¿Con qué tipo de izquierda te identificas?

[javi_komu]

Vamos ya lo ha dicho todo Kaneda. Yo no estoy dispuesto a pelearme por la pelea que tuvieron esos dos señoros hace 100 años, pero me da pereza su version disney de la historia, su me apropio de todo lo que suena bien y culpo de todo lo que tiene mala fama a mis compis, de aqui al lao, con los que comparto espacios en muchos frentes, pero asi soy yo.

Es decir, del troskismo a mi me parece respetable que tengan una diagnostico sobre los problemas del socialismo real, lo q no me gusta es que los troskistas ha dia de hoy mas que una linea ideologica es una pose estetica. La de estar a la izquierda de la izquierda, mas revolucionario y chupiguay que nadie, y en concreto esto IA lo lleva a su maximo exponente.

[Beticomunista]

Perdonad por el offtopic, pero como aquí estamos varios pollaviejas calimocheros seguro que me podéis contestar: estaba buscando una canción en español de punk o ska (la verdad que no lo recuerdo bien) sobre la Guerra Civil y que aludía a "los trotskistas del P.O.U.M.".

Hace eones que no la escucho y tenía en la mente que era de Skalariak, pero no debe de ser suya o al menos no doy con ella (he intentado hacer búsqueda con y sin comillas en Google pero no la he encontrado).

¿Alguno sabe a qué tema me refiero?

Llevo con la misma cosa en la cabeza desde el día que vi al chaval quillo.

Sin avances...

[javi_komu]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uD8WwCd7E14[/youtube]

No es igual, pero te vale? xDDDDDDDDDD

[javi_komu]

Perdonad por el offtopic, pero como aquí estamos varios pollaviejas calimocheros seguro que me podéis contestar: estaba buscando una canción en español de punk o ska (la verdad que no lo recuerdo bien) sobre la Guerra Civil y que aludía a "los trotskistas del P.O.U.M.".

Hace eones que no la escucho y tenía en la mente que era de Skalariak, pero no debe de ser suya o al menos no doy con ella (he intentado hacer búsqueda con y sin comillas en Google pero no la he encontrado).

¿Alguno sabe a qué tema me refiero?

Con skalariak y poum solo me sale esta: https://www.letras.com/skalariak/1004469/

[stratokaster]

Coño, pero llega al meollo, cuenta tu visión, aquí estamos para leer opiniones ajenas, yo en este caso la tuya.

Dejas entre caer que la Poum....adelante si lo bueno es leer dale.

De otro lado hablas del conflicto político, Poum va PCE (Trotksy-Stalin?)...cual era para ti el conflicto?

Bah, mi opinión sobre esto vale muy poco, y el tema da bastante pereza como dicen más arriba, pero bueno...

Resumiendo muchísimo, el "la guerra se hubiera ganado haciendo la revolución porque el PCE mató a Nin"... pues ni tiene lógica como enunciado, ni creo que las colectivizaciones y experimentos en la retaguardia llegaran a revolución, ni que fuera muy útil hacer cosas en la retaguardia (ni experimentos ni paranoia buscando enemigos internos) en plena guerra civil. El conflicto entre el PCE y el POUM era entre mucha más gente, aunque incluyera las opiniones sobre la URSS, el modelo de socialismo y los encuentros y desencuentros anteriores de sus dirigentes: simplificando mucho, el bloque que sostenía al gobierno republicano y sectores insurreccionales de la CNT y sus aliados (otros sectores de la CNT eran aliados del gobierno, aceptaban su autoridad y se sentaban en el Consejo de Ministros). El POUM se comió el marrón más grande porque era el colectivo más pequeño y más débil, y no tenía primos de Zumosol a los que recurrir.

Dice Menchevique más arriba que el papel del POUM ha sido sobredimensionado. Coincido y añado que lo están los hechos de mayo del 37 en sí, el papel del PCE durante la guerra, el golpe casadista... en general cualquier explicación simple del conflicto. Me gustaría que alguien nos aclare si el PSUC de 1937, fundado un año antes y cuyos componentes mayoritarios fueron la federación catalana del PSOE y la USC de Joan Comorera (que acabaría expulsado de forma repugnante por la dirección del PCE en el exilio) se podía considerar un partido estalinista sin más.

Los detractores de Nin siempre recomiendan leer los textos de La Batalla (órgano oficial del POUM) en los que se celebraban y jaleaban los asesinatos de rivales políticos y sindicales, pero en honor a la verdad he sido incapaz de encontrar una sola página de esa publicación digitalizada y/o legible.

[churriego]

Izquierda socialdemócrata. Apoyo a la URSS, salvo la figura de Stalin, apoyo a la China actual, pero tengo que reconocer que como militante de IU y PCE nuestra práctica política es la izquierda socialdemócrata.
De mayor me gustaría ser alguna otra cosa más revolucionaria, pero ni tan siquiera imagino cómo sin volverse una grupúsculo sectario, autoexcluido y sin ninguna influencia en la sociedad española actual.

[Beticomunista]

Izquierda socialdemócrata. Apoyo a la URSS, salvo la figura de Stalin, apoyo a la China actual, pero tengo que reconocer que como militante de IU y PCE nuestra práctica política es la izquierda socialdemócrata.
De mayor me gustaría ser alguna otra cosa más revolucionaria, pero ni tan siquiera imagino cómo sin volverse una grupúsculo sectario, autoexcluido y sin ninguna influencia en la sociedad española actual.

Me siento identificado un poco en esto también, siguiendo con el troskismo somos unos "entristas" en la socialdemocracia jejej.

Strato, gracias.

[Kaneda]

Ence, permíteme que separe una parte de tu mensaje para debatir en otro hilo más "friki" o más dado a la "discusión bizantina" un tema que comentas:

Con estas citas resumo el problema que veo en el razonamiento que nos hace Kaneda para defender lo que yo estoy entendiendo como un discurso básicamente liberal (es perfectamente legítimo, y existe el liberalismo de izquierdas).

Entiendo que con "liberal" te refieres a su acepción actual y no al liberalismo español clásico (Cortes de Cádiz, trienio liberal y tal).

Siendo así: ¿es posible un "liberalismo de izquierdas"? Tiendo a pensar que no, y me explico:

El liberalismo actual sostiene algo así como que existen ciertas instituciones naturales tales como la propiedad o el comercio, y que a esto se le contraponen ciertas instituciones artificiales que son, por denominarlas todas juntas en una sola palabra, "el Estado". Sostienen que el Estado agrede a esas instituciones naturales (la propiedad, el comercio) y que debe por tanto ser atado con correa corta para que agreda lo menos posible (creen que los impuestos son un robo, algunos te concederán que tal vez sean un robo necesario pero que son un robo al fin y al cabo).

Son además individualistas: sostienen que no existe algo así como una "moral pública", porque no es posible la "agregación" de las distintas morales individuales. Por tanto el Estado debería ser algo así como "neutro", porque cada persona tendrá sus proyectos vitales que serán muy diferentes a los proyectos vitales de los demás.

Si escuchas conferencias de Miguel Anxo Bastos, Rallo o Huerta de Soto lo anterior es más o menos lo que se extrae de ellas.

Yo de eso discrepo a tope, y no sé si algún tipo de izquierda política podría sostener lo anterior: para mí "Estado", "propiedad" o "comercio" están en el mismo plano de existencia, y no existe ninguna institución más o menos "natural" que la otras. Tampoco creo en el "individualismo" tal y como lo entienda el liberalismo actual: sí creo en la posibilidad de descubrir y establecer una "moral pública", y no creo que sea posible lo que podríamos llamar el "Estado neutro".

Si existen "derechos individuales" no creo que sea porque son inherentes al ser humano, sino porque la comunidad política ha establecido (tras mucho tiempo de desarrollo histórico) que hay ciertos derechos de las personas que son muy importantes y que hay que tender a respetar al máximo.

A lo que voy: puedo compartir alguna receta con un liberal, pero no me siento identificado con el fundamento del pensamiento liberal actual; y creo que es difícil que desde la izquierda se pueda comulgar con ese tipo de "individualismo".

[Ence]

Si buscamos en wikipedia el histórico partido de Azaña "Izquierda Republicana", en la ideología del mismo incluye el "liberalismo democrático". Yo en esta cuestión por principio, desde el momento en el que hay gente no completamente pirada que se define como liberal de izquierdas, pienso, ¿quién soy yo para decir que no son lo que dicen ser?. Para eso tendría que tener argumentos realmente poderosos, y ni los tengo yo ni por lo que veo creo que los que has expuesto sean lo suficientemente poderosos como para descartar la existencia o posibilidad de existencia de un liberalismo de izquierdas. Eso incluso ciñéndonos a la definición tan tremendamente restrictiva que haces del liberalismo. De hecho no veo el motivo para obviar sin más la tradición de la que proviene históricamente el liberalismo, eso sería como obviar la tradición leninista del comunismo, por mucho que el liberalismo de hoy no sea el de la Pepa o Adam Smith, y el comunismo no sea el de Lenin.

Puedo estar muy de acuerdo contigo en ciertas críticas que haces al liberalismo, pero las ciencias sociales son un tema muy complejo y no creo que podamos afirmar que está demostrado que siguiendo esos principios "morales" de los que hablas (curioso, el liberalismo suele también hablar mucho de la "moral"), o de esas convicciones (como el carácter de la propiedad o el Estado), no pueda al mismo tiempo plantearse que todo eso forma parte de una forma de defender objetivos claramente izquierdistas, como puede ser la erradicación de la pobreza o acabar con la tiranía y la opresión. Y otra muestra de lo poco claras que pueden estar algunas cosas que comentas: supuestamente la meta (o una de ellas) del comunismo y del anarquismo de izquierdas es acabar con el Estado, mientras que ese no es un objetivo del liberalismo (anarcocapitalismo aparte). Ahora, los que desde luego NO son de izquierdas son Rallo ni Huerta de Soto (al gallego no lo conocía).

Pero que yo reconozca a ese liberalismo de izquierdas no quita para que piense que está equivocado (de ahí la discrepancia sobre el tema impuestos y nacionalizaciones ), y que también es cierto que el liberalismo hegemónico ahora mismo es de la derecha. Al fin y al cabo es la "justificación" que utiliza la clase capitalista para blanquear sus fechorías, con un neoliberalismo que toma solo lo que le interesa de aquí y de allá mientras retuerce y tergiversa el resto.

En mi opinión el liberalismo fue un gran avance en su momento, pero hoy en día y desde hace más de un siglo está claramente superado. Si el liberalismo es la física newtoniana, el marxismo es el relativismo. El caso es que ese también necesita ser superado para alcanzar la gran unificación

[Kaneda]

Yo en esta cuestión por principio, desde el momento en el que hay gente no completamente pirada que se define como liberal de izquierdas, pienso, ¿quién soy yo para decir que no son lo que dicen ser?

Desconocía que existieran personas que se reclaman "liberales de izquierda". No pretendía quitarles ningún carnet, más bien mi mensaje iba enfocado a lo contrario: a no aceptar el carnet de "liberal de izquierdas" que pretendías endilgarme!

Puedo estar muy de acuerdo contigo en ciertas críticas que haces al liberalismo, pero las ciencias sociales son un tema muy complejo y no creo que podamos afirmar que está demostrado que siguiendo esos principios "morales" de los que hablas (curioso, el liberalismo suele también hablar mucho de la "moral") (...)

La moral es un tema muy importante. Decía Rousseau que "cuantos quieran tratar separadamente la política y la moral jamás comprenderán ninguna de las dos" y yo creo que tenía razón.

A mi entender lo que pretenden los liberales actuales cuando hablan de "moral" es recluirla: no quieren que el Estado se "ensucie" con la moral ("pin parental"), quieren que eso de la moral quede de puertas adentro.

[Robert Hood]

Por si os sirve, esta semana dedicaron el programa de Radio 5 de Historia a la historia constitucional de España, lo que supone un repaso a la historia del liberalismo español.
Hay que tener en cuenta que de las constituciones españolas, las democráticas han sido las de 1869, 1931 y 1978, mientras que el resto han sido liberales. Tenemos que tener siempre en la cabeza, a la hora de planificar nuestra política, que el liberalismo no sólo no es una ideología democrática, si no que es bastante antidemocrático. Una cosa es que abomine de los tiranos y busque un equilibrio de poderes, pero el sufragio universal y el derecho de asociación le producen algo mas que alergia, y ha habido que sacárselos a hierro y sangre.
Y en lo económico, el otro mito es que el liberalismo es no intervencionista, lo cual es falso. Todos los regímenes que han existido han sido intervencionistas, la diferencia es a favor de qué clase social intervienen.

[stratokaster]

Y en lo económico, el otro mito es que el liberalismo es no intervencionista, lo cual es falso. Todos los regímenes que han existido han sido intervencionistas, la diferencia es a favor de qué clase social intervienen.

Yo sí veo bastante gente a favor de que el Estado intervenga a favor de las clases populares (en sentido quizás demasiado amplio), que no parte de las bases teóricas del marxismo y que en la práctica propone lo mismo que muchos marxistas realmente existentes (fiscalidad progresiva, sistemas de protección social, legislación antimonopolios privados, control público de sectores estratégicos... ). Se les puede calificar de liberales de izquierdas, y ahí entrarían la nueva izquierda de los Demócratas USA, o muchos cuadros de Podemos sin experiencia militante previa.

Decir que Rallo y similares son los liberales auténticos es algo así como decir que el marxismo auténtico son los engendros hoxhaístas, Pol Pot o el Pensamiento Juche. O que la socialdemocracia auténtica son Tony Blair y Felipe González.

En mi opinión el liberalismo fue un gran avance en su momento, pero hoy en día y desde hace más de un siglo está claramente superado. Si el liberalismo es la física newtoniana, el marxismo es el relativismo. El caso es que ese también necesita ser superado para alcanzar la gran unificación

Siguiendo con esa analogía, antes de una Teoría Unificada necesitaríamos el equivalente a una mecánica cuántica de la economia política (holi Sokal & Bricmont). Tal vez... ¿la Teoría Monetaria Moderna?

[Robert Hood]

Yo sí veo bastante gente a favor de que el Estado intervenga a favor de las clases populares (en sentido quizás demasiado amplio), que no parte de las bases teóricas del marxismo y que en la práctica propone lo mismo que muchos marxistas realmente existentes (fiscalidad progresiva, sistemas de protección social, legislación antimonopolios privados, control público de sectores estratégicos... ). Se les puede calificar de liberales de izquierdas, y ahí entrarían la nueva izquierda de los Demócratas USA, o muchos cuadros de Podemos sin experiencia militante previa.

Con todos esos que citas la intervención se decanta de forma masiva del lado del capital, los gastos sociales son migajas que, además, lo que buscan son incentivar el consumo. Los momentos en los que se ha intervenido a favor de los trabajadores se corresponden a las tres décadas posteriores a la Segunda Guerra Mundial, con gobiernos socialistas o bien gobiernos aterrados frente al avance del comunismo.

[Kaneda]

Decir que Rallo y similares son los liberales auténticos es algo así como decir que el marxismo auténtico son los engendros hoxhaístas, Pol Pot o el Pensamiento Juche. O que la socialdemocracia auténtica son Tony Blair y Felipe González.

No me refería tanto a las "esencias" o a la "autenticidad" sino a que son el liberalismo realmente existente en España. Gente de ese palo han sido fichados como "gurús económicos" para el PP (Lacalle) y Vox (Manso).

Si uno quiere debatir sobre el liberalismo en España tiene que hacer alusión a Rallo (o a gente de ese palo) y si uno quiere debatir sobre el marxismo en España tiene que hacer alusión a Alberto Garzón (o a gente de ese palo).

[Robert Hood]

En mi opinión, todo lo que está mal en la izquierda está condensado en este artículo.