Algo de eso habría, aunque me parece que las cosas son más complicadas. Pero sí, el fallo de imagen en realidad es propaganda. Además hay que tener en cuenta la presión del capitalismo sobre esos países. No digo que sean los únicos elementos, pero desde luego estaban presentes. De todas formas estoy bastante de acuerdo con lo que has dicho ahora al respecto.Shúrik escribió: ¿dónde está el error?. Creo sinceramente que fue un fallo principalmente de "imagen". (...)
Yo tampoco conozco la respuesta aunque me puedo imaginar varias cosas que pudieron influir en eso. Pero el pueblo sí se echó a la calle, aunque no en todos los sitios, precisamente en Rumanía sí. Lo que pasa es que fueron manipulados por la dirección política. Pero en Rumanía hubo grandes movimientos mineros en los noventa que incluso tumbaron gobiernos. Ya te he comentado que en Bulgaria los gobiernos caían como moscas durante los noventa (evidentemente porque la situación económica se estaba degradando).La pregunta que yo hacía es ¿cómo es posible que ante tamaño engaño, semejante embuste, tan gran timo, el pueblo no se echara en masa a la calle y fusilara a sus dirigentes como se fusiló a Caucescou?.
Pero es que la sanidad y la educación sí eran de gran calidad (naturalmente dependía del país). La sanidad húngara por ejemplo estaba al nivel de los países escandinavos. Cierto que en los años ochenta, con el estancamiento y las reformas las cosas empeoraron bastante.la sanidad y educación probablemente no sería de gran calidad y habría grandes bolsas de marginalidad, además del siempre demostrado escaso respeto por el medio ambiente por parte de esos gobiernos del "socialismo real".
No estoy del todo de acuerdo. Las revoluciones pueden fracasar. En casi todos los países ha habido protestas ciudadanas violentas contra el poder establecido. Desde la Rusia de Yeltsin (que tuvo que sacar los tanques a la calle, bombardear el parlamento y falsear unas elecciones), hasta las protestas mineras de los noventa en Rumanía, o las continuas protestas en Bulgaria que derrocaban gobiernos continuamente. Hace algunos años en la zonas orientales de Eslovaquia la población gitana se declaró practicamente en rebeldía. Cierto que no han llegado a revoluciones (excepto quizás el caso ruso, aunque fracasó). Pero la situación sí que es dramática. El problema es que para que esos movimientos se transformaran en revolución necesitaban un dirección política determinada que no ha existido, y una ideología también, pero esas sociedades han quedado completamente desideologizadas y bajo la influencia de la reacción. Además no se vive, no hace falta más que ver que en todos estos países la población ha caído en picado. Son millones los que símplemente se han marchado. Letonia, uno de los países con una transición "modélica" (y presentada como ejemplar), ha perdido casi el 20% de la población en 20 años. Claro, es cierto que muchos se han marchado al extranjero (de hecho esa es una de las válvulas de escape para evitar que las cosas estallen).Por el otro que la situación ahora no es tan dramática como para provocar una Revolución, al estilo de la Francesa o la Rusa. Se malvive sí, pero se vive.
Además, cuando una revolución fracasa eso tiene sus consecuencias. En 1906 no hubo revolución en Rusia y eso no quiere decir que las cosas hubieran mejorado respecto a la situación que había en 1905. Hubo que esperar hasta 1917. Después de una revolución fallida llega la contrarrevolución y la reacción y son ellas las predominantes en la sociedad. Eso también hay que tenerlo en cuenta.
Como he dicho antes, es que en Europa del Este vivimos en una época de reacción (quiero decir reaccionaria). Y esas épocas suelen venir cuando una revolución fracasa. Se imponen las ideas de la reacción. La gente piensa que no hay salida (o en el caso actual piensa que su país es lo peor y que en otros lugares las cosas funcionan mejor, sobre todo si tu vecino es Austria, y encima uno no se compara con Austria, sino con la idea que da de Austria la propaganda).Sin embargo, para lo que no tengo respuesta alguna es para la inacción, el sometimiento ciudadano, ese comportarse como BORREGOS que arrastran la mayoría de los pueblos europeos, incapaces de tomar las riendas de su propio destino y que asisten como espectadores a este espectáculo tragicocómico que es la política europea.
No sé a que viene esto. Yo no he dicho que fueran comunistas. He dicho que eran herederos de los comunistas y me estaba refiriendo, naturalmente a los partidos que surgieron en el momento de caer el socialismo o inmediatamente después. Por supuesto que no eran partidos comunistas, de hecho se cambiaron el nombre y adoptaron la socialdemocracia. Pero eran los herederos del partido comunista, o salieron de ellos (este caso se dio en Hungría, Bulgaria, en parte en Rusia, Rumanía, Eslovaquia, y no sé si en otro lado, que no me conozco todos los casos al detalle - por ejemplo en Chequia no se dió -los socialdemócratas son descendientes del partido socialdemócrata tradicional).Si hacían políticas neoliberales NO eran comunistas,
Pero si en esto estoy de acuerdo (en gran parte). Aunque habría que hacer distinción entre países y entre casos. Porque en cada país pasaron cosas diferentes. Pero en los años ochenta los partidos comunistas estaba lleno de tipos que no eran comunistas ni tenían la menor gana de serlo. Uno de los mayores culpables de eso es Jruschov y su política, que abre el partido a todo quisque (y deja de haber purgas regulares para depurar las filas del partido). Pero eso no fue característico para toda la historia de los países socialistas, sino para el periodo final (lógicamente, fue una de la causas de por qué se vino todo abajo). En mi opinión los viejos dirigentes sí eran comunistas (con sus errores algunos más graves, otros menos), pero los nuevos dirigentes que los habrían sustituido no. En Hungría por ejemplo el último líder de las juventudes comunistas fue Ferenc Gyurcsány, que autodisolvió la organización. Años más tarde sería presidente de la Hungría capitalista por el Partido Socialista, realizando brutales polilicas neoliberales. Lo que quiero decir con esto es que se trata de un proceso, que seguramente empieza con Jruschov (aunque tuviera sus antecedentes anteriormente) y que solo está maduro en los años ochenta (su último impulso lo da la llegada de Gorbachov al poder en la URSS, en Hungría, János Kádár, enfermo y casi sin capacidad de reacción, intenta evitarlo sin éxito, y los que podrían haberlo evitado son lo suficientemente torpes como para no actuar adecuadamente).Con lo que dices simplemente reafirmas lo que yo decía anteriormente: los partidos y politicos "comunistas" de los países del Este TENÍAN MUY POCO de comunistas. No eran más que una casta, una élite, que vivía del poder y de la política, sin ideología, sin principios, sin ataduras morales. Realmente ése fue el gran problema del "socialismo real", que estaba podrido por dentro, porque no tenía órganos de control de que la labor política fuera realmente la que mejor le convenía al pueblo, porque los que gobernaban eran unos corruptos, sencillamente porque NO eran comunistas.
Y lo hicieron, solo que fueron derrotados. En el caso de la URSS las primeras críticas comunistas a la perestroika surgen en 1988 (la perestroika se inicia en 1987), con la célebre carta "No puedo renunciar a mis principios" de Nina Andriéieva (en torno a ella surgiría luego uno de los partidos comunistas post-soviéticos de Rusia). Y las primeras plataformas marxistas de discusión se crean ya en 1988, aunque en 1989 tienen gran actividad. En otros países reaccionaron tarde y mal, pero lo intentaron. De hecho la mayoría de los partidos comunistas de Europa Central y Oriental surgen de esos movimientos de comunistas que no están de acuerdo con lo que está pasando y se resisten a que los partidos comunistas se conviertan en meros partidos socialdemócratas. Pero son derrotados (excepto en Chequia, no sé si habrá otro caso similar) y los partidos comunistas o se disuelven o se convierten en partidos socialdemócratas (y se quedan con todos los recursos disponibles, con lo que los partidos comunistas practicamente desaparecen de la vida política del país y les cuesta mucho levantar cabeza, aunque hay excepciones, claro, como en Rusia o Ucrania, donde los comunistas siguen siendo la principal fuerza política durante mucho tiempo).Lo cierto es que los VERDADEROS comunistas de esos países, que sin duda los hay, deberían haberse reorganizado, refundado, organizarse políticamente y mostrarse al pueblo como los herederos del verdadero pensamiento comunista.
No estoy de acuerdo. En la realidad el bueno de la película no siempre gana. La realidad es mucho más complicada que el sencillo esquema que planteas. En segundo lugar no solo en Moldavia los comunistas son fuertes (auque en realidad los comunistas moldavos son más bien socialdemócratas). También lo son en Rusia y en Chequia. En otros momentos lo han sido en Ucrania (solo a finales de los noventa consiguió la élite política ucraniana quitarlos de en medio, hasta entonces eran el principal partido del país). En Hungría o Eslovaquia ha habido momentos a finales de los noventa-comienzos de la década del 2000 en los que los partidos comunistas han tenido relativa fuerza e influencia en la sociedad (en otros países están prohibidos). Hay otros elementos a tener en cuenta. Por ejemplo la propaganda anticomunista tan brutal que se vive en estos países (los que vivieron en el régimen pueden darse cuenta de que esa propaganda es falsa, pero los jóvenes no tanto, es decir en cuanto las generaciones que solo conocen el cambio de régimen y los primeros años post-comunistas llegan a la edad de influir en la política del país disminuye el peso de los nostálgicos por el régimen, que poco a poco van siendo cada vez menos).la evolución natural de las cosas es que hubieran ido ganado cada vez mayor poder y presencia.
En esto estoy básicamente de acuerdo. Y me parece un hecho muy importante.el problema es que el Comunismo falló en la principal de sus tareas: la formación ideológica y política de las masas y eso conlleva que en esos países el pueblo sea un sujeto ignorante políticamente hablando, incapaz de pensar con autonómia e incapaz de buscar soluciones radicales a viejos problemas.
Perdona, pero el error de bulto es tuyo. En Chequia HAY un partido comunista relativamente fuerte (independientemente de la abstención)... pero yo he dicho que los comunistas eslovacos HAN TENIDO (pretérito perfecto) un periodo de fuerza relativa, y no me estaba refiriendo a los checos, sino a los eslovacos. En el año 2002 consiguieron un gran éxito, con el 6,32% de los votos y 11 escaños en el parlamento (antes ni siquiera tenían representación parlamentaria, consiguieron más del doble de votos que en la anterior convocatoria electoral), a lo que habría que añadir su importancia en la sociedad (bastante más grande que ese porcentaje).Lo primero es anotar un error de bulto, no es en Eslovaquia (donde el PC es anecdótico) sino en Chequia donde hay un PC relativamente fuerte, aunque depende mucho de la abstención.
Pues en las últimas elecciones (regionales) han superado el 20% y de hecho han sido el segundo partido más votado.A mayor porcentaje de voto menor porcentaje para el PC, ya que éste tiene un electorado fiel pero que en ningún caso llega al 20%.
que no te guste su resultado o que acabe mal no quiere decir que no sea una protesta. Evidentemente si en Bulgaria cae el gobierno hoy por hoy le sustituirá un gobierno de derechas (aunque sea del partido socialista)... pero algo indica, digo yo. Por ejemplo que la gente sí aspira a otra cosa, aunque no sea capaz de concretar, porque no vea la alternativa por ningún lado.Es que una protesta que quita a un gobierno de derechas para poner a otro gobierno de derechas no es protesta.
Pues yo creo que crees mal. Lo que pasa es que yo veo una realidad más compleja que la que ves tú (por lo demás algo lógico porque llevo varios años viviendo en Europa del Este).Creo que intentas no culpabilizar al pueblo de lo que le ocurre y ése es un mal método para hacer ver a la gente que está equivocada. Cada pueblo es dueño de su destino, dicen.
Salud, compañero.
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