El principio del fin de la Monarquía

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sankara
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por sankara » 06 Ago 2020, 01:26

Beticomunista escribió:
06 Ago 2020, 00:12
sankara escribió:
05 Ago 2020, 21:32
Beticomunista escribió:
05 Ago 2020, 21:12
Vivo en Cádiz, crees que el brexit afecta verdad?...pues no votamos, el derecho de autodeterminación digo yo que deberá circunscribirse al territorio que se quiere autodeterminar, o sino que se vote en la ONU.
Estar o no en la UE es una desicion que tienen que tomar los británicos como país soberano que son. Que un catalán me quiera hacer extranjero en Barcelona es otra cosa. Uno de Tarragona no tiene más derecho a decidir si se pone una frontera entre Tarragona y Castellón que uno de Castellón
Y uno de Glasgow o de Quebec?

Y uno de Londres que quiere hacerlo de Madrid con respecto a la UE?...Por favor Sankara es de cajon que el ámbito de derecho a votación debe circunscribirse al sujeto territorial nuevo que se quiere independizar.

Y ya, yo por mi lo dejo, ya está más que explicado si no lo entiendes yo ya lo dejo.
Pues tan de cajón no será cuando solo 2 paises(con una vicisitudes históricas muy diferentes a las de España) lo han visto así.

Para mi el "derecho a decidir" qué reclaman los indepes realmente es un PRIVILEGIO de decidir.

Robert Hood
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Robert Hood » 06 Ago 2020, 03:23

Sankara, yo en esto estoy contigo. El derecho de autodeterminación debería estar proscrito en la izquierda por los siglos de los siglos después de la juerga final de la URSS y Yugoslavia.
No logro entender que nos pasa a los comunistas españoles con los nacionalismos, regionalismos y demás gañanadas.
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Arrocero
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Arrocero » 06 Ago 2020, 08:50

Eso, por eso yo siempre defendí que Argelia y Vietnam tienen que reanexionarse a Francia por salud democrática.
Os filósofos limitáronse a interpreta-lo mundo de distintos xeitos; do que se trata é de transformalo. - Karl Marx

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Kaneda
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Kaneda » 06 Ago 2020, 10:11

Arrocero escribió:
06 Ago 2020, 08:50
Eso, por eso yo siempre defendí que Argelia y Vietnam tienen que reanexionarse a Francia por salud democrática.
Esos dos casos son ejemplos claros de colonialismo, que entiendo que es el ámbito de aplicación esencial de ese "derecho de autodeterminación".

Que haya una explotación de tipo de colonial de España sobre Cataluña, Andalucía, Galicia o el País Vasco es muy difícil de sostener (al igual que es muy difícil sostener que haya una explotación de tipo colonial de Alemania sobre Baviera, de Francia sobre Córcega, de Italia sobre Véneto, de Venezuela sobre Zulia o de Bolivia sobre Santa Cruz).

El derecho que Canadá le concede a Quebec para separarse de Canadá o el derecho que Reino Unido le concede a Escocia de separarse de Reino Unido no tiene, a mi juicio, nada que ver con el "derecho de autodeterminación": se trata en ambos casos de un derecho de secesión de partes nucleares del Estado que esos Estados han tenido a bien conceder, sin que en ningún caso creo yo que pueda predicarse que hay un "derecho de autodeterminación" esencial del Quebec o de Escocia similar al que tuvieron o deberían haber tenido Argelia o Vietnam respecto de Francia.

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Beticomunista » 06 Ago 2020, 10:42

¿Entonces negamos el derecho de una comunidad a autogestionarse libremente solo a contextos de situación previa bélica (colonialismo) o contextos similares?

Kaneda
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Kaneda » 06 Ago 2020, 10:46

Beticomunista escribió:
06 Ago 2020, 10:42
¿Entonces negamos el derecho de una comunidad a autogestionarse libremente solo a contextos de situación previa bélica (colonialismo) o contextos similares?
Necesito un poco más de información sobre lo que entiendes por "autogestión libre": ¿lo que pretenden los anarcocapitalistas que es un derecho de secesión de cualquier individuo o comunidad respecto del Estado hasta poder formar comunidades puramente privadas sin interferencia estatal es "autogestión libre"?

Si te refieres a algo similar a eso: personalmente niego que haya "derecho a la libre autogestión" en esos términos. Concibo el Estado como garante de cierta igualdad y solidaridad de la población sobre la que ejerce su poder, y eso significa negar cualquier "autogestión libre" que haya en su seno si eso va de algo similar a "¿quieres nuestros impuestos? Súbete a este dedo y da pedales" (que es lo que entiendo que en gran medida sucede en Cataluña, en Santa Cruz o en Baviera).

Te lo planteo de otra manera: ¿qué comunidad en este planeta está "libremente autogestionada"? Alguna comuna hippie, unas tribus amazónicas o determinados lugares de África donde el Estado se ha ido a la mierda sé que viven con ese sistema, pero fuera de esos casos no se me ocurre nada. En el resto de casos lo que hay son Estados que ejercen fortísima coerción sobre su población (y casi nada de "libre autogestión").

Si por lo que me preguntas es sobre quién creo que tiene derecho a constituirse como Estado: habitualmente se ganan ese derecho quienes lo obtienen por la fuerza, y tras ello son reconocidos por otros Estados. Si la Confederación hubiera ganado la guerra civil americana habría conquistado ese derecho. Si el Estado Islámico le hubiera ganado la guerra a Siria se habría ganado el derecho a formar su propio Estado. En determinados supuestos como el de las colonias se declaró por la "comunidad internacional" (una reunión de Estados) que las naciones colonizadas tenían "derecho a la autodeterminación" por estar bajo dominio de Estados que habían ido allí a practicar tareas depredadoras (y aún pese a declararse ese derecho normalmente esas colonias tuvieron que darse de palos con la metrópoli para conseguir formar su propio Estado).

Podríamos hacer un símil con las clases sociales: ¿qué clase social tiene derecho a hegemonizar el control del aparato del Estado? La que se lo gana por la vía de hecho: la burguesía le arrebató ese control a la aristocracia, y en algunos casos de la Historia el proletariado se lo arrebató a la burguesía.

Arrocero
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Arrocero » 06 Ago 2020, 11:39

Kaneda escribió:
06 Ago 2020, 10:11
Arrocero escribió:
06 Ago 2020, 08:50
Eso, por eso yo siempre defendí que Argelia y Vietnam tienen que reanexionarse a Francia por salud democrática.
Esos dos casos son ejemplos claros de colonialismo, que entiendo que es el ámbito de aplicación esencial de ese "derecho de autodeterminación".

Que haya una explotación de tipo de colonial de España sobre Cataluña, Andalucía, Galicia o el País Vasco es muy difícil de sostener (al igual que es muy difícil sostener que haya una explotación de tipo colonial de Alemania sobre Baviera, de Francia sobre Córcega, de Italia sobre Véneto, de Venezuela sobre Zulia o de Bolivia sobre Santa Cruz).

El derecho que Canadá le concede a Quebec para separarse de Canadá o el derecho que Reino Unido le concede a Escocia de separarse de Reino Unido no tiene, a mi juicio, nada que ver con el "derecho de autodeterminación": se trata en ambos casos de un derecho de secesión de partes nucleares del Estado que esos Estados han tenido a bien conceder, sin que en ningún caso creo yo que pueda predicarse que hay un "derecho de autodeterminación" esencial del Quebec o de Escocia similar al que tuvieron o deberían haber tenido Argelia o Vietnam respecto de Francia.
Argelia llevaba más de un siglo sin ser formalmente una colonia antes de independizarse. El derecho a la autodeterminación es un abstracto hasta que se materializa, al igual que cualquier otro derecho.

Evidentemente en muchos aspectos son ambos casos cualitativamente distintos a los de partes integrales de España, simplemente la categorización de la autodeterminación como legítimo derecho de las colonias no es una ley de la naturaleza o de carácter metafísico. Proponer como objeto de autodeterminación simplemente colonias existe en el contexto del reconocimiento de la ONU desde 1960, cuando la cuestión de la descolonización era imparable y después de que decenas de países de hubiesen formado a partir de separarse de unidades más grandes o integrado sobre las fronteras preexistentes durante todo el siglo XIX. De hecho el concepto de nación se revuelve mucho más alrededor de la formación de una unidad política en base de una comunidad humana, suficiente para sostener y desarrollar la división de trabajo dentro de sus fronteras con el fin de desarrollar una economía de mercado.

Bajo mi opinión no es ventajoso la separación de partes del país para los trabajadores de ninguna de las dos partes. Simplemente despachar el problema de esa forma es no tratar el tema y supone alimentar la legitimidad de las posiciones secesionistas.
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Kaneda » 06 Ago 2020, 11:47

Arrocero escribió:
06 Ago 2020, 11:39
El derecho a la autodeterminación es un abstracto hasta que se materializa, al igual que cualquier otro derecho.

Evidentemente en muchos aspectos son ambos casos cualitativamente distintos a los de partes integrales de España, simplemente la categorización de la autodeterminación como legítimo derecho de las colonias no es una ley de la naturaleza o de carácter metafísico.
Suscribo al 100% este mensaje.

Intenté hablar de la realidad material de esos casos para precisamente alejarme de una visión "metafísica" o "naturalista" del "derecho de autodeterminación" (por eso lo ponía entre comillas, para no adherirme acríticamente a su existencia natural).

En el siguiente mensaje, el de respuesta al compañero Beti, me extiendo más: efectivamente alcanzan ese derecho a secesionarse, en definitiva, quienes por la vía de hecho lo logran (similar a lo que pasa en la lucha de clases por el control del aparato del Estado).

Te aseguro que no puedo tener una visión más materialista del mundo del "derecho": cuando en otros hilos he reivindicado cosas como "los derechos humanos" lo he hecho por pura practicidad, por considerar que era una buena estrategia para que la clase social a la que pertenezco se acerque a sus ambiciones, no porque crea que tienen una existencia ontológica ni nada similar. Y con "España" más de lo mismo: la defiendo (en aquello que la defiendo) por su utilidad (si bien tengo cierto sentimiento de adhesión a "España" o "Asturias" bastante irracional -no especialmente fuerte, en el caso de España se me manifiesta básicamente cuando juega la selección, al estilo de la canción de Lendakaris Muertos-).

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Kaneda » 06 Ago 2020, 13:12

Sobre si los gitanos son una "nación": entiendo que serían una nación de tipo étnico, como lo eran los vascos para Arana.

En Occidente el nacionalismo étnico está en general mal visto, y que te digan "etnicista" es algo despectivo. Por eso se critica a los nacionalistas catalanes cuando dicen cosas como que tal persona no es una "auténtica catalana", es un "charnego" o cosas similares.

Si no me equivoco el concepto de nación étnica es de origen alemán.

En Occidente los nacionalismos suelen reivindicarse de tipo político. Es decir, se reclama el derecho a la secesión de la nación política catalana, no de una nación étnica catalana.

Si no me equivoco el concepto de nación política es de origen francés.

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Beticomunista » 06 Ago 2020, 15:34

Llegados a este punto lo interesante del debate lo pueden aportar el kurdistan e Israel.

Opiniones ...os leo.

Pd: y también el carácter nacionalista que adquirieron los países que se han denominado o denominan socialistas, es curioso.

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Kaneda » 06 Ago 2020, 15:54

Israel se constituyó como una nación étnica, y en esencia sigue siéndolo (de ahí el apartheid que viven los palestinos).

No estoy muy puesto en el nacionalismo kurdo pero entiendo que es también de tipo étnico.

Es decir, que el nacionalismo kurdo o israelí no es similar al nacionalismo catalán actual (que considera como sujeto político identitario a cualquiera que viva en Cataluña, aunque sea un madrileño).

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por ReVoluCioN! » 06 Ago 2020, 23:19

El rey bien, no?
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Robert Hood » 06 Ago 2020, 23:21

¿Cuál de ellos?
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?
Cuando Adán araba y Eva hilaba, ¿quién era entonces el caballero? (John Ball, 1381)
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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Menchevique » 07 Ago 2020, 09:04

El Parlamento de Cataluña le pidio que abdicase, lo cual apoyo porque quiero ver una regencia de Letizia o en su defecto de la Infanta Elena por pasar el rato.

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Re: El principio del fin de la Monarquía

Mensaje por Ojeda » 07 Ago 2020, 09:54

Menchevique escribió:
07 Ago 2020, 09:04
El Parlamento de Cataluña le pidio que abdicase, lo cual apoyo porque quiero ver una regencia de Letizia o en su defecto de la Infanta Elena por pasar el rato.
Froilan. Otra opción es el bisnieto de Franco. La opción más lejana, es el bisnieto mayor de Alfonso XIII.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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