistada Inglaterra es muy probable que ni siquiera hubiese resistencia importante en Egipto y la India. Y a saber qué habría sido de la Royal Navy después de eso; supongo que se habrían reorganizado en torno a la Commonwealth, pero quitándoles el poderío industrial naval del Reino Unido (y de hecho, poniéndolo a trabajar para Alemania) el panorama en los océanos también cambia radicalmente.

Si mantenemos a la URSS "comiendo palomitas", habría que calcular en cuánto tiempo las flotas alemana y japonesa (e italiana) habrían podido sobrepasar a la estadounidense, sin ingleses de por medio. Y si finalmente llega el momento en que el oso ruso despierta y decide comerse a los alemanes, el ejército rojo libertador habría llegado hasta Irlanda y hasta Gibraltar, dejando a los yanquis sin colonias de facto en Europa. Probablemente ya tendríamos montada la URSE: Unión de Repúblicas Socialistas Europeas. El mejor de los escenarios :mrgreen:
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Patrick Florent » 19 Oct 2012, 03:16

Siempre me quedo maravillado a la par que extrañado cuando compruebo hasta donde puede llegar un hilo sobre un determinado tema...Pero creo que esta vez se ha debido de batir algun record, ¿no?

Saludos
PV
Patrick V. Florent
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Dunántúl » 19 Oct 2012, 05:00

Patrick Vandeweyer escribió:Siempre me quedo maravillado a la par que extrañado cuando compruebo hasta donde puede llegar un hilo sobre un determinado tema...Pero creo que esta vez se ha debido de batir algun record, ¿no?

Saludos
PV
Pues fíjate en el otro, se estaba hablando de las posibles elecciones adelantadas en Cataluña y se acaba hablando de las Repúblicas Bálticas en 1939...si tuviera que explicárselo a alguien, seguro que se pensarían que estoy de broma...

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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por enemicus » 19 Oct 2012, 13:21

8) 8) :wink: :wink: :viejuno: :viejuno:
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Ence » 19 Oct 2012, 14:41

Patrick Vandeweyer escribió:Siempre me quedo maravillado a la par que extrañado cuando compruebo hasta donde puede llegar un hilo sobre un determinado tema...Pero creo que esta vez se ha debido de batir algun record, ¿no?
Yo es que cuando vi que en este hilo se respondía al tal PP Grillao ya lo di definitivamente por perdido :mrgreen:

Bueno, vamos a lo importante 8)
1) La Kriegsmarine estaba lejos de estar intacta. Una gran parte de la misma había sido destruída o puesta fuera de combate por la Royal Navy en la campaña de Noruega (10 destructores, que representaban el 50% del total de destructores de la Kriegsmarine, un crucero pesado y dos cruceros ligeros). El Graff Spee (acorazado "de bolsillo") ya había sido mandado al fondo del Río de la Plata en Diciembre de 1939. Los dos cruceros de batalla de la Kriegsmarine estaban en reparaciones, así como un crucero pesado y otro ligero. Creo que los únicos buques pesados que tenían a su disposición se limitaban a 1 crucero pesado, 2 ligeros y 4 destructores. En definitiva, la Royal Navy tenía una superioridad absoluta y total sobre la Kriegsmarine.

2) La "gran superioridad aérea" de los nazis (que en realidad era de 2.500 aparatos frente a 2.000 aviones británicos) no les permitió ganar la Batalla de Inglaterra, por no mencionar que la Luftwaffe no estaba preparada para el bombardeo naval. En las ocho semanas de la campaña de Noruega, la Lufwaffe apenas hundió 2 navíos británicos. Había escasez de bombarderos navales, de torpedos, y de bombas de calibre suficiente para penetrar el blindaje de los navíos pesados británicos (que por algo los Acorazados se llamaban Acorazados :mrgreen: ). En definitiva, la Luftwaffe no estaba en condiciones de anular a la Royal Navy
Con lo de la Kriegsmarine debes tener mucha razón. Desde luego era impensable para Alemania disputar la hegemonía de la Royal Navy en los océanos. Pero realmente lo único que necesitaban eran muchos barcos de transporte y desembarco y barcos de escolta específicamente preparados para defensa antiaérea (supongo que cruceros ligeros principalmente). A los barcos ingleses se trataría de mantenerlos lejos mediante aviación y submarinos, además del lógico apoyo desde tierra en el Canal de la Mancha. Cierto es que la Luftwaffe no estaba preparada para ello, pero podía estarlo perfectamente; ya comentaba antes que se necesitaría algo de tiempo para fabricar todo el material necesario: la poderosa industria alemana sí estaba intacta. Desconozco si los alemanes tenían muy desarrollada la tecnología de bombardeo naval, pero sus aliados japoneses en eso sí que estaban en vanguardia.

Por otro lado, la superioridad de la Luftwaffe sobre la RAF no solo era numérica: también es muy importante la tecnología y ahí iban por delante. Los alemanes fueron capaces de sostener una larga campaña de bombardeos sobre territorio hostil con una aviación que ni siquiera estaba diseñada para eso. Eso es mucho más exigente que dar cobertura a la flota sobre el Canal (territorio "neutral") y apoyo a las tropas que desembarcan, además con una aviación más numerosa, de mejor tecnología y específicamente diseñada para ese objetivo. En lo que también te doy la razón es en lo de Gibraltar, para que la flota italiana pudiese apoyar la invasión.

Y recalco una vez más que todo esto parte de renunciar a la invasión de la URSS. Si lo miramos con algo de perspectiva, si vemos la enorme maquinaria industrial que se movilizó para la Operación Barbarroja, y la trasladamos a lo que habría sido necesario para invadir Inglaterra con éxito, creo que entraba con mucho dentro de las capacidades del Eje (además requiere mucho menos gasto de petróleo). Pero claro, es o una o la otra: si Hitler se hubiera centrado en Inglaterra eso implicaba renunciar por varios años a invadir a la URSS. Y teniendo en cuenta la rápida e intensiva industrialización de la URSS, y que esa capacidad estaba siendo destinada a modernizar y ampliar el ejército, para por ejemplo 1944 el Ejército Rojo ya sería demasiado poderoso y moderno como para tener posibilidades de éxito invadiendo la URSS.
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Re: Intento de asesinato de los Talibanes a Malala Yusafzai

Mensaje por Patrick Florent » 20 Oct 2012, 03:02

Ivan el Rojo escribió:Es que este foro es como Eurovegas. Una isla administrativa en la que hacemos lo que nos sale de los cojones :mrgreen:
:lol: :lol: :lol:
Yo es que cuando vi que en este hilo se respondía al tal PP Grillao ya lo di definitivamente por perdido
Esto también es verdad...
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