La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

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Ivan el Rojo
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 16 Jul 2019, 17:42

Giputxilandes escribió:Me encontré con tener que estudiarme la sintaxis, gramática y literatura española que debía haber recibido en dos años en cinco tardes, y rascar una nota aceptable con sudor y lágrimas, porque si hubiese sido por ese profesor en concreto en el análisis sintáctico habría comentado el planteamiento estratégico de la Real y lo bueno que era Llorente y qué bien le iba a venir jugar para equipos ingleses.


Con lo aburrida que es la sintaxis, comprendo al pobre hombre. Si yo me viera acabando como profesor de Lengua, sería recurrir a eso o autodestruirme a base de alcohol y drogas.

De todos modos, ¿eran jesuitas o no eran jesuitas?
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Giputxilandes » 16 Jul 2019, 18:13

Marianista. Meapilas al fin y al cabo. Aunque daba igual si eran los más creyentes o no (que este lo era, a la vieja ausanza del franquismo claro) porque los que llegaban borrachos a clase, los que se iban en medio de clase a fumar... Lo milagroso es que tuviese(y tenga) consideración de ser de los mejores de la provincia en cuanto a educación, cuando lo que es es el más pijo si quitamos los del Opus.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 16 Jul 2019, 18:29

No hay nada peor que un jesuíta. Yo apoyaría una iglesia nacional-protestante si eso destruye el jesuísmo patrio y al malvado Bergoglio. Pero una luterana, aléjense calvinistas. O mejor, una tercera vía a lo anglicano.

Más allá de mis paranoias absurdas de hipster rojo-reaccionario, sí que creo que hay un problema de que parte del profesorado no se implica del todo en sus obligaciones. No quiero hacer pagar a justos por pecadores, porque recuerdo a muchos profesores que hacían más de lo exigido. Pero el caso es que existe la posibilidad del escaqueo, y algunos la usan.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

Cuantos errores cometió Cayo Lara, pero cuánto lo echo de menos...

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 16 Jul 2019, 19:16

Una Iglesia nacional-calvinista en España ya la tienes. Se llama el Opus Dei.

Respecto a los profesores, es por lo que dije un 30%. Entre el resto hay verdaderos héroes.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 16 Jul 2019, 20:03

He dicho que calvinistas no... Y lo del Opus Dei calvinista ¿Lo dices porque les gusta el dinero o...?
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 16 Jul 2019, 20:48

"Si eres Rico significa que Dios te Ama", es el concepto básico del Calvinismo. Y del OPUS.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 16 Jul 2019, 23:06

Kaneda escribió:No es por simplicidad sino por la "U" de "RBU". Es parte tan esencial de su filosofía que lo lleva incorporado al nombre.

Establecer un punto de corte en función de la riqueza es perfectamente posible en la práctica, de hecho se hace a diario para múltiples objetos (quién puede y quién no puede aplicarse cierta reducción impositiva, quién puede y quién no puede ser beneficiario de la justicia gratuita...) y no es ningún rollo burócratico ultra-sofisticado. Es simple de pelotas y con la tecnología actual aún más.

Si fuese tan "simple de pelotas" controlar la riqueza de cada persona no tendríamos anualmente en España un fraude fiscal del orden de varias decenas de miles de millones de euros. Así que no, partes de una premisa completamente falsa. El problema de introducir la condicionalidad a la renta básica es que, aparte de complicar tremendamente las cosas, lo que hace es potenciar -todavía más- la economía sumergida. Por eso defiendo la universalidad de la renta básica, una filosofía defendible con argumentos concretos de ese tipo: por sencillez o por no incentivar la economía sumergida; un problema complicadísimo de afrontar (de simple nada).
la "RBU" (...) dinero público (...)el "cheque escolar"(...) dinero público

Aquí quiero resaltar el error fundamental: tanto la RBU como el cheque escolar proceden en última instancia de las arcas públicas, correcto, igual que de ahí procede el sueldo de los funcionarios, pero no por eso se nos ocurre pensar que cuando los funcionarios se compran un litro de leche lo están haciendo con "dinero público". No: el dinero deja de ser público en el momento en el que pasa a ser privado, y esto sucede tanto con la RBU como con el sueldo de los funcionarios. Luego los receptores de ese dinero pueden hacer con él lo que les de la gana.

Con el cheque escolar en cambio se trata de algo diferente: es el dinero destinado a financiar un bien social público como es la educación. Y no, con eso no se puede hacer lo que a cada uno le de la gana porque nos cargamos ese bien social público y lo convertimos en un bien privatizado. Lo único que se consigue privatizando la educación y haciéndolo de esta manera es financiar con dinero público el aumento del clasismo y la desigualdad, lo que desde mi punto de vista ideológico va directamente en contra de lo que deben hacer los poderes públicos. Por supuesto ya sé que existen otras ideologías defensoras del clasismo y de la desigualdad, y solo desde esa perspectiva ideológica es defendible ese sistema.
lo último que habían parido "los expertos"

Pues habían parido lo que la voluntad política les había pedido que pariesen, y probablemente en ese sentido no lo habrán hecho demasiado mal. Si tú le pides a un experto que te diseñe un submarino, te diseñará un submarino, y si le pides que te diseñe un portaaviones, te diseñará un portaaviones. Pues tampoco es lo mismo pedir a los expertos que diseñen un sistema educativo que responda a los intereses de los ricos que uno que responda a los intereses del resto.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 17 Jul 2019, 00:23

Ence escribió:Si fuese tan "simple de pelotas" controlar la riqueza de cada persona no tendríamos anualmente en España un fraude fiscal del orden de varias decenas de miles de millones de euros. Así que no, partes de una premisa completamente falsa. El problema de introducir la condicionalidad a la renta básica es que, aparte de complicar tremendamente las cosas, lo que hace es potenciar -todavía más- la economía sumergida. Por eso defiendo la universalidad de la renta básica, una filosofía defendible con argumentos concretos de ese tipo: por sencillez o por no incentivar la economía sumergida; un problema complicadísimo de afrontar (de simple nada).


Es perfectamente simple establecer un punto de corte según la riqueza y estamos rodeados en nuestro Estado de esos puntos de corte según la riqueza (así que sí, es simple de pelotas y nuestro día a día lo demuestra).

Cosa distinta es el control de la riqueza de las personas: siempre que haya impuestos habrá quien trate de ocultar su riqueza.

Con RBU no habrá menos elusión o fraude fiscal: habrá el mismo, porque seguirá habiendo impuestos sobre las rentas, las transacciones y la propiedad y eso (la existencia de impuestos sobre la rentas y la propiedad) es lo que lleva a la ocultación de rentas, de transacciones y de propiedades.

La única forma de evitar totalmente la elusión o el fraude sería eliminar los impuestos, lo cual es indeseable.

Ence escribió:Aquí quiero resaltar el error fundamental: tanto la RBU como el cheque escolar proceden en última instancia de las arcas públicas, correcto, igual que de ahí procede el sueldo de los funcionarios, pero no por eso se nos ocurre pensar que cuando los funcionarios se compran un litro de leche lo están haciendo con "dinero público". No: el dinero deja de ser público en el momento en el que pasa a ser privado (...) Con el cheque escolar en cambio se trata de algo diferente: es el dinero destinado a financiar un bien social público


Admiro el ejercicio lingüístico que llevas a cabo para evitar decir que con la RBU al igual que con el cheque escolar estás dando dinero público también a los ricos (lo cual me parece bien, soy pro-RBU con todo lo que ello implica, solo quiero que lo admitas).

¿Porqué el alimento -la leche- no es un "bien social público" y la educación sí? Yo te digo la respuesta: porque el alimento no lo provee actualmente el Estado.

Si el Estado nos alimentase con una cartilla tendrías que decir que el litro de leche es un "bien social público" y que quien compra leche está comprando un "bien social público".

El alimento, la ropa, la sanidad, la vivienda o la educación no tienen nada que les haga diferentes entre sí: pueden ser parte del comercio de los hombres, o no serlo, o serlo en parte; el que estén dentro o fuera de la esfera mercantil es una decisión política. Y alimento, educación, ropa, vivienda o sanidad tienen la misma relevancia pública: que si estamos carentes de ellas las pasamos putas, por eso el Estado las debe garantizar (tanto el acceso a beberse un litro de leche como el acceso a recibir clases de matemáticas).

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 17 Jul 2019, 17:37

Kaneda escribió:Es perfectamente simple establecer un punto de corte según la riqueza y estamos rodeados en nuestro Estado de esos puntos de corte según la riqueza (así que sí, es simple de pelotas y nuestro día a día lo demuestra).

Cosa distinta es el control de la riqueza de las personas: siempre que haya impuestos habrá quien trate de ocultar su riqueza.

"Establecer" puntos de corte es evidentemente sencillísimo, lo complicado es controlar en qué lado de ese punto queda cada persona. Y solo en ese tipo de tareas tenemos a miles de funcionarios trabajando con resultados muy mediocres. Así que el tema no tiene nada de simple.
Kaneda escribió:Con RBU no habrá menos elusión o fraude fiscal

En primer lugar aclaremos que la RBU no está pensada para acabar con el fraude y mucho menos con la "elusión"; para eso hacen falta otro tipo de medidas. Ahora bien, si en lugar de una RBU se establece una renta que depende del nivel ingresos para recibirla (algo que como habéis comentado ya existe), entonces se dan directamente al menos tres efectos negativos:

- Aumenta la complejidad burocrática al exigir que el receptor demuestre tener unos ingresos por debajo del límite y teniendo a funcionarios trabajando para comprobar que eso es así.

- Incentivamos la economía sumergida cuando el receptor de la renta consigue unos determinados ingresos que le harían pasarse del límite, por lo que tendería a ocultar esos ingresos en lugar de declararlos.

- Todos aquellos potenciales receptores de la renta que por la razón que sea no hayan cumplido los complejos trámites burocráticos exigidos se quedarían sin recibir la renta.

Todo esto son cosas que ya están sucediendo actualmente, y que con la RBU dejarían de suceder. Por tanto conseguiríamos reducir la complejidad, liberando así a funcionarios para hacer otro tipo de tareas y haciendo perder menos tiempo con papeleos a la gente. Desincentivaríamos la economía sumergida y los pagos "en B". Y por último conseguiríamos que nadie, por ignorancia, descuido o incapacidad dejase de percibir un dinero al que tiene derecho por exigirle papeleos y trámites burocráticos que a mucha gente (especialmente en ambientes marginales y de miseria; los que más necesitan esa renta) le cuesta muchísimo cumplir.
Kaneda escribió:Admiro el ejercicio lingüístico que llevas a cabo para evitar decir que con la RBU al igual que con el cheque escolar estás dando dinero público también a los ricos (lo cual me parece bien, soy pro-RBU con todo lo que ello implica, solo quiero que lo admitas).

Vamos a ver, vamos a ver, vamos a ver, que esto en realidad es bastante simple: si tú a mí me das dos euros y yo a tí te doy uno, el resultado neto es que tú me has dado a mí un euro. Si después de haber hecho esa transacción yo me pongo a decir que lo que ha pasado es que yo a tí te he dado un euro, e insisto en que admitas que soy yo quien te ha dado dinero a tí, ¿no te parecería que estoy contando una verdad a medias engañosa que lo que hace es dar a entender exactamente lo contrario de lo que ha sucedido?.

Otro ejemplo. Si yo tengo a la venta un artículo que vale 5 euros, un señor me lo compra pagándome 10 euros y yo luego le doy 5 euros, ¿no te parecería un poco extraño y engañoso que yo luego fuese diciendo que el señor se llevó mi artículo y además los 5 euros que le di sin aclarar nada más acerca de la transacción?. Mecachis, es que el señor me había dado antes 10 euros; esa parte no puedo callármela porque es fundamental para entender lo que ha sucedido ahí.

Yo defiendo la RBU como más deseable que la renta condicionada por todos los motivos que he expuesto antes, pero en ningún caso la defiendo para darle a los ricos dinero público: los ricos son lo que la financian realmente porque están pagando con impuestos mucho más de lo que luego reciben. De verdad que no creo que esto sea tan difícil de entender.
Si el Estado nos alimentase con una cartilla tendrías que decir que el litro de leche es un "bien social público" y que quien compra leche está comprando un "bien social público".

Muy bien, es una posibilidad, y es defendible organizar así el mercado de la leche. Y en ese caso nada podría haber más perverso que darle un "cheque lácteo" a la gente para comprar leche, sabiendo que los pobres van a tener que comprar una leche aguada y sin pasteurizar que les va a poner enfermos, y que los ricos van a sumar dinero a ese "cheque lácteo" para comprar una leche estupenda y saludable que les va a sentar muy bien.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 17 Jul 2019, 18:20

Ence escribió:Yo defiendo la RBU como más deseable que la renta condicionada por todos los motivos que he expuesto antes, pero en ningún caso la defiendo para darle a los ricos dinero público: los ricos son lo que la financian realmente porque están pagando con impuestos mucho más de lo que luego reciben. De verdad que no creo que esto sea tan difícil de entender.


Lo entiendo perfectamente, Ence: el rico es contribuyente neto a la RBU y el pobre es perceptor neto de la RBU.

Por eso no se puede decir, o sería decir una verdad a medias, que con la RBU el rico "va a sumar ese dinero a su dinero para comprar cosas aún más estupendas de las que ya tiene".

Pues esa frase la acabas de usar tú cuando hablamos del "cheque escolar":

Ence escribió:(...) sabiendo que los pobres van a tener que comprar una leche aguada y sin pasteurizar que les va a poner enfermos, y que los ricos van a sumar dinero a ese "cheque lácteo" para comprar una leche estupenda y saludable que les va a sentar muy bien.


Con el "cheque escolar" los ricos son contribuyentes netos de ese "cheque" y los pobres son perceptores netos de ese "cheque".

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 17 Jul 2019, 18:37

Ence escribió:Muy bien, es una posibilidad, y es defendible organizar así el mercado de la leche. Y en ese caso nada podría haber más perverso que darle un "cheque lácteo" a la gente para comprar leche, sabiendo que los pobres van a tener que comprar una leche aguada y sin pasteurizar que les va a poner enfermos, y que los ricos van a sumar dinero a ese "cheque lácteo" para comprar una leche estupenda y saludable que les va a sentar muy bien.


Pues si, si que puede haber algo mas perverso que darle un "cheque lácteo" a "los pobres" para comprar leche aguada y sin pasteurizar. Y eso mas perverso es la situación que tenemos ahora mismo, en la que el Estado está obligando a "los pobres" a consumir su leche aguada y sin pasteurizar, sin que "los pobres" tengan mas opción que tragársela.

Con el "cheque lácteo", sin embargo, "los pobres" tendrán la libertad de no tener que adquirir obligatoriamente la leche aguada y sin pasteurizar del Estado. Y podrán adquirir el producto de los comerciantes a los que se les ocurra que pueden ganar mucho dinero atrayendo el "cheque lácteo" de "los pobres" ofreciéndoles un producto sin aguar y pasteurizado, aunque su Leche Hacendado no sea tan buena como la Leche President que pueden comprarse "los ricos".

Que es la razón por la que la historia demuestra que el mercado libre funciona mejor que las cartillas de racionamiento.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ojeda » 17 Jul 2019, 20:23

Actualmente, el Estado sufraga parte de los alimentos repartidos y comedores sociales a través de las ONGs. Sin obviar, ayudas de municipios y CCAA. También están las becas de los comedores escolares.

Es decir, no hay un problema importante de desnutrición porque hay cobertura pública. No obstante, si hay problemas de mala alimentación por causas económicas.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 17 Jul 2019, 20:36

El Borja este es el nuevo Juana Rivas de Vox. Distorsión interesada de un caso judicial para fines políticos... Es lamentable ver los papeles cambiados de repente.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 17 Jul 2019, 23:35

Kaneda escribió:Con el "cheque escolar" los ricos son contribuyentes netos de ese "cheque" y los pobres son perceptores netos de ese "cheque".

Es posible, pero al mismo tiempo es irrelevante, dado que lo que importa no es ser contribuyente neto o receptor neto (si yo expliqué que los ricos no son receptores netos fue en respuesta a un argumento tuyo, no porque eso sea lo fundamental de la RBU), lo que importan son los efectos concretos de las políticas que se llevan a cabo. La RBU tiene como efectos eliminar la miseria, reducir la desigualdad, aumentar la capacidad de negociación de los trabajadores frente a los empresarios, facilitar las huelgas, aumentar la libertad de aquellos que actualmente no la tienen, etc. El cheque escolar en cambio tiene el efecto de aumentar la desigualdad y el clasismo y de financiar con dinero público las escuelas privadas clasistas y elitistas. La RBU tiene en general unos efectos sociales profundamente positivos, mientras que el cheque escolar los tiene profundamente negativos.

Otro argumento: las alternativas realistas a la RBU son que no exista ningún tipo de renta, o que exista solo de forma condicional para pobres (hay otra alternativa muy interesante que consistiría en que no sea necesario tener ningún dinero para tener todas las necesidades básicas cubiertas, pero sería algo mucho más complejo de implementar y a más largo plazo). En cuanto al cheque escolar, si las alternativas realistas fuesen que solo tenga educación quien se la pague o que se le diese el cheque solo a aquellos que demostrasen con burocracia que no pueden pagársela, entonces ciertamente el cheque escolar universal sería la mejor alternativa. Pero lo cierto es que ya existe la posibilidad completamente realista de que la educación pueda ser pública, universal y gratuita, siendo esta la mejor de las opciones además de la más eficiente.

Ivan el Rojo escribió:la situación que tenemos ahora mismo, en la que el Estado está obligando a "los pobres" a consumir su leche aguada y sin pasteurizar, sin que "los pobres" tengan mas opción que tragársela.

Creía que ya habíamos convenido que el desastroso sistema educativo español se diferencia poco de uno con cheque escolar.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 18 Jul 2019, 00:40

Ence escribió: El cheque escolar en cambio tiene el efecto de aumentar la desigualdad y el clasismo y de financiar con dinero público las escuelas privadas clasistas y elitistas.


Entiendo que la desigualdad que crecerá será la de resultados (al haber varios modelos educativos en competencia, lo que favorecerá la diversidad y a la larga entiendo que con ello habrá una mejora en la enseñanza), porque la igualdad de oportunidades estará igual de garantizada que ahora.

El clasismo o el elitismo entiendo que o bien se quedaría como está o bien se atenuaría al poder acceder también los hijos de trabajadores a algunos colegios que antes estaban vetados al no tener dinero para pagarlos (o acceder los hijos de trabajadores a escuelas que simplemente no existen ahora debido a que todo el dinero público se destina bien a la escuela pública o bien a los colegios concertados de curas, y es caro montar una escuela alternativa sin el apoyo del Estado -es decir, sin dinero público-).

Sí habrá un aumento de la educación privada, creo que sobre todo de pequeñas escuelas que actualmente no tienen posibilidad de emerger por las características del mercado educativo (la única competencia actual al sistema público -bien al público puro o bien a la concertada de curas- se la dan las grandes escuelas privadas elitistas, y esto intuyo que cambiaría).


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