La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

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Ivan el Rojo
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 15:42

churriego escribió:Se consume su cuerpo con fines sexuales


No. No se consumen sus cuerpos. Cuando acaba el servicio los siguen teniendo exactamente igual. Y con menos cansancio físico del que sufre un obrero de construcción, un campesino o un minero.

churriego escribió:igual que en el caso de los vientres de alquiler se consume su cuerpo con fines reproductivos.


¿Se las consume?

¿Exactamente cuantos años de vida pierde una mujer por hacer de vientre de alquiler?

¿Cero?

churriego escribió:Se las trata como objetos, no como personas de las que explotar su fuerza de trabajo.


Me temo que todo explotador trata a sus trabajadores y trabajadoras como objetos. En eso la prostitución no es especial.

El problema de las abolicionistas es que viven en un mundo irreal en el que Prostitución = Esclavitud. Lo cual es falso. La mayoría de las prostitutas ejercen sin mafias detrás. Y si las mafias existen, y con ellas casos de esclavitud dentro de la prostitución, es gracias a la clandestinidad y a la estigmatización social que tiene asociada esa profesión. Las abolicionistas con sus prejuicios solo están perjudicando a las prostitutas, al mantener su actividad en la clandestinidad y en estigma social.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Beticomunista » 21 Oct 2018, 16:14

Ey ey ey...

Yo no tendría nada en contra de ejercerla libremente.

Pero que esto no consuma cuerpo y mente como cosa inseparable es lo que rebato.

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Ivan el Rojo
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 16:44

Beticomunista escribió:Ey ey ey...

Yo no tendría nada en contra de ejercerla libremente.

Pero que esto no consuma cuerpo y mente como cosa inseparable es lo que rebato.


Cualquier oficio "consume" cuerpo y mente. En el sentido de que nos provoca agotamiento. Eso no lo rebato. Pero establecer un pararlelismo entre "consumir" un porro y "consumir" una prostituta, es hacer demagogia.

Respecto al tema en si... muchas prostitutas están esclavizadas. Eso tampoco lo rebato. Pero la mano de obra esclava se ha utilizado a lo largo de la historia practicamente en todos los sectores económicos. En Cuba abolieron la esclavitud, no las plantaciones de azúcar.

Acabar con el negocio de quienes trafican con mujeres y se lucran de la esclavitud sexual, es algo que hay que hacer. Pero para ello no hace falta ilegalizar nada, porque el proxenetismo y la trata de blancas ya es ilegal. Que le dén mas medios a la policía para hacer cumplir la ley. Y que tengan los huevos de hacer una redada en el "Flowers" y detener a los proxenetas junto a sus adinerados clientes, que se pasan por ahí a rematar la noche después de salir del Casino de Madrid.

La prostitución "libre" es competencia directa de la prostitución "esclava". Protegerla en vez de estigmatizarla ayudaría a acabar con la trata de blancas por cese de negocio. Recientemente leí en un artículo que en los portales de "contactos", las agencias de escorts anuncian a "sus chicas" como independientes como estrategia de márketing, porque así refuerzan la imagen de que la chica lo hace libremente y porque le gusta. Es decir, que incluso los puteros, esos monstruos violadores amorales, tienen su corazoncito y prefieren ir con prostitutas "libres".
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor javi_komu » 21 Oct 2018, 17:03

El problema de las abolicionistas es que viven en un mundo irreal en el que Prostitución = Esclavitud. Lo cual es falso. La mayoría de las prostitutas ejercen sin mafias detrás. Y si las mafias existen, y con ellas casos de esclavitud dentro de la prostitución, es gracias a la clandestinidad y a la estigmatización social que tiene asociada esa profesión. Las abolicionistas con sus prejuicios solo están perjudicando a las prostitutas, al mantener su actividad en la clandestinidad y en estigma social.


https://www.abc.es/sociedad/20150918/ab ... 81643.html


Esto simple y llanamente no es verdad.

Yo aunque me decanto ligeramente por el abolicionismo, no tengo una postura cerrada en este tema.

Me parece un tema que es lógico que cree contradicciones en la izquierda y entiendo que existan posturas enfrentadas, pero no entiendo que haga falta inventarse datos....

Veamos, a favor veo:
- Quienes somos nosotros/as para decidir lo que una mujer puede hacer libremente con su cuerpo, si estamos constantemente defendiendo esto.
- El gran problema de la prostitución con respecto a otras profesiones en las que se dan servicios asociados al cuerpo (digamos una fisioterapeuta por ejemplo) es que en la prostitución entra en juego la sexualidad femenina y que esta lleva milenos de estigma encima. Al tener esto en cuenta, estamos asumiendo un dogma de las religiones patriarcales de las que deberíamos liberarnos.
- Hay colectivos de prostitutas a favor de la regulación (formados por gente como Ariana Ridley o Amanda Milner)
- Obviamente hay personas que no pueden acceder a una vida sexoafectiva plena y para los que estos servicios pueden ser muy beneficiosos, es decir, puede cumplir un rol en sociedad.
- La prostitución es un comportamiento tan "natural" que ha sido observado hasta en chimpances y bonobos.

En contra veo:
- Como materialistas no podemos negar la realidad. Y nos guste o no la realidad es que:
- La mayoria de mujeres la practica obligada por una mafia.
- Muchas de las que no lo practican obligadas por mafias lo hace porque se ve obligada económicamente.
- La mayoria de las mujeres que la practica debido a necesidades economicas u obligada por una mafia considera que la prostitución es vejatoria. No tienen capacidad de elegir a sus clientes ni las practicas sexuales que realizan.
- Las que consideran que no es vejatoria, que la "practican" porque les gusta follar y se gana bien, son "chicas bien" con la posibilidad de elegir a sus clientes.
- También hay prostitutas en contra de la legalización (Y a diferencia que las de antes estas suelen estar formados por chicas Rumanas, etc)
- Aunque tu como mujer puedas hacer lo que te de la gana y bla bla, tu como mujer también perteneces a un colectivo oprimido y lo representas. Que tu te prostituyas afecta al resto del colectivo oprimido de las mujeres igual que si yo como obrero me dedico a ser esquirol en una huelga. Tengo mi derecho a trabajar, pero afecto al resto de trabajadores.

Ahora explico mi postura: Si viviesemos en un mundo donde la sexualidad femenina no estuviese estigmatizada, y la mayoria de las prostitutas fueran de las que "les gusta follar y se gana bien" obviamente, no estariamos contra la prostitución, pero si nos atenemos a un analisis material de estos que tanto les gustan a los marxistas hay que tener en cuenta siempre que en nuestro pais, la mayoria de españolas que lo practican son pobres, y ademas que de las que la practican la mayoría no son españolas, y que no les gusta lo que hacen. Y aqui no vale decir, a mi tampoco me gusta ser basurero o albañil, porque ser basurero o albañil no esta conceptuado socialmente tan mal como ser prostituta ni de lejos.

No pretendo crear bronca, y ya digo que a mi es una cuestión que me causa muchas contradicciones.

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ojeda » 21 Oct 2018, 17:19

Lo de la regulación de la prostitución y la marihuana, pasaría igual que el tabaco de contrabando.

En Sevilla, el Ayuntamiento lanza campañas contra la prostitución en los últimos años. Mientras tanto, cobra impuestos en los locales de alterne. Me parece absurdo.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 17:49

javi_komu escribió:https://www.abc.es/sociedad/20150918/ab ... 81643.html

Esto simple y llanamente no es verdad.


Hablo de la situación en España, no en el mundo. Y respecto a la situación en España...

https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... s_1620413/

En ese artículo hablan de los principales portales de "contactos" en España. Hacen un curioso estudio de cuantos de esos anuncios corresponden a "independientes" basándose en cuantas veces se repite un teléfono. Llegan a la conclusión de que el 65% de las anunciadas son independientes y el 35% son anuncios de agencias de escorts. Pero con independencia de esos porcentajes, lo cierto es que muy pocos de esos anuncios son de mafias de la trata de blancas, porque esas mafias no se anuncian públicamente en internet por motivos obvios. Hablaba antes del "Flowers", el club de alterne mas famoso de Madrid, situado a las afueras del Casino. Sus propietarios se sienten impunes por la "calidad" de sus clientes, nadie se va a atrever a tocarles porque tienen como clientes a "lo mejorcito" del país. E incluso ellos no se anuncian en esos portales, y en su web se anuncian como "hotel para adultos" y "discoteca erótica", y no anuncian a "sus chicas" ofreciendo sus servicios sexuales.

Así que, cuando el portal Slumi.com tiene mas de 24.000 anuncios de mujeres que se prostituyen abiertamente, y Pasion.com tiene mas de 200.000 anuncios "clasificados" que reciben mas de 21 millones de visitas al mes, permíteme poner en duda la veracidad del dato de que el 80% de las mujeres que se prostituyen en España sean forzadas por mafias.

javi_komu escribió:El gran problema de la prostitución con respecto a otras profesiones en las que se dan servicios asociados al cuerpo (digamos una fisioterapeuta por ejemplo) es que en la prostitución entra en juego la sexualidad femenina y que esta lleva milenos de estigma encima. Al tener esto en cuenta, estamos asumiendo un dogma de las religiones patriarcales de las que deberíamos liberarnos.


Básicamente, ese es gran parte del problema. Y gran parte de la razón que motiva a las abolicionistas. Su moral al respecto está condicionada por la estigmatización histórica de la sexualidad femenina.

Cuando se pregunta a las mujeres que ejercen libremente las razones por las que ejercen, suelen responder simplemente que prefieren follar con tios que servir mesas en un bar, o limpiar váteres, o lavar culos de ancianos en una residencia. En su ética no tienen interiorizado que la sexualidad femenina sea un estigma. Aunque saben que su trabajo está estigmatizado socialmente y lo tienen que mantener en secreto.

Por otra parte, la que ejerce libremente no se encuentra con los problemas que tiene una esclava de club de alterne. La que ejerce libremente (sea como independiente o en una agencia "decente"), puede fijar sus horarios, decidir sus servicios, y filtrar a su clientela, incluyendo el poder de poner de patitas en la calle a un cliente que se propase.

Los clientes de prostitución son una fauna muy variada. En un extremo está el machista psicópata para el que la prostituta solo es un agujero en el que correrse. En el otro extremo están los hombres normales que buscan compañía y tratan a su "chica de compañía" (habitualmente una o varias "fijas") como a una persona. La mayoría de los puteros se reparten en una amplia escala de grises entre esos dos extremos. La clandestinidad y la estigmatización de la prostitución empuja esa escala de grises hacia el negro. Es difícil que en la mentalidad de un cliente de prostitución arraige el respeto por la prostituta cuando la sociedad le está diciendo que las prostitutas no merecen ese respeto.

Otro problema es que entre los clientes de prostitución también pululan violadores de muy diversa estopa. Estos violadores actúan amparados por el manto de impunidad que les confiere la clandestinidad y estigmatización del mundo de la prostitución. Del mismo modo que los violadores ejercen abusos sobre mujeres no prostitutas amparados en la "cultura de la violación". En los últimos tiempos se ha hecho mucha campaña para acabar con la "cultura de la violación", por acabar con la "normalización" de los abusos sexuales. Los violadores encuentran en la prostitución su último "refugio", un sector donde sus repugnantes crímenes siguen contando con la protección que les confiere la exposición en la que se encuentran las prostitutas y la censura social que reciben. Esa es otra razón por la que me parece importante legalizar y desestigmatizar la prostitución.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor churriego » 21 Oct 2018, 18:04

Ivan el Rojo escribió:
La prostitución "libre" es competencia directa de la prostitución "esclava". Protegerla en vez de estigmatizarla ayudaría a acabar con la trata de blancas por cese de negocio. Recientemente leí en un artículo que en los portales de "contactos", las agencias de escorts anuncian a "sus chicas" como independientes como estrategia de márketing, porque así refuerzan la imagen de que la chica lo hace libremente y porque le gusta. Es decir, que incluso los puteros, esos monstruos violadores amorales, tienen su corazoncito y prefieren ir con prostitutas "libres".


La prostitución "libre" es un mito que no se sostiene con ningún dato. La prostitución realmente existente es tráfico de personas, y eso no hay que regularlo, sino perseguirlo. Nadie está en contra (creo) de que una pija pueda follar a cambio de dinero, ese no es el problema social ni lo que mueve el negocio. Legalizarlo hoy en día sería poco menos que permitir a negreros de Libia que hicieran trabajos en España como si fueran una ETT, con la diferencia de que, insisto, el bien no es su fuerza de trabajo sino su propio cuerpo.

https://www.eldiario.es/clm/Mabel-Lozan ... 68457.html
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 18:10

churriego escribió:La prostitución "libre" es un mito que no se sostiene con ningún dato.


24.000 anuncios de Slumi.com y mas de 200.000 clasificados en Pasion.com desmienten tus prejuicios.

En España, por lo visto, existen muchas "pijas". :lol:


churriego escribió:El bien no es su fuerza de trabajo sino su propio cuerpo.


Aquí entra de nuevo en juego la estigmatización patriarcal de la sexualidad femenina. Supongo que cuando se parte de una moral puritana según la cual la mujer es un elemento pasivo en el sexo, un servicio sexual solo se puede imaginar como algo donde el cuerpo de la mujer es un mero objeto.

Luego te vas a los foros de puteros donde relatan sus "experiencias" (ver el artículo que enlacé antes, para quien necesite saber dónde buscar), y te encuentras con que lo que más valoran los puteros es la "implicación" de la prostituta. El verdadero objeto de mercancía no es el cuerpo de la prostituta, si no los servicios sexuales que ella presta activamente.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor churriego » 21 Oct 2018, 18:17

Ivan el Rojo escribió:
churriego escribió:La prostitución "libre" es un mito que no se sostiene con ningún dato.


24.000 anuncios de Slumi.com y mas de 200.000 clasificados en Pasion.com desmienten tus prejuicios.

En España, por lo visto, existen muchas "pijas". :lol:


A ver si van a ser proxenetas...
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 18:20

churriego escribió:A ver si van a ser proxenetas...


Los proxenetas no se anuncian en esos portales. Por la misma razón que los camellos, los sicarios, los traficantes de armas, ni nadie que ejerza una actividad delictiva, se anuncia públicamente en internet.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor churriego » 21 Oct 2018, 18:26

Ivan el Rojo escribió:Los proxenetas no se anuncian en esos portales. Por la misma razón que los camellos, los sicarios, los traficantes de armas, ni nadie que ejerza una actividad delictiva, se anuncia públicamente en internet.


Reconozco que no conocía la existencia de tales portales, pero los datos de trata siguen estan ahí y la legalización de la prostitución no iba a mejorar su situación.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 18:28

churriego escribió:Reconozco que no conocía la existencia de tales portales, pero los datos de trata siguen estan ahí y la legalización de la prostitución no iba a mejorar su situación.


Esos datos simplemente indican que el 80% de las víctimas de la trata lo son contra su voluntad. A mi me parece poco. Yo creo que el 100% de las víctimas de la trata lo son contra su voluntad. Bueno, quizá no el 100%, pero al menos el 99%. :lol:
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 21 Oct 2018, 18:32

No me creo, honestamente, que 4 de cada 10 hombres consuma prostitución en España. Al menos no regularmente.

La prostitución "libre" es un mito que no se sostiene con ningún dato.


Si es un mito podrías pasar algún estudio o dato estadístico que descarte esa posibilidad. No, el artículo ese de eldiario.es no me vale, te lo digo con todo respeto. No aporta nada más allá de una experiencia personal.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Oct 2018, 18:51

Menchevique escribió:Si es un mito podrías pasar algún estudio o dato estadístico que descarte esa posibilidad. No, el artículo ese de eldiario.es no me vale, te lo digo con todo respeto. No aporta nada más allá de una experiencia personal.


https://www.elmundo.es/television/2017/ ... b462b.html

En este artículo de El Mundo, hablan de 100.000 prostitutas en España, de las cuales el 30% serían esclavas. Ignoro cuales son sus fuentes ni su fiabilidad. En él hablan de que la prostitución mueve 10 millones de euros al día. La tipa de El Diario solo habla de 5 millones de euros al día, la mitad. Lo cual me reafirma en mi opinión de que las defensoras del mito del 80% simplemente rechazan reconocer la existencia de la mayor parte del mundo de la prostitución.

De todos modos, me da igual si el porcentaje de esclavitud es el 30, el 15, o el 1%. Igualmente es un problema que hay que eliminar. Pero el problema es la esclavitud, no la prostitución, que no es una actividad que necesariamente se ejerza en condicones de esclavitud.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor javi_komu » 25 Oct 2018, 11:27

Bueno Ivan me ha quedado claro que compartimos muchas cosas pero que partimos de premisas distintas.

Desde tu premisa yo llegaría a la misma conclusión que tu pero al final esto se forma a través de las experiencias personales de cada uno. No pretendo convertir esto en un debate de argumentos de autoridad y estoy seguro que tu tendrás tus propias experiencias que te han llevado a esa premisa.

En cualquier caso voy a contar la mía como mera anecdota. Yo antes de participar en IU estaba en cruz roja donde participaba en un programa que se llamaba Cafe Calor. Tenia 14 añitos y frecuentaba por aquel entonces la CNT. En el programa nos dedicabamos a llevar Cafe y jeringuillas limpias a los yonkis y cafe y condones a las prostitutas. Todas las que conocí. Vamos todas las que son visibles desde tu coche en "el sitio de las putas" o en los dos burdeles mas conocidos del puerto "La luna" y el "Oh palace". Erán bien negras (la mayoría de las de la calle) o bien rumanas o del este (la mayoría de las de los burdeles).

Las únicas prostitutas que conocido, españolas. Son Ariadne Ridley, Esther Crapper, y peña de ese rollo. Que habla de SWERF = TERF, utiliza la e para no ofender a los genderfluid y son veganes.

En cualquier caso, sabiendo que esto dentro del movimiento feminista y de la izquierda en general es algo conflictivo, en lugar de tirarnos trastos a la cabeza e insultarnos podríamos identificar los puntos en común que tenemos y luchar fuerte y conjuntamente contra eso, e intentar mantener el debate en los temas conflictivos en tonos más relajados.

Tengo claro que todos creemos que:
- Hay que luchar contra la criminalización de la sexualidad femenina (y la sexualidad en general). Tabues religiosos, cultura patriarcal, etc.
- Hay que luchar contra las mafias y la trata.
- Muy poca gente esta contra el trabajo sexual de los asistentes sexuales de personas con movilidad reducida por ejemplo y pues podemos luchar por normalizarlo (con la ventaja añadida de que esto no es tan "solo de mujeres).
- Que hay que garantizar que existen las condiciones materiales para que cualquier mujer que realice esta actividad a disgusto por necesidades económicas, pueda desempeñar cualquier otra función (trabajo garantizado).

Por cierto, ya que estamos teniendo este debate a mi me gustaría proponer que comparemos modelos ya existentes en otros paises:
- La regulación el país que más lejos la ha llevado diría que es Holanda (con grandes fallos y con aciertos también). Por azares de la vida conozco bien este modelo y no se si hay algún modelo existente regulacionista que los regulacionistas de izquierda prefirais.
- Suecia suele ser el pais que las abolicionistas toman como ejemplo a seguir.


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