La cuestion nacional

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javi_komu
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La cuestion nacional

Mensaje por javi_komu » 12 Sep 2012, 00:50

Supongo que todos estamos cansados de que todos los hilos acaben derivando en esta discusión así que propongo empezar esta discusión por separado.

Alguno me ha acusado de no ser marxista por estar en contra de todo nacionalismo. Supongo que Marx tampoco lo era...
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"
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R de República
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por R de República » 12 Sep 2012, 16:42

Antes de divagar indefinidamente por los senderos puramente ecolásticos que nos ofrece la teoría marxista en el papel, sugiero la lectura de la obra de Stalin "El Marxismo y la Cuestión Nacional". En ella se habla de lo que realmente supone llevar a la práctica los principios del universalismo abstracto y el internacionalismo proletario de Marx. Para comprender a lo que me refiero, hagamos un repaso filosófico a la historia:

En el momento de su fundación, la Tercera Internacional parte del presupuesto de un partido internacional del proletariado, llamado a realizar la emancipación universal de la humanidad, sin dejarse confundir por los intereses denominados nacionales. Ulteriormente, la Tercera Internacional pasará por un complicado proceso de aprendizaje que la conducirá, con el Informe de Dimitrov al VII Congreso de 1935, a denunciar como peligrosa toda forma de nihilismo nacional.

En este punto, todos los adoradores fervientes del universalismo abstracto saltan por los aires puesto que, ¿no es el redescubrimiento de la nación una traición al internacionalismo?

Para Trotsky, excaminar las perspectivas de la revolución social dentro de los límites de una nación significa ceder o ser indulgentes con el social-patriotismo y el social-chovinismo, responsable entre otras cosas de la carnicería de la Primera Guerra mundial. Así también, la idea de una evolución socialista que se cumpla e incluso se complete en un sólo país es un punto de vista fundamentalmente nacional-reformista, y por tanto ni revolucionario ni internacionalista.

Todo esto son declaraciones de 1928. Diez años después es fundada la Cuarta Internacional, que retoma (y radicaliza ulteriormente) el universalismo abstracto de los comienzos y que por tanto se autodefine "partido mundial de la revolución socialista".

Pero los adoradores fanáticos del universalismo abstracto se olvidan de que no es en absoluto sinónimo de internacionalismo perder de vista el hecho de que las posibilidades y tareas concretas de transformación revolucionaria se colocan en primer lugar sobre un terreno nacional determinado. El distanciamiento o indiferencia respecto al país en el que se vive puede asumir perfectamente un significado todo menos progresista: en la Rusia zarista, Herzen, un autor apreciado por Lenin, señalaba que la aristocracia era bastante más cosmopolita que la revolución, lejos de tener una base nacional, su dominio descansaba en la negación de la posibilidad misma de una base nacional, en la profunda división entre las clases civilizadas y los campesinos, entre una élite bastante restringida e inclinada a comportarse como una raza superior y la inmensa mayoría de la población.

Sin liquidar la racialización de las clases subalternas y sin afirmar las ideas de nación y responsabilidad nacional no se es revolucionario.

Esto Stalin lo tiene bastante en cuenta, como ejemplifica el discurso pronunciado el 4 de febrero de 1931. Se presenta en tal ocasión como un líder revolucionario e internacionalista, que es al mismo tiempo un estadista y un líder nacional ruso, dedicado a resolver los problemas que la nación arrastra desde hace tiempo: "nosotros bolcheviques, que hemos hecho tres revoluciones, que hemos conseguido salir victoriosos de una dura guerra civil, tenemos que hacernos cargo también del problema de superar el tradicional retraso industrial y la fragilidad militar de Rusia. En el pasado no teníamos patria y no podíamos tenerla".

Con el derrumbe del viejo régimen y la llegada del poder soviético, el nihilismo nacional es más insensato que nunca, la causa de la revolución rusa es al mismo tiempo la causa de la nación rusa. El acento parece ahora desplazarse de la lucha de clases (con su dimensión internacional) a la edificación económica nacional. No obstante, en realidad lo que ocurre es que en la concreta situación política de entonces, la lucha de clases se muestra como la tarea de realizar para el país del socialismo un desarrollo económico y tecnológico, poniéndolo así en situación de enfrentarse a las guerras venideras con los paises capitalistas, y aportar una contribucion real a la causa internacionalista de la emancipación.

La lucha de clases no solamente asume una dimensión nacional sino que, a la vista de los adoradores del universalismo abstracto, parece adoptar la forma de una tarea banal: es necesario entonces estudiar la técnica y la ciencia. Pero en realidad, esta tarea no es menos difícil que la conquista del Palacio de Invierno, los bolcheviques deben conquistar la técnica y convertirse ellos mismos en especialistas. Esta fue la política previa a la gran guerra patriótica, sin la cual todos los esfuerzos por resistir al imperialismo nazi hubieran resultado en vano.

Igual que ocurre hoy en día con el imperialismo Yanki, la marcha de la universalidad y el internacionalismo pasaba a través de las luchas concretas y particulares de los pueblos decididos a no dejarse reducir a la condición de siervos al servicio del hitleriano Pueblo de Señores. Por tanto, lo que en realidad hacía avanzar el internacionalismo era la resistencia de las naciones amenazadas más directamente por los planes de esclavización del imperialismo nazi. Y ya tres años antes, como confirmación del hecho de que estamos ante un proceso de aprendizaje favorecido o impuesto por la necesidad concreta de desarrollar luchas de resistencia nacionales contra el imperialismo, Mao Tsé-Tung declara: "separar el contenido del internacionalismo de su forma nacional es la praxis de aquellos que no entienden nada de internacionalismo".

En todos estos casos, la universalidad anhelada (véase por ejemplo la Teoría de la Revolución Permanente o los principios de la Cuarta Internacional) es la que se presenta inmediatamente en su incontaminada pureza, sin pasar a través de la mediación y el entrelazamiento con la particularidad. Y es este culto a la universalidad abstracta (véase por ejemplo el Trotskysmo) el que encuentra la traición cada vez que la particularidad ve reconocidos sus derechos o su fuerza.

Saludos.
Toda resistencia será siempre inútil. Lo único que cuenta es la fuerza, entendida como la capacidad para imponer las cosas al resto.

Patrick Florent
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Patrick Florent » 12 Sep 2012, 17:57

Antes de divagar indefinidamente por los senderos puramente ecolásticos que nos ofrece la teoría marxista en el papel, sugiero la lectura de la obra de Stalin "El Marxismo y la Cuestión Nacional". (R de república)
Primero, diría que junto a este trabajo de Stalin de 1913 (revisado y corregido en su momento por Lenin), es necesario también leer El derecho de las naciones a la autodeterminación y Notas críticas sobre la cuestión nacional, ambos de Lenin, así como sus últimas notas de diciembre de 1922 acerca del Problema de las nacionalidades o de la "autonomía".

Dicho esto el ataque al "trotskismo" sobra, en tanto que se basa en una mala o nula comprensión de Trotsky en el mejor de los casos, o en su distorsión voluntaria en el peor. De momento, basta recordar que el concepto de "revolución permanente" se puede resumir en que la revolución es "permanente" (es decir ininterrumpida) en dos sentidos: primero en que empieza con las tareas burguesas y continua con las socialistas, y segundo porque empieza en un país y continua a escala internacional.

O citando a Marx y Engels en el Manifiesto Comunista: "Por su forma, aunque no por su contenido, la lucha del proletariado contra la burguesía es primeramente una lucha nacional. Es natural que el proletariado de cada país deba acabar primeramente con su propia burguesía"(...) "El aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen de día en día con el desarrollo de la burguesía, la libertad de comercio y el mercado mundial, con la uniformidad de la producción industrial y las condiciones de existencia que le corresponden. El dominio del proletariado los hará desaparecer más de prisa todavía. La acción común, al menos de los países civilizados, es una de las primeras condiciones de su emancipación" (K. Marx, F. Engels, El Manifiesto Comunista)

Saludos comunistas
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Aprendizjov » 12 Sep 2012, 19:13

Pues yo voy a empezar:

EL MARXISMO Y LA CUESTIÓN NACIONAL http://www.cjc.es/wp-content/uploads/20 ... cional.pdf
El derecho de las naciones a la autodeterminación: http://archivo.juventudes.org/textos/Vl ... ciones.pdf

Son estos? Los veo cortitos..

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por ReVoluCioN! » 12 Sep 2012, 20:21

No hace falta un tocho para explicar una idea tan básica como el derecho de autodeterminación en el marxismo.
Los debates eternos vienen cuando se hacen desde el sentimentalismo, ergo, en posiciones acientíficas.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

Patrick Florent
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Patrick Florent » 13 Sep 2012, 02:54

Son estos? Los veo cortitos..
No se sin son "cortitos" o no, pero son profundos en cuanto a contenido. El derecho a la autodeterminación de Lenin es una polémica con Rosa Luxemburgo, de la que la gran teórica marxista polaco-alemana sale derrotada, al menos sobre esta cuestión...

Saludos comunistas
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por girondoe » 13 Sep 2012, 10:03

No se si Rosa Luxemburgo ganó, perdió o empató, el caso es que los dos contendientes están ya un poco muertos y el mundo no se para.

Volviendo al siglo XXI, ¿me puede decir alguien en el actual estado de cosas en qué carajo nos beneficia a los trabajadores la secesión de partes de España? Si alguien me convence me compro una estelada.

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por ReVoluCioN! » 13 Sep 2012, 11:37

Como el descubridor del fuego también murió, propongo vestirnos con tapa rabos e ir a cazar mamuts. Os advierto que debemos tener buenas dentaduras por lo que una cita con el odontólogo previa involución sería recomendable.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
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La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Ence » 13 Sep 2012, 12:33

javi_komu escribió:Supongo que todos estamos cansados de que todos los hilos acaben derivando en esta discusión así que propongo empezar esta discusión por separado.
Me parece que algunos cuando han leído eso han dado por supuesto que este hilo era para debatir sobre Stalin y Trotsky :lol:
girondoe escribió:Volviendo al siglo XXI, ¿me puede decir alguien en el actual estado de cosas en qué carajo nos beneficia a los trabajadores la secesión de partes de España? Si alguien me convence me compro una estelada.
No seré yo quien diga que la secesión ayude a los trabajadores. Pero tampoco veo nada claro que la beligerancia en contra de aquellos que desean la independencia (sea por irracionales sentimientos nacionalistas o por lo que sea) ayude en nada a fortalecer a la clase trabajadora; eso más bien contribuye a desunirnos. Si nos creemos aquello de proletarios de todos los países, uníos, también tendremos que incluir a los proletarios que se sientan catalanes y solo catalanes, ¿no?. En mi opinión el desear o dejar de desear la secesión de un territorio no tiene que ser ningún impedimento para construir la unidad de clase, como no lo tienen que ser los sentimientos religiosos (o su falta) o ser de un equipo de fútbol u otro.

Luego ya en el terreno de lo concreto podría haber posturas diversas en torno por ejemplo a un posible referéndum. Pero también es tontería que nos dividamos por algo que ni la burguesía catalana y sus perritos de CiU ni la española con su PP tienen ninguna intención de permitir.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Pepito Grillo
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Pepito Grillo » 13 Sep 2012, 13:39

¿Y si por un momento pasamos de las referencias y argumentos de autoridad y nos centramos en nuestras propias ideas?

Yo expondré el motivo principal por el que considero que la izquierda y el nacionalismo son dos conceptos incompatibles (no digo antagónicos). El nacionalismo supone la división de la humanidad en dos grupos: tu nación y el resto. Un izquierdista auténtico, sea o no comunista, debería luchar por la fusión de todas las naciones en una sola, en que los ciudadanos gocen de los mismos derechos. Y pos supuesto, dicha nación debe ser democrática.

El nacionalismo (salvo el nacionalismo mundial que es lo mismo que el universalismo) supone poner cota a la creación del estado común (por supuesto, cuando yo hablo de nación me refiero a la nación política o estado, no a naciones etnico-culturales que son absolutamente subjetivas e irreales) que como digo debería ser uno de los fines de cualquier izquierdista.

Ahora bien, ¿si el izquierdismo es incompatible con el nacionalismo, significa eso que todo izquierdista deba declararle la guerra al nacionalismo?

Pues no exactamente. Antes de nada debo aclarar que el nacionalismo nada tiene que ver con el modelo de estado (el federalismo, el centralismo o la autonomía de unas pocas regiones son opciones diferentes dentro de un mismo estado), sino con la delimitación de las fronteras. Un nacionalista español querrá que España sea independiente e indivisible, lo mismo querrá para Cataluña el nacionalista catalán y para el Valle de Arán el nacionalista aranés. Ahora, un nacionalista español puede defender que su indisoluble España sea federal o centralizada. El País Vasco está descentralizado en provincias que gozan de autonomía mientras Cataluña no lo está, allí las provincias gozan de la misma autonomía que Segovia antes de existir el estatuto de autonomía de Castilla Y León.

Aclaro este tema para que nadie caiga en el error común de pensar que un españolista es centralista o un catalanista es federalista.

Pues bien, distingamos ahora entre nacionalismo e independentismo. Si bien el nacionalismo lleva a defender la existencia de una nación (étnico-cultural, totalmente subjetiva) que tiene derecho por tanto (según el nacionalismo) a ser reconocida como estado soberano (nación política) y lleva a defender el derecho de autodeterminación (aunque se abra siempre la posibilidad de que la nación pertenezca a otro ente en régimen confederal como España forma parte de la Unión Europea, de la OTAN o de la ONU), no ocurre lo mismo en sentido opuesto; el independentismo no siempre es hijo del nacionalismo.

Pienso yo que de aquí emana la confusión que suele haber en la izquierda y su hermanamiento con el nacionalismo. Ocurre que el independentismo puede formar perfectamente parte de una estrategia izquierdista (o incluso derechista no nacionalista, un liberal también la puede poner en práctica si está en el caso opuesto), si uno forma parte de un gran estado con una mayoría social ideológicamente derechista y sin embargo existe regiones izquierdistas dentro del mismo. La independencia podría permitir la creación de un estado socialista o de un estado capitalista más humano donde el centro-izquierda obre un reparto más equitativo de la riqueza o cree un estado de bienestar que vele por un bienestar mínimo de los ciudadanos.

Ser independentista no implica ser nacionalista (pero en España todos los independentistas que conozco lo son, me da igual Bildu, ERC...). Digo que la izquierda no tiene por qué declararle la guerra al nacionalismo, incluso puede hacer un uso instrumental del mismo siempre que esté justificado (siempre que realmente haya más posibilidades de que triunfe la izquierda en la región que en todo el estado), pero lo que no debe hacer jamás es caer en sus postulados, por ejemplo el famoso mantra del derecho de autodeterminación.

La autodeterminación cae en 2 falacias, la primera es que exista la nacion cultural o racial que justifique invocar el principio (la distinción entre dos culturas diferentes o entre dos culturas iguales con pequeños matices es siempre subjetiva y arbitraria ¿Andalucía oriental y occidental son dos culturas diferentes? ¿Álava tiene una cultura y Burgos otra? ¿un francés y un español son muy diferentes?), la segunda es que realmente las diferencias den derecho a una "nación" a independizarse de otra. Algunos invocan la democracia del principio de autodeterminación nacional para defenderlo, ¿pero realmente es más democrático que una región rica se independice de una región pobre unilaterlamente a que todos decidamos? Aplicando este principio de forma coherente (en vez de reconocer la autodeterminación de Euskadi y negar la de Álava alegando que no es nación) nos llevaria a la postura ancap de que cada ciudadano debe decidir unilateralmente a qué nación pertenecer. Algo muy alejado de la democracia, que implica que todos decidan y se tomen las decisiones por mayoría.

Sólo la soberanía mundial y la personal son coherentes y lógicamente yo prefiero la primera mientras los ancaps abogan por la segunda.

Por último debo añadir que la fragmentación de naciones presenta una desventaja frente a la fusión de naciones (fusión no violenta) y es que nos aleja del fin deseado de la nación mundial de ciudadanos libres e iguales. Por ello, salvo que realmente se vea el benefició de la escisión claramente un izquierdista debe posicionarse siempre en contra de esta y siempre a favor de una fusión de naciones. Es decir, en Cataluña o Euskadi lo más lógico es defender la unidad de España y enfrentarse tambien a los nacionalistas españoles defendiendo la Unión Europea y pidiendo su transformación en una sola nación federal y democrática. Si hablásemos de a independencia de Andalucía podría entender una postura soberanista. pero normalmente, cuanto más grande sea la nación más redistribución de riqueza puede haber. Si Cataluña fuera independiente no podría Extremadura beneficiarse de la riqueza catalana. Lo más doloroso de esto es que al reparto de la riqueza se le llame expolio por parte de gente que se autodenomina izquierdista y no sólo por parte de conservadores y liberales. :(

Edito: se me ha olvidado añadir que hay gente que habla del derecho de autodeterminación como algo que sólo tiene sentido en las sociedades capitalistas, como la huelga. de ese modo puede defender que en un estado socialista no haya ni un derecho ni el otro porque debilita al estado y es innecesario una vez hecha la revolucion. Sin embargo a mí me parece una excusa para ser pragmático fingiendo idealismo. Yo prefiero decir que "apoyo la independencia de tal territorio de una nacion derechista porque lo va a gobernar la izquierda o me opongo a tal independencia porque va a gobernar la derecha", creo que es más honrado reconocer cuándo se hace un uso instrumental del nacionalismo y no confundir a la gente.
Última edición por Pepito Grillo el 13 Sep 2012, 13:49, editado 1 vez en total.
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Re: La cuestion nacional

Mensaje por Boromir » 13 Sep 2012, 13:46

Patrick Vandeweyer escribió: El derecho a la autodeterminación de Lenin es una polémica con Rosa Luxemburgo, de la que la gran teórica marxista polaco-alemana sale derrotada, al menos sobre esta cuestión...
Bueno, eso me parece mucho decir. Habrá quien esté más de acuerdo con la teoría de Lenin y quien esté más de acuerdo con Rosa Luxemburgo. Cuestión distinta sería si uno de los 2 hubiese reconocido su derrota, que creo que no es el caso.
Esto me recuerda a las cartas entre marx y bakunin, o entre marx y proudhon. Ninguno de los 3 que yo sepa reconoció su derrota. A unos les convencerá más la postura de Marx y a otros la de Bakunin o Proudhon.

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por javi_komu » 13 Sep 2012, 14:16

yo en este caso pienso muy similar a como piensa pepito grillo debo admitirlo, incluso reconociendo que una parte de mi se inclina a veces a sentimientos nacionalistas andaluces (que yo mismo reconozco que son irracionales). Sólo una cosa, el nacionalismo no esta tampoco necesariamente ligado al independentismo. Uno puede ser nacionalista, querer que se le reconozca el termino nación y el derecho a la autodeterminación y al mismo tiempo no querer independizarse. De todas maneras esa problematica por mucho que sea irracional existe, existe gente en el estado español que movido por sentimentalismo reclama la independencia de su nación y por tanto a esta problematica hay que darle alguna respuesta, no?

P.D: tu postura sobre el pragmatismo de usar el independentismo me recuerda en parte a posiciones de Lenin...

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por girondoe » 13 Sep 2012, 15:55

Claro, es el tema. A mi lo de la independencia no me dice nada si no concretamos en aspectos específicos. Si lo que quieren los catalanes es tener su propia selección nacional de futbol, adelante con ello, no tengo ni el más mínimo problema, igual que si lo que quieren es tener sus propios festivos, poner sus banderas en sus balcones o decidir su propia organización territorial en veguerías o en parroquias. Sin embargo, si lo que quieren es tener capacidad para decidir cual es el tipo del impuesto de sociedades, ahí si tengo un problema, porque se como acaba eso, con dumping fiscal y las empresas no pagando nada ni aquí ni allí; en este caso lo que hay que hacer no es dar autonomía, sino exigir a la Unión Europea que se armonicen los tipos. Si lo que quieren algunos, como le pasa a CIU, es aprovechar que es una región económicamente más rica para que no haya redistribución vía impuestos, tampoco puedo estar de acuerdo, como no lo estoy con la falta de redistribución a nivel de la EU

Al final es el dilema del prisionero, en que estando juntos todos nos vemos obligados a cooperar para obtener un beneficio común, mientras que la separación nos lleva a que unos traten de no cooperar para obtener beneficios extras, y al final todos jodidos.

En cuanto a lo del derecho de autodeterminación, me temo que no lo acepto. O secesión o no secesión, porque lo que no puede ser es que una parte del grupo amenace siempre que algo no le gusta con llevarse el balón a su casa y dejar de jugar. Como decían los jacobinos, o la soberanía es de todos o lo que debería ser la toma de decisiones en busca del bien común se convierte en una negociación entre partes en que lo que importa es quién tenga capacidad de presión. Un sistema así solo sirve para que el poderoso, en este caso la Cataluña de turno, imponga su voluntad al que no lo es.

El ejemplo actual es clarificador y no hace falta ni haber reconocido tal derecho de autodeterminación. Cataluña amenaza con la segregación si no se le da más dinero (y obviamente eso es suma cero, lo que se da a Cataluña se quita a otro), y frente a ello poco podrían hacer los demás. La autodeterminación del rico.

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Re: La cuestion nacional

Mensaje por javi_komu » 13 Sep 2012, 16:25


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Re: La cuestion nacional

Mensaje por ReVoluCioN! » 13 Sep 2012, 16:58

Si, opinemos sobre "nuestras" propias ideas. Yo creo que la tierra es plana y los astros giran en torno a ella. Total, niego todo conocimiento que aporte algo al tema porque es de gente muerta y sólo es válida mi propia experiencia. Y el que me lo niegue es un carca que vive en otro siglo.

En fin chicos, si así es como veis un debate, como una charla de bar, mal vamos.
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