La era Sánchez

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Re: La era Sánchez

Mensajepor Motorhead » 07 Ago 2018, 09:18

sankara escribió:
Motorhead escribió:Que el garrulismo antiacadémico se haya asentado en la sociedad no deja de ser preocupante. El intentar disociar los estudios académicos de la práctica es típico del mejor populismo de la nueva ultraderecha.

Habria que ver quien esta detras de ese estudio academico, la economia no es fisica. Merkel es proinmigracion y no creo que sea un referente de la izquierda.


Sí, desgraciadamente las teorías de la conspiración y tachar todo de "fake news" están a la orden del día. Pero independientemente de que la economía no sea física, tampoco hay estudios serios que muestren que los inmigrantes abaratan el sueldo y empobrecen un país por abusar de sus servicios sociales. No sé si Merkel es proinmigración o cuales son sus intereses, pero desde luego ser antiinmigración no son valores de izquierda ni se deben condonar por alguien que se considere socialista, marxista o comunista. Como emigrante, me indigna cada vez que escucho a los laboristas echar la culpa de los problemas a la "excesiva" inmigración, cuando estudios económicos demuestran exactamente lo contrario.

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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ence » 07 Ago 2018, 11:06

Motorhead escribió:Ese debate ya se tuvo aquí en el RU en vista del Brexit, porque los leavers veían la inmigración europea como un factor que reducía los salarios de los británicos, y fue rebatido por un estudio de la London School of Economics http://cep.lse.ac.uk/pubs/download/brexit05.pdf, https://www.theguardian.com/money/2016/may/11/eu-migrants-had-no-negative-effect-on-uk-wages-says-lse. No sé si se aplica a España o no, pero probablemente ocurra algo parecido.

Citando el artículo que enlazas:
There is also little effect of EU immigration on inequality through reducing the pay and jobs of less skilled UK workers. Changes in wages and joblessness for less educated UK-born workers show little correlation with changes in EU immigration.

Dice que el efecto en la desigualdad a través de la reducción de sueldos en los trabajadores autóctonos menos cualificados es "pequeño", no que sea inexistente. Y esto se refiere exclusivamente a los inmigrantes que proceden de la Unión Europea, que es una región mucho más rica que África. Si se trata de un trabajo que parece estar enfocado específicamente a apoyar una determinada posición política (lo que introduce un inevitable sesgo en los investigadores), y lo único que consiguen para apoyar esa posición política es deducir que ese efecto negativo en los sueldos de trabajadores británicos menos cualificados es pequeño, yo lo que deduzco es que han demostrado con gran fiabilidad que ese efecto negativo (insisto: hablo específicamente del grupo de trabajadores autóctonos menos cualificados) efectivamente existe. Es decir, nada que ver con lo que dice el panfleto sectario infumable del "The Guardian", que cuenta con que nadie llegue a leerse el estudio para manipular las conclusiones a su antojo para defender su agenda política. También dice más adelante:
The refugee crisis has nothing to do with EU membership. Refugees admitted to Germany have no right to live in the UK. The UK is not in the Schengen passport-free travel agreement so there are border checks on migrants.

Este punto me resulta especialmente clarificador: lo que viene a decir es que no hacía falta salirse de la UE para cerrar las fronteras tranquilamente a los refugiados. En definitiva, se trata de un estudio enfocado y dirigido a defender que el Reino Unido no tenía que salirse de la UE, y llega a utilizar como argumento que se podían hacer políticas contra la inmigración de refugiados desde dentro de la UE. Es difícil considerar que se trate de un estudio que defienda las bondades de la inmigración, y específicamente es muy difícil aceptar que este estudio rebata lo que yo había dicho hace dos páginas.

Vayamos ahora al artículo publicado en una revista dependiente del Gobierno de España que enlaza Revolución. Cito:
tras más de dos décadas de investigación empírica realizada en muchos países, con diferentes aproximaciones técnicas, la evidencia indica que el impacto de la inmigración sobre el empleo de los nativos, e incluso sobre sus salarios, es prácticamente nulo

"Prácticamente nulo". Esto quiere decir, que ni bueno ni malo; que los nativos se quedan como estaban. Pero un poco más adelante dice esto:
las empresas y los trabajadores reaccionan ante la nueva situación, e incluso en la mayoría de los casos su bienestar mejora con respecto a la situación previa

Si aceptamos que el impacto global sobre el empleo y los salarios de los nativos es "prácticamente nulo", y aceptamos que una mayoría de trabajadores mejora respecto a la situación previa, entonces tendremos que concluir que necesariamente habrá una minoría de trabajadores que empeora sus condiciones, que es exactamente lo que yo había dicho hace un par de páginas. Pero abundemos un poco más en esto:
Ajuste mediante la especialización en diferentes tareas. Peri y Sparber (2009) fueron pioneros al diseñar un tipo de ajuste de un mercado laboral ante la entrada de inmigrantes basado en la ventaja comparativa. Estos autores parten de la premisa de que la potencial competencia entre nativos e inmigrantes se produce en empleos de baja cualificación, por ser estos los empleos a los que la mayoría de inmigrantes económicos acceden al llegar al país de destino. Los autores argumentan que incluso en este tipo de empleos, los trabajadores nativos tienen ventaja comparativa frente a los inmigrantes en empleos que requieren de actividades intensivas en la interacción/comunicación con otros trabajadores, mientras que la ventaja comparativa de los inmigrantes reside en la realización de tareas manuales, donde la comunicación/interacción no es necesaria. Ante estas diferencias en ventaja comparativa, los trabajadores inmigrantes se especializan en empleos que requieren fundamentalmente de tareas manuales, mientras que los nativos se desplazan hacia empleos con mayor contenido interactivo/cognitivo. La evidencia empírica ha mostrado que este tipo de ajuste se ha observado en muchos países europeos. En particular, D ́Amuri y Peri (2011) encuentran evidencia de este ajuste para 14 países europeos, y Amuedo-Dorantes y De la Rica (2011) observan claramente este tipo de ajuste en España durante el período 2000-2008, es decir, previamente a la crisis.

Es divertido que la autora (De la Rica) se cita a sí misma para demostrar que ella misma tiene razón al más puro estilo Vicenç Navarro. Pero lo que deduzco de todo esto es que efectivamente hay una cantidad de trabajadores autóctonos que se desplazan hacia puestos de trabajos jerárquicamente "superiores" a los que ocupan los inmigrantes, que es algo que en ningún momento se ha puesto en duda. Ahora bien, la tesis es que siempre seguirá existiendo una cierta cantidad de trabajadores autóctonos que no se desplacen; que su número puede ser pequeño, pero existe y su realidad no se puede obviar ni diluir en estadísticas que oculten su existencia. Si obramos así acabamos utilizando mal las estadísticas y cayendo en aquel famoso dicho de que "la estadística es una ciencia que demuestra que si mi vecino tiene dos coches y yo ninguno, los dos tenemos uno".

Y ya he escrito demasiado ladrillo. Quedaría por profundizar un poco más en los efectos que tiene todo esto en la desigualdad global de la sociedad (incluyendo tanto a inmigrantes como a autóctonos), y los problemas que se generan a largo plazo. Me ha gustado mucho el mensaje de Ivan sobre esto.

Por último, comentar que me parece perfecto recurrir a artículos académicos. Siempre que tengamos en cuenta que esos artículos deben servir para leerlos, analizarlos, desmenuzarlos y criticarlos. Nunca para citarlos como si fuesen verdad absoluta, y mucho menos para creerse los titulares interesados y manipulados que sacan los medios poco serios a partir de artículos que ni de broma dicen lo que esos medios pretenden.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Motorhead » 07 Ago 2018, 11:59

Sólo poner esto, no tengo tiempo para enrollarme:

"So why does it feel like immigration hurts jobs? Think about two areas – dots A and B in Figure 8. Both have had increases in the EU immigrant share of over 8% - well above the national average. In area A unemployment for the UK-born has risen by over 3%, which is also above the national average. So in area A it feels like immigrants are bad for jobs. However, area B has had a similar increase in immigration rates, while unemployment rates have fallen by 2%. Therefore, just because immigration and unemployment both go up in an area does not mean that this is true nationwide, since it is quite easy to find areas where the opposite has happened. Something else must underlie the ill fortune of areas with rising unemployment."

El que unos perciban que les va mal por una razón no quiere decir que esa sea la razón por la que les va peor. Y eso lo muestra con el que la tendencia nacional es a mejorar. Tú hablas de no obviar a esa minoría a la que le va peor, pero estás asumiendo que es el resultado de la inmigración y no es esa la razón, habrá que buscar cuál es el problema y explicarlo para que no surja un racismo como resultado de la simplificación de casos particulares sin atender a resultados nacionales que contradicen la explicación de la derecha racista.

El citarnos a nosotros mismos en nuestros trabajos es norma, llevamos trabajando en una determinada area de conocimiento y cada trabajo no es un caso aislado sino que enlaza con lo anterior. También citamos a otros autores que contradigan o apoyen nuestros resultados. Así que no entiendo tu intento de descalificar un trabajo de investigación por autocitarse.

Por último, decir que estoy de acuerdo en que "los artículos académicos sirven para leerlos, analizarlos, desmenuzarlos y criticarlos" pero siempre con datos nuevos o análisis que sean más pertinentes, no simplemente porque no gusten los resultados.

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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ojeda » 07 Ago 2018, 12:20

Desde hace algunos años, que pienso: "Si tuviera un hijo adolescente, le daría la tabarra que estudiase y se formarse(idiomas,...). Que aproveche los veranos para trabajar en algo aunque sea en precario y así se espabile. Y también que se prepare oposiciones. Que para trabajos pocos cualificados y precarios, están reservados para las criaturas inmigrantes que pegan bocaos." :viejuno:
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2018, 14:05

Ence escribió:Y ya he escrito demasiado ladrillo. Quedaría por profundizar un poco más en los efectos que tiene todo esto en la desigualdad global de la sociedad (incluyendo tanto a inmigrantes como a autóctonos), y los problemas que se generan a largo plazo. Me ha gustado mucho el mensaje de Ivan sobre esto.


En mi opinión, la bomba atómica respecto al discurso xenófobo no es "los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo". La bomba atómica es "con nuestros impuestos les estamos pagando los servicios públicos a los inmigrantes". Imaginaos el dia que alguien se atreva a plantear si no convendría cargarse la educación pública, porque los españoles van a poder permitirse pagar la educación de sus hijos, y asi evitarán pagar con sus impuestos la educación de los hijos de los inmigrantes para que luego compitan con sus hijos por los buenos trabajos.

Eso ya se ve hoy en dia con la gente llevando a sus hijos al Concertado "para que no tengan que ir a clase con los hijos de los inmigrantes". Discurso idéntico en su raiz al de cuando yo era pequeño y se decia que era mejor llevar a los niños al Concertado para evitar que se mezclaran con la chusma.

Por esa via acabaríamos como Chile, con el 50% que se puede permitir sanidad y educación privada viviendo bien, y el otro 50% viviendo en la miseria.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ojeda » 07 Ago 2018, 14:29

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:Y ya he escrito demasiado ladrillo. Quedaría por profundizar un poco más en los efectos que tiene todo esto en la desigualdad global de la sociedad (incluyendo tanto a inmigrantes como a autóctonos), y los problemas que se generan a largo plazo. Me ha gustado mucho el mensaje de Ivan sobre esto.


En mi opinión, la bomba atómica respecto al discurso xenófobo no es "los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo". La bomba atómica es "con nuestros impuestos les estamos pagando los servicios públicos a los inmigrantes". Imaginaos el dia que alguien se atreva a plantear si no convendría cargarse la educación pública, porque los españoles van a poder permitirse pagar la educación de sus hijos, y asi evitarán pagar con sus impuestos la educación de los hijos de los inmigrantes para que luego compitan con sus hijos por los buenos trabajos.

Eso ya se ve hoy en dia con la gente llevando a sus hijos al Concertado "para que no tengan que ir a clase con los hijos de los inmigrantes". Discurso idéntico en su raiz al de cuando yo era pequeño y se decia que era mejor llevar a los niños al Concertado para evitar que se mezclaran con la chusma.

Por esa via acabaríamos como Chile, con el 50% que se puede permitir sanidad y educación privada viviendo bien, y el otro 50% viviendo en la miseria.

Está pasando ahora con los seguros médicos y los planes de pensiones. El cheque escolar, es una de las medidas "estrella" de Cs.

También he comentado en páginas anteriores, que todavía tenemos un bienestar social bueno: Por eso no hay ningún estallido social.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ence » 08 Ago 2018, 00:37

Motorhead escribió:El que unos perciban que les va mal por una razón no quiere decir que esa sea la razón por la que les va peor. Y eso lo muestra con el que la tendencia nacional es a mejorar. Tú hablas de no obviar a esa minoría a la que le va peor, pero estás asumiendo que es el resultado de la inmigración y no es esa la razón, habrá que buscar cuál es el problema y explicarlo para que no surja un racismo como resultado de la simplificación de casos particulares sin atender a resultados nacionales que contradicen la explicación de la derecha racista.

Me he limitado a utilizar los resultados del estudio que tú mismo has aportado, que defiende la pertenencia a la UE utilizando como argumento implícito, entre otros, que se puede seguir cerrando las fronteras a los refugiados siendo de la UE. El argumento racista es ese, no el mío. A mí personalmente me parece que habría que abrir fronteras y tragar con las consecuencias de vivir en un mundo tan injusto y desigual como el que tenemos. Seguramente es la única manera de tomar conciencia y de empezar a resolver de verdad los problemas de fondo, además de salvar infinidad de vidas por el camino. Y si tengo que vivir un poco peor para conseguir eso, lo asumo.
Motorhead escribió:El citarnos a nosotros mismos en nuestros trabajos es norma, llevamos trabajando en una determinada area de conocimiento y cada trabajo no es un caso aislado sino que enlaza con lo anterior. También citamos a otros autores que contradigan o apoyen nuestros resultados. Así que no entiendo tu intento de descalificar un trabajo de investigación por autocitarse.

No he descalificado nada, solo me ha parecido un detalle divertido. Y si te fijas, también he aceptado las cosas que dicen en ese artículo. Te recuerdo que habéis sido Revolución y tú los que habéis aportado esos artículos como si desacreditasen lo que yo mismo (entre otros) había comentado. Yo defiendo mi tesis y afirmo que esos artículos no la desmienten, y recurro a lo que esos mismos artículos dicen concretamente, que es distinto de lo que se podría malinterpretar de ellos, y es lo que hace concretamente The Guardian, por ejemplo.
Motorhead escribió:Por último, decir que estoy de acuerdo en que "los artículos académicos sirven para leerlos, analizarlos, desmenuzarlos y criticarlos" pero siempre con datos nuevos o análisis que sean más pertinentes, no simplemente porque no gusten los resultados.

Completamente de acuerdo. Y a mí los resultados ni me gustan ni me dejan de gustar; lo que no me gusta es hacerme trampas al solitario.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ence » 08 Ago 2018, 00:49

Ivan el Rojo escribió:Eso ya se ve hoy en dia con la gente llevando a sus hijos al Concertado "para que no tengan que ir a clase con los hijos de los inmigrantes".

Pues sí. Yo prefiero llevar a la prole al público para que no tenga que ir a clase con los hijos de esa basura clasista. El gustazo de ver la cara que se le queda a la basura cuando les suelto esas cosas no tiene precio.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor ReVoluCioN! » 08 Ago 2018, 00:50

Yo no estoy en contra de lo que dices. El artículo dice 'practicamente nulo' y tú dices minoría. Me parece bien: de lo que se trata es que afecta a una cantidad de personas no estadísticamente significativa.
Pues entonces estamos de acuerdo.

Por cierto, ha pasado desapercibido pero del artículo me ha llamado mucho la atención el curioso efecto de que la incorporación de inmigrantes a tareas de cuidados (bajos sueldos, no es necesario en principio gran preparación) tiene el efecto paradójico de ayudar a las mujeres nativas a incorporarse antes al mercado de trabajo.
A mí el artículo me ha gustado -por algo lo he enlazado- y la verdad es que si vamos pieza por pieza da para reflexionar sobre temas variados.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor ReVoluCioN! » 08 Ago 2018, 00:59

Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:Eso ya se ve hoy en dia con la gente llevando a sus hijos al Concertado "para que no tengan que ir a clase con los hijos de los inmigrantes".

Pues sí. Yo prefiero llevar a la prole al público para que no tenga que ir a clase con los hijos de esa basura clasista. El gustazo de ver la cara que se le queda a la basura cuando les suelto esas cosas no tiene precio.

Como curiosidad, esta Navidad haciendo el encuentro bianual con mis amigos en mi tierra salió el tema de la concertada pública.
Sorprendentemente -para mi, claro- llegaron a llamarme 'egoista' por defender que si tuviese hijos -tranquilos, mientras la mitosis no sea posible en humanos estáis a salvo de mi prole- los llevaría a una pública por que soy defensor del sistema público. El argumento al que me confrontan era que si los escolarizase en Galicia todos estaban de acuerdo en que mejor público ya que no hay diferencias notables; pero como vivo actualmente en Barcelona incluirlo en uno público para ellos era condenarle al fracaso dado que un efecto de que los inmigrantes debido a su escasa renta van mayoritariamente a los públicos es que se retrasa el ritmo.
Y claro, en vez de defender todos el sistema público e invertir más en el para que tanto nativos como de otras procedencias tengan las mismas oportunidades, lo ' no egoísta' es ir al concertado y que la renta dejé a los pobres y lentos atrás. A mí me parece repugnante, y además me sentí muy solo al defender yo solo esta posición.

Por cierto, hace una semana un artículo de CTXT comentaba como precisamente el uso de la concertada respondia a la aspiración de muchos padres de juntar a sus hijos con gente más adinerada. Es decir, se espera que sin pobres de pedir de por medio la concertada sirva como ascensor social a los hijos de las clases media baja y media. Todo muy perverso.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Beticomunista » 08 Ago 2018, 15:04

Sabéis porque la mayoría de la gente lleva a sus hijos a los concertados???

Básicamente para que estén en el "colegio" hasta 4º de la ESO y no vayan al instituto hasta bachillerato...y oye no lo comparto pero lo entiendo.NIÑOS/AS de 12 años PINTAN NADA con HOMBRES Y MUJERES DE HASTA 20.

Ya que estamos los piscólogos deberían marcar las etapas cual han de ser, en mi opinión una etapa educativa bien pordría ir desde 6º de primaria hasta 2º o tercero de la ESO...la jodida pubertad/adolescencia.

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Re: La era Sánchez

Mensajepor stratokaster » 08 Ago 2018, 15:21

Beticomunista escribió:Sabéis porque la mayoría de la gente lleva a sus hijos a los concertados???

Básicamente para que estén en el "colegio" hasta 4º de la ESO y no vayan al instituto hasta bachillerato...y oye no lo comparto pero lo entiendo.NIÑOS/AS de 12 años PINTAN NADA con HOMBRES Y MUJERES DE HASTA 20.


Muy bien visto :) . Y siguiendo con esa línea, habría que revisar también el cómo y quien repite curso (el cuello de botella es 3o de ESO).
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ence » 08 Ago 2018, 15:59

La mayoría va a públicos.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor ReVoluCioN! » 08 Ago 2018, 18:02

Pues eldiario.es público la semana pasada un artículo donde analizaba las notas y el nivel socioeconómico de los barrios de Madrid (con factores también como concertados o etapas ofertadas), y juraría que aparentemente los colegios que ofertaban educación integral también tenían mejores notas medias. Aunque el elemento clave era la renta, desde luego.
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Re: La era Sánchez

Mensajepor Ojeda » 16 Ago 2018, 14:25

El apoyo de Podemos a Sánchez pasa por 9.000 millones más en impuestos
http://www.eleconomista.es/economia/not ... estos.html

La propuesta más coherente de UP: Para elevar el gasto social, hay que subir los impuestos.
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