Coronavirus: "Cisne Negro"?

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sankara
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por sankara » 16 Abr 2020, 11:22

javi_komu escribió:
16 Abr 2020, 01:49
Hay un hilo para eso: viewtopic.php?f=2&t=740485&p=943263&hil ... ca#p943263

Pero ya que estamos, si no que alguien mueva el hilo luego...

La RBU es minimo el umbral de la pobreza, ya que se concibe como eliminar la pobreza por ley, es decir, en España -> En España el umbral de la pobreza estaba fijado en 2017 en 8.522 euros al año por persona y el umbral de pobreza por hogar, compuesto por dos adultos y dos menores de 14 años, era de 17.896 € euros

Ahora bien, la RBU no tiene pq convivir con la prestacion por desempleo y con el resto de ayudas, en teoria las sustituye... pero vamos, yo dejaria el paro pero reduciendolo, de forma que RBU + paro sea en cualquier caso lo mismo que el paro ahora con la cota inferior de la RBU.

Con respecto al trabajo garantizado, pues tambien me gusta mas, pero entiendo que si es trabajo lo minimo es que este sea de lo mismo que el SMI.

Respecto a la financiacion: parte vendria de eliminar paro y ayudas, y otra parte podria venir directamente de aumentar inpuestos a las empresas incluso negociando con la patronal sobre indemnizaciones por despido (si yo me quedo parado pero o bien el estado me da una paga todo el tiempo que me haga falta, o bien me garantiza un trabajo para el tiempo que lo necesite me importa menos que flexibilicen el despido). Es el modelo de "flexiseguridad" nordico que tanta fama tiene. En cualquier caso cuando en este pais habia mili eso al final era una masa ingente de gente a sueldo del estado.
Cobraban 4 perras y no eran tanta gente.

julss
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por julss » 16 Abr 2020, 11:41

javi_komu escribió:
16 Abr 2020, 11:12
julss escribió:
16 Abr 2020, 09:17
Efectivamente el problema del trabajo garantizado es que se pueda usar como disciplinador "los parados a mantener los bosques si quieren cobrar".
Entiendo lo que quieres decir y eso, no me malinterpretes, pero es que me ha sonado como que mantener los bosques no fuera un empleo digno. No se, si es un trabajo remunerado con el SMI y bien reglado con sus horas, a cargo de alguien responsable, a mi no me molestaria si me quedo parado que me manden a limpiar basura del bosque.

De todas maneras, no tengo muy claro cual es el camino, si la RBU, el trabajo garantizado, algun hibrido.... ni como se podria implementar efectivamente.

Hay otra duda que tengo sobre el trabajo garantizado que tampoco tengo nada claro como se gestionaria: Una persona que cuida ancianos en teoria tiene formacion y responsabilidad, no creo que el estado pueda mandar a cualquiera, entonces, bien el estado tiene encuenta tu formacion para darte un trabajo, o ¿te pone a cargo de alguien responsable para ayudar pero no para asumir la responsabilidad?

Una cosa que si que tengo clara, es que a medida que la automatizacion avance, habra que poner impuestos sobre la tenencia de automatismos (softwares y robots) pero no antes de que avance para no desincentivarla, y que esos impuestos habran de servir para sufragar una RBU, junto a tasa tobin y medidas así (todo esto suponiendo que sigamos en el marco del capitalismo).
Para nada, de hecho al ser digno no debe ser una prestación que realice alguien "obligado" para poder cobrar del Estado.
No sé, para mí es un tema muy complicado la verdad, así que me limitaré a leer. Pero el trabajo garantizado no debe convertirse en una reedición de laa workhouses de la Edad Moderna

Ence
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ence » 16 Abr 2020, 12:56

Ya tenemos 6 CCAA con R0 mayor que 1. Sale de la lista la Comunidad Valenciana pero entran Aragón, Murcia y La Rioja. Cada día que pasa, y todavía no tenemos los datos de lo que está pasando estos días (personalmente he visto una cantidad de gente por las calles preocupante), se va viendo más claro el trágico y criminal disparate cometido al relajar las medidas en el peor momento.

Por otro lado, y aunque no es el hilo, estoy flipando con la propuesta de que en el momento de la historia de la humanidad en el que menos necesario es el trabajo humano, vuestra propuesta consista en que el estado obligue a trabajar en chorradas improductivas (y probablemente contaminantes) por un sueldo de miseria a la gente para evitar que pasen hambre, y eso mientras otros pueden vivir a todo trapo sin dar un palo al agua gastando dinero más que de sobra para que todo el mundo viva dignamente. Quiero pensar que es una simple ocurrencia que no habéis meditado lo suficiente.
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Beticomunista
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Beticomunista » 16 Abr 2020, 15:02

Hombre, limpiar bosques es de todo menos chorrada.

julss
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por julss » 16 Abr 2020, 15:02

Beticomunista escribió:
16 Abr 2020, 15:02
Hombre, limpiar bosques es de todo menos chorrada.
Sí, pero por lo que sea en mi zona se habla mucho de "los parados a limpiar montes" :D

javi_komu
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por javi_komu » 16 Abr 2020, 15:05

A ver yo asumo que no lo he meditado lo suficiente ya que tampoco creo tener los conocimientos tecnicos como para analizarlo en la profundidad que merece. Por ejemplo, mis conocimientos de economía a mi me llevan a pensar que la RBU generaría inflación, pero esto ya me lo habeis discutido alguno del foro y la verdad es que estoy en duda.

Pero de tu mensaje hay cosas que me chirrian algo....

- Que un trabajo sea improductivo significa que no es beneficioso para la sociedad? Acompañar ancianos, eliminar follaje de los bosques, limpiando las calles, playas o lagos, y demas a mi me parece que si que podrian ser beneficiosos para la sociedad.

- Los trabajos "inproductivos" no suelen ser los mas contaminantes, en todo caso al reves, lo menos productivo es reducir contaminación.

- El SMI no deberia ser en ningun caso, menos que el paro máximo (yo por lo menos lo considero así), vamos que creo que le trabajo garantizado se realizaria por un sueldo digno, en unas condiciones dignas.

- Evidentemente no, aqui estamos hablando de un par de propuestas que caben el el marco del capitalismo. Mi propuesta, y la de casi todos en este foro creo que es el socialismo.

Ence
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ence » 16 Abr 2020, 15:05

Beticomunista escribió:
16 Abr 2020, 15:02
Hombre, limpiar bosques es de todo menos chorrada.
Si vas a poner a tres millones de personas a limpiar bosques, chorrada se queda corto.
javi_komu escribió:
16 Abr 2020, 15:05
- Que un trabajo sea improductivo significa que no es beneficioso para la sociedad? Acompañar ancianos, eliminar follaje de los bosques, limpiando las calles, playas o lagos, y demas a mi me parece que si que podrian ser beneficiosos para la sociedad.
Yo digo que es imposible dar desde el estado un trabajo a todos los parados sin que la inmensa mayoría de esos trabajos sean improductivos. Por supuesto que podemos ponernos a imaginar trabajos útiles, y claro que estoy de acuerdo en que es positivo que desde el estado se cubran las necesidades no cubiertas desde el "libremercadismo". Pero no eso no cubre ni una fracción de la cantidad de fuerza de trabajo que puede potencialmente desempeñar el ejército de parados.

Al final lo que sucedería en el mundo real es que pondrían a gente a cavar zanjas para luego volver a rellenarlas, y en mi opinión es mucho más positivo a todos los niveles dar las condiciones necesarias para que toda esa gente dedique su tiempo y esfuerzo a las tareas que ellos y ellas consideren. De hecho estoy muy convencido de que al final desarrollarían actividades mucho más beneficiosas para el conjunto de la sociedad, y de paso nos ahorramos al ejército de burócratas improductivos necesarios para buscar algún tipo de ocupación inútil que dar a los parados.

En serio, dadle un par de vueltas con un mínimo de realismo a este tema.
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Kaneda
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Kaneda » 16 Abr 2020, 15:44

Sobre un tema que se ha tratado de forma lateral en el hilo:

Estoy muy en contra de impuestos especiales sobre la tecnología de producción (el tema de gravar de forma especial los robots) en el entendido de que la implantación de esa tecnología elimina puestos de trabajo.

Lo que se debe gravar esencialmente es la riqueza, de tal forma que eso permita redistribuirla.

Siempre ha habido tensiones entre la implantación de tecnología productiva y los trabajadores: célebre es que los trabajadores rompían las máquinas de hilar porque con su implantación se eliminaban puestos de trabajo en los telares.

Lo que permitió el avance tecnológico es que esos trabajadores generasen riqueza en otros sectores, y gracias a eso (y a muchas otras cosas importantes que sucedieron, fundamentalmente el auge de la lucha obrera) un trabajador medio de occidente de hoy vive con más comodidades que el rico medio de occidente de hace siglo y pico.

Entiendo que la implantación de tecnología en el proceso productivo (o el proceso de robotización o como se quiera llamar) debe de ser incentivado: sin olvidarnos por supuesto de toda la gente que pierde su empleo hasta poder ser recolocada en otro sector (y para eso tenemos que defender medidas como las que aquí se está hablando -buenas prestaciones por desempleo, RBU, trabajo garantizado...-).

Editado para corregir erratas.
Última edición por Kaneda el 16 Abr 2020, 15:49, editado 2 veces en total.

ReVoluCioN!
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por ReVoluCioN! » 16 Abr 2020, 15:47

Ence escribió:
16 Abr 2020, 15:05

Al final lo que sucedería en el mundo real es que pondrían a gente a cavar zanjas para luego volver a rellenarlas
Justo pensaba en ese ejemplo, que lo daba un estudiante de intercambio en la URSS en los finales de los 80 y que había visto hacer.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

Kaneda
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Kaneda » 16 Abr 2020, 15:52

ReVoluCioN! escribió:
16 Abr 2020, 15:47
Ence escribió:
16 Abr 2020, 15:05

Al final lo que sucedería en el mundo real es que pondrían a gente a cavar zanjas para luego volver a rellenarlas
Justo pensaba en ese ejemplo, que lo daba un estudiante de intercambio en la URSS en los finales de los 80 y que había visto hacer.
Sin ánimo de defender a la URSS: ciertamente sería a cambio del ejército de burócratas del que hablaba Ence (y de mucha ineficiencia productiva), pero desde el Estado daban trabajo no a una pequeña parte de la población (que es lo que en el fondo supone para España su población desempleada) sino a nosecuantos millones de trabajadores. Y los empleaban en sectores productivos. Allí era más fácil emplearlos en sectores productivos porque la iniciativa privada no cubría las necesidades del mercado, pero vaya, que el Estado si quiere sí logra emplear a mucha fuerza de trabajo en labores que crean riqueza.

stratokaster
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por stratokaster » 16 Abr 2020, 15:55

Kaneda escribió:
16 Abr 2020, 15:44
medidas como las que aquí se está hablando -buenas prestaciones por desempleo, RBU, trabajo garantizado...-).
Añado la reducción de jornada.

Lo de cavar zanjas para luego taparlas yo siempre lo he visto aplicado al keynesianismo :lol:
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

Kaneda
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Kaneda » 16 Abr 2020, 15:59

stratokaster escribió:
16 Abr 2020, 15:55
Kaneda escribió:
16 Abr 2020, 15:44
medidas como las que aquí se está hablando -buenas prestaciones por desempleo, RBU, trabajo garantizado...-).
Añado la reducción de jornada.

Lo de cavar zanjas para luego taparlas yo siempre lo he visto aplicado al keynesianismo :lol:
Sí, hacer que la peña cave una zanja y luego taparla lo llamarían algo así como "políticas expansivas de demanda agregada"...los "stajanovistas folclóricos" estamos pensando más en poner a la gente a recoger algodón en las grandes plantaciones de Virginia :lol: <- no, no.
Última edición por Kaneda el 16 Abr 2020, 16:02, editado 1 vez en total.

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Robert Hood » 16 Abr 2020, 16:01

Sí, yo lo había oído para el New Deal. Parece ser que es un chiste cuya intención es denigrar la intervención directa del Estado en la actividad económica. (Intervención favorable a los trabajadores, se entiende)
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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Giputxilandes » 16 Abr 2020, 16:30

Pero vamos a ver. Que no hay que darle demasiado a la cabeza para encontrar sectores en los que hace falta mano de obra, y no es cavar zanjas.

Igual habéis oído estos días que, quizá, alguien más en el sector sanitario y de cuidados no nos vendría mal.

O quizá también habréis escuchado en los últimos años que padecemos una ratio de alumno-profesor penosa.

O puede que haya llegado a vuestros oídos la necesidad de luchar contra el cambio climático, para la que se necesitan centenares de miles de puestos de trabajo en nuevas tecnologías/energías.

Y como eso, mil ejemplos. ¿Que haría falta formar a los trabajadores al no ser un simple "limpia esa parcela"? COÑO, OBVIO.
A ver si voy a ser yo aquí el único que ha sido formado por una empresa para realizar una tarea durante meses (que no me pagaron como deberían haber hecho, pero eso ya es otra historia).
"La tarea de las juventudes comunistas se puede resumir en una palabra; aprender" V.I.U.

"Cuidado cuidado, os avisamos; ¡somos los mismos que cuando empezamos!" Iosu Expósito/Juanma Suárez

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Re: Coronavirus: "Cisne Negro"?

Mensaje por Ojeda » 16 Abr 2020, 16:33

Es más efectivo a la larga mejorar los servicios públicos (Sanidad, Medio Ambiente, Educación,...), que pagar subsidios o realizar planes de empleo. Evidentemente, hay menos cobertura para tantos parados pero creas trabajo no precario.

Por cierto, sobre Keynes: Lo han mancillado. Keynes no hablaba de abrir y cerrar zanjas. La gente confunden los planes de empleo o el Plan 8000(y el E )de ZP, como medidas keynesiana. Esto es lo que decía:

- Crecimiento económico: Tener superávit público(recortar gastos), subir tasas de interés y subir impuestos.

En los años de "recuperación" económica en España, el BCE no ha subido las tasas de interés y los gobiernos españoles no han tenido superávit en ningún año(Grecia, sí).

- Recesión: Aumento de gasto(inversiones y social) público, bajada de tipos de interés y bajada de impuestos.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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