La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

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Kaneda
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 15 Jul 2019, 19:45

Ojeda escribió:Claro que todos pueden acceder a una educación gratuita. Pero con ese cheque costará la plaza en un colegio público. Donde seguramente, tendrá menos financiación que actualmente y habrá mas ratio por estudiante. O te crees que con la cuantía del cheque, cubrirá la matrícula de un centro no público?.


En esto sí que estamos cerca: yo también creo que habría un riesgo relativo a la financiación de los colegios públicos, y por eso no se puede dotar a los cheques de la totalidad de los fondos de educación: como señalas la educación pública tiene que estar suficientemente financiada para evitar las imperfecciones del mercado educativo que surgiría (por ejemplo para evitar que suceda lo que señalas: que no haya oferta educativa privada de calidad que pueda afrontarse con la cuantía del cheque, lo que perfectamente puede suceder por ejemplo en el mundo rural).

Sí creo que el "cheque escolar" pueda cubrir el coste de un colegio privado: el gasto promedio por estudiante en España está por encima de los 7.000 euros anuales, por lo que hay mucho margen de maniobra.

En mi municipio hay colegios privados que ofertan el bachillerato por 1.200 euros anuales (sin servicio de comedor). No es un precio del todo realista porque gran parte de los gastos (mantenimiento del edificio, suministros, parte de las nóminas de los profesores) los imputan al concierto educativo: al menos en mi municipio estos colegios donde el bachillerato es privado tienen educación primaria y secundaria obligatoria concertada, es decir, que indirectamente todos financiamos ahora parte de ese bachillerato privado, y gracias a eso "solo" cuesta 1.200 euros anuales (otra razón más para acabar ya con los conciertos educativos, con independencia de si se implementa o no este "cheque escolar").

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Giputxilandes
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Giputxilandes » 15 Jul 2019, 19:49

Ojeda escribió:
Giputxilandes escribió:Sobre el Cheque Escolar estoy deacuerdo en que es negativo. Y en cambio, el Cheque Sanitario Mr. Kaneda funciona en eso que has llamado "europa continental" con mejores resultados que el escolar. En concreto, en Francia.

Ahora, la RBU es una medida anticapitalista, se mire por donde se mire. Es la herramienta de distribución de plusvalía más simple, fácil y "masticable" que existe en el panorama de propuestas altermundistas actual. (La otra es el Trabajo Garantizado, que a mí me parece bastante más melancólica del concepto de trabajo "a la antigua", como si pretendiésemos volver a meter la conciencia de clase a la clase trabajadora a base de hacerles repartir tickets en el Metro)

La RBU, es una medida liberal. No obstante, si es cierto que aligeraria mucha burocracia y trabajo de las administraciones públicas. Porque eliminarían muchos trámites de subsidios y prestaciones.

Eso no es ni la punta del Iceberg

La RBU es objetiva, no subjetiva. Se deja de mendigar al estado ayudas lumpenproletarizantes, dignas del mejor sueño capitalista de generación de ejércitos de reserva, y se pasa a ser ciudadanos con derecho y libertad para Vivir, con V mayúscula. La mejora de condiciones para las clases populares es innegable, pero no solo materiales, sino de dignidad, de libertada para plantearse proyectos de vida, del disfrute del trabajo y del ocio... Es una propuesta tan rompedora que no la veremos implantar, ni mucho menos, desde el liberalismo económico.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 15 Jul 2019, 20:44

Kaneda escribió:Hasta ahora la única razón material que has argumentado es que el "cheque escolar" aumenta la desigualdad y eso entiendo que no es así: ¿porqué va a aumentar la desigualdad si todos tienen acceso a una educación gratuita financiada por los impuestos de todos al igual que sucede actualmente?

Muy sencillo: con el cheque escolar lo que consigues es que haya gente que solo pueda pagar la cuantía de ese cheque para la educación de sus hijos, y gente que puede permitirse pagar algo más. Entonces los pobres tendrán una educación que cuesta X por alumno, otra gente que tendrá X+Y para la educación de sus hijos, y otra que tendrá X+Y+Z. Si a eso le añades que en general existe una correlación entre falta de capacidad adquisitiva, falta de cultura, problemas de marginalidad, etc, lo que consigues es potenciar que haya una educación para pobres con pocos recursos, masificada y en general con unos alumnos con menos cultura general y más problemáticos, y otra educación que va teniendo más recursos, menos ratio de alumnos por profesor, y menos problemas de tipo social conforme aumenta la capacidad de los padres para sumar más dinero al cheque escolar.

Lo que no entiendo es qué tiene que ver todo esto con la RBU, que es una cosa muy diferente y que tiene un efecto neto de reducir las desigualdades sociales enormemente, a diferencia del cheque escolar que tiende a aumentarlas claramente (además de ser un sistema inherentemente poco eficiente, de hecho estoy flipando bastante al veros defender esa aberración neoliberal).
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Jul 2019, 20:53

Ence escribió:No son "tus" impuestos; es el dinero de todos y democráticamente se decide en qué se gasta.


Ah, si, gente que decide "democráticamente" en qué gastarse el dinero de los demás. Me suena.

Disculpa pero el dinero que me gano yo con mi trabajo es mío. Y obviamente no apoyo que me aumenten los impuestos para subvencionar a parásitos.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Jul 2019, 20:56

Ence escribió:Muy sencillo: con el cheque escolar lo que consigues es que haya gente que solo pueda pagar la cuantía de ese cheque para la educación de sus hijos, y gente que puede permitirse pagar algo más. Entonces los pobres tendrán una educación que cuesta X por alumno, otra gente que tendrá X+Y para la educación de sus hijos, y otra que tendrá X+Y+Z.


¿Y eso en qué se diferencia de lo que ya tenemos ahora? ¿Acaso no hay ya gente que tiene que conformarse con mandar a su hijo al público, y cualquiera que pueda pagar un poco mas que elige mandarlo a un concertado, o si ya va sobrado a un privado?

La diferencia entre el cheque escolar y lo que tenemos ahora, es que los pobres podrán elegir con mas libertad en qué centro adoctrinan a sus hijos. En vez de tener que llevarlos al centro de adoctrinamiento que dice el Estado. Que, por cierto, no controlamos nosotros.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 15 Jul 2019, 21:02

Ivan el Rojo escribió:¿Y eso en qué se diferencia de lo que ya tenemos ahora? ¿Acaso no hay ya gente que tiene que conformarse con mandar a su hijo al público, y cualquiera que pueda pagar un poco mas que elige mandarlo a un concertado, o si ya va sobrado a un privado?

Se diferencia bastante poco, tan solo profundiza aun más en el problema fundamental que tiene nuestro sistema educativo.

Y sobre lo otro, eres muy libre de apoyar lo que prefieras, pero la realidad es que afortunadamente no vivimos en una distopía anarcocapitalista en la que cada uno decide en qué se gastan "sus" impuestos, lo siento mucho.

Que también tiene telita lo de preocuparse de los "parásitos" que en realidad son madres en riesgo de exclusión social por recibir unos miserables 250 euros, pero en fin, serán feminazis o algo.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Jul 2019, 21:16

El problema que tiene nuestro sistema educativo es que está lleno de gestores incompetentes que tienen el puesto de trabajo blindado, y esta organizado por unos mandos políticos cuyo objetivo es adoctrinar, no emancipar a nadie.

Así que el cheque escolar mejoraría las cosas al dejar al ciudadano la libertad de elegir a dónde manda a sus hijos, por lo que los gestores de los centros tendrían que espabilar o verse sin clientela y sin dinero. Lo cual redunda en el aumento de la calidad de la enseñanza, como sucede en Finlandia o cualquier otro sitio donde se ha implantado. Y a lo mejor así en un futuro las clases trabajadoras españolas podrán dejar de mandar a sus hijos a colegios de curas porque tendan una oferta de educación laica de calidad que el sistema público actual no cubre ni va a cubrir jamás.

Respecto a que la gente eliga en qué se gastan sus impuestos, creo recordar que los presupuestos participativos eran una medida de izquierdas.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor stratokaster » 15 Jul 2019, 21:21

Ence escribió:]

Lo que no entiendo es qué tiene que ver todo esto con la RBU, que es una cosa muy diferente y que tiene un efecto neto de reducir las desigualdades sociales enormemente

¿La RBU no nos acabaría segregando en gente que cobra una RBU justita para malvivir y gente que cobra la RBU+X de salario? Sin contar a los ricos, porque con las propuestas de RBU mayoritarias y aplicables "ya" unos curritos nos subvencionaríamos a otros.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor stratokaster » 15 Jul 2019, 21:23

¿Y qué problemas concretos tenéis con los coles públicos? Aparte de que vuestros nenes se mezclen con gente de clase social mucho más baja que la vuestra como diría aquel.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Jul 2019, 22:01

Basicamente que todo centro público tiene un 20-30% de plantilla inútil. En un concertado el profesorado no es mejor, pero no cargan con ese porcentaje de
lastre. Además los concertados cada vez son menos doctrinarios con la religion precisamente pq compiten entre ellos y les interesa atraer clientela. Ya ni siquiera hacen obligatoria la religión como cuando yo era adolescente.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Jul 2019, 22:13

Ence escribió:Que también tiene telita lo de preocuparse de los "parásitos" que en realidad son madres en riesgo de exclusión social por recibir unos miserables 250 euros, pero en fin, serán feminazis o algo.


Por cierto, ¿qué tal si en vez de darles una paguita de subsistencia para que voten al partido que se la concede, se les diera un trabajo? Albertito Garzón allá por los tiempos en los que aún decía alguna cosa sensata, tenía esa propuesta del trabajo garantizado.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Giputxilandes » 15 Jul 2019, 22:32

Ivan el Rojo escribió: En un concertado el profesorado no es mejor, pero no cargan con ese porcentaje de
lastre.
jajjajajajaj
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 15 Jul 2019, 22:43

Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:¿Y eso en qué se diferencia de lo que ya tenemos ahora? ¿Acaso no hay ya gente que tiene que conformarse con mandar a su hijo al público, y cualquiera que pueda pagar un poco mas que elige mandarlo a un concertado, o si ya va sobrado a un privado?

Se diferencia bastante poco, tan solo profundiza aun más en el problema fundamental que tiene nuestro sistema educativo.


En el punto que has señalado (gente con pocos recursos que solo puede acceder a cierto tipo de educación; gente con más recursos que puede acceder a algo mejor; y gente con muchos recursos que accede a educación elitista) no es que haya bastante poca diferencia con la actualidad, sino que es exactamente igual que en la actualidad.

No hay más desigualdad, sino que hay la misma y exacta desigualdad que ya existe ahora. En lo que mejora al sistema actual no es que haya más o menos igualdad (hay exactamente la misma), sino en la libertad de elección de colegio (y entiendo que como efecto secundario también influye en la diversidad de modelos educativos al haber varios en competencia).

Y entre dos sistema con la misma desigualdad, habría que escoger el que ofrece más libertad.

stratokaster escribió:¿Y qué problemas concretos tenéis con los coles públicos? Aparte de que vuestros nenes se mezclen con gente de clase social mucho más baja que la vuestra como diría aquel.


Jijiji, yo soy muy defensor de aquella intervención de Pablo Iglesias: se refería al lumpenproletariado que, efectivamente, es una clase social mucho más baja que la clase trabajadora. Aunque el lumpenproletariado tenga las mismas condiciones esenciales de vida que gran parte de la clase trabajadora (por fortuna el Estado del bienestar intenta proporcionar ciertas condiciones básicas de vida a todo el mundo) es una clase social muy inferior: tal es la diferencia que el lumpenproletariado no contribuye a la generación de ninguna riqueza social y la clase trabajadora podríamos decir que en última instancia produce TODA la riqueza social.

Pero no, mis objeciones a la escuela pública no son esas, al contrario: eso que señalas (que se mezclan hijos de casi todas las clases sociales -incluso mucha gente que podría pagar un colegio privado envía a sus hijos al público-) es el gran punto fuerte de la escuela pública actual. El otro punto fuerte de la pública que veo respecto del colegio privado también va por esa línea: en la escuela pública actual tienes profesores de todo pelaje ideológico (ya que las oposiciones no entienden de línea pastoral), y lo mismo te toca un profesor facha que uno comunista (lo cual favorece la diversidad ideológica, que creo que es buena).

Las objeciones a la escuela pública actual entiendo que son que hay percepción de que el nivel de la enseñanza es baja. Los profesores dicen que se debe a que hay muchos alumnos por cada profesor, pero estoy en el convencimiento de que décadas atrás la ratio alumno/profesor era mucho más alta y el nivel educativo era el mismo (es decir, que la reducción de la ratio no ha traído un espectacular ascenso de los conocimientos).

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 15 Jul 2019, 22:51

stratokaster escribió:¿La RBU no nos acabaría segregando en gente que cobra una RBU justita para malvivir y gente que cobra la RBU+X de salario? Sin contar a los ricos, porque con las propuestas de RBU mayoritarias y aplicables "ya" unos curritos nos subvencionaríamos a otros.

La gente cobraría la RBU + X (salario y otros ingresos) - Y (impuestos). El efecto neto de la RBU, si está bien diseñada, es reducir desigualdades. Pero incluso más importante que eso, el gran efecto de la RBU es eliminar la miseria y con ellla el chantaje con el que se somete a los trabajadores para tener que malvender su fuerza de trabajo.

Por otro lado, ¿de dónde ha salido eso de que el sistema educativo finlandés es uno de "cheque escolar"?. No es eso lo que tenía entendido y espero referencias.

Otra cosa será la muy neoliberal y mucho neoliberal Suecia, que ya no tiene nada que ver con aquella "socialdemocracia" modélica de los años 80 y va cuesta abajo sin frenos en todo tipo de indicadores sociales desde hace una o dos décadas.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 15 Jul 2019, 23:12

Kaneda escribió:En el punto que has señalado (gente con pocos recursos que solo puede acceder a cierto tipo de educación; gente con más recursos que puede acceder a algo mejor; y gente con muchos recursos que accede a educación elitista) no es que haya bastante poca diferencia con la actualidad, sino que es exactamente igual que en la actualidad.

Exactamente no. Para empezar actualmente los concertados no pueden legalmente seleccionar los alumnos para quitarse a los lumpen ni pueden cobrar un extra: en teoría tienen que aceptar a todo tipo de alumnos y tienen que ser gratuitos. Ya todos sabemos que se saltan la ley como quieren para dar a su clasista clientela lo que les pide: no juntar a sus niños con la chusma, y que a cambio cobran un plus de una forma u otra. Pero mira, por lo menos tienen que saltarse la ley para cometer sus indecencias y es posible que se corten un poquito o que intenten disimular. Con el cheque escolar lo único que se consigue es legalizar, facilitar y profundizar ese clasismo educativo.

Además, por otro lado, los ricos que llevan a sus hijos a colegios elitistas (no concertados, que eso es para los quiero y no puedo), por lo menos no retraen de la educación pública su parte proporcional, mientras que con un cheque escolar esa parte iría a financiar sus colegios elitistas.
Kaneda escribió:No hay más desigualdad, sino que hay la misma y exacta desigualdad que ya existe ahora. En lo que mejora al sistema actual no es que haya más o menos igualdad (hay exactamente la misma), sino en la libertad de elección de colegio (y entiendo que como efecto secundario también influye en la diversidad de modelos educativos al haber varios en competencia).

Y entre dos sistema con la misma desigualdad, habría que escoger el que ofrece más libertad.

Eso es una falacia del falso dilema de libro, ya que no hay dos sistemas educativos posibles sino muchos más. Tampoco creo que la "libertad" que se compra con dinero sea ningún valor socialmente defendible. Yo no estoy por prohibir que los ricos tengan ese tipo de colegios, pero simplemente porque no creo que las prohibiciones sean el camino; el problema no son los colegios elitistas, sino la existencia de élites económicas que los desean.
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