La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

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Ivan el Rojo
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Nov 2018, 22:15

RafaCasanova escribió:Por cierto, ¿cómo se puede estar orgulloso de una patria que piensa que tiene que obligar por la fuerza a la gente a quedarse en ella y no ser un poco/mucho imperialista (que creo que entendemos que es malo)? El único buen argumento que veo es el económico, pero es que precisamente los más que han contribuido desde el gobierno del estado al desarrollo desigual del país han sido los que enarbolaban discursos más centralizadores.


El problema del "patriotismo español" es que, al menos en los últimos 40 años, no ha existido contestación a la narrativa de que "nacionalismo catalán = los catalanes", y "nacionalismo vasco = los vascos". Es decir, no ha existido el discurso de que el nacionalismo catalán o vasco es una construcción artificial que solo representa a una parte de los catalanes o vascos. El "patriotismo español" se ha limitado al discurso de españoles contra catalanes/vascos, narrativa que entra dentro de los parámetros del tablero de juego de los nacionalistas catalanes/vascos. La innovación de Ciudadanos es precisamente haber dejado de hablar de españoles contra catalanes, y haber empezado a hablar de "supremacistas" contra "catalanes". Haber tenido el valor de decir "los verdaderos catalanes somos nosotros, los constitucionalistas, y no vosotros, los supremacistas".

Dicho esto, el problema de los "nacionalismos" en España solo tiene, a mi juicio, dos soluciones:

1) Desarrollar una identidad española con un discurso capaz de derrotar al discurso nacionalista catalán/vasco, y lograr que los sentimientos identitarios de esas regiones reviertan a un regionalismo meramente folcklórico y, por tanto, inofensivo.

2) Limpieza Étnica, en uno de los siguientes dos sentidos:
2.1) Porque esos territorios logren la independencia, y los que en ellos se sienten españoles tengan que asimilarse o emigrar.
2.2) Porque el Estado Central expulse de la legalidad al nacionalismo catalán/vasco, y los que no se sienten españoles tengan que asimilarse o emigrar.

Ante este problema, ni PP ni PSOE tienen proyecto alguno. Su único proyecto es seguir chupando del bote mientras la vaca aguante.

Ciudadanos tiene el proyecto 1). Pablo Iglesias tiene también el proyecto 1), aunque desde una perspectiva muy diferente a la de Ciudadanos.

Ciudadanos está principalmente deslegitimando la identidad nacionalista catalana, y contraponiendo a ella la identidad del "patriotismo constitucional español". Básicamente está sacándole los trapos sucios a la identidad nacionalista catalana, sin innovar gran cosa respecto a la identidad española, mas allá de lo establecido en el Mito de la Transición.

Por su parte, el proyecto de Pablo Iglesias va por lo de un republicanismo federalista laico plurinacional que genere una identidad española comprable por la población catalana y vasca que, desafecta del nacionalismo español carpetovetónico, ha abrazado la identidad nacionalista catalana/vasca por falta de alternativas mejores. En Izquierda Unida ya se generó ese discurso antes de que irrumpiera Pablo Iglesas, excepto que IU en su narrativa pública nunca llegó tan lejos como Pablo Iglesias en los inicios de Podemos. Esos inicios en los que 3'14 reivindicaba su patrotismo español frente al patriotismo de pulseritas, y decía eso de que estaba contra los corruptos ya fueran los de Madrid o los de Barcelona. Pero desde entonces, como en tantas otras cosas, el Coletas ha reformulado su discurso. Pero yo creo que se sigue creyendo ese proyecto nacional, otra cosa es que por cuestiones tacticistas lo tenga guardado en un cajón. No es un proyecto nacional que sea hegemónico en Podemos, igual que tampoco lo fué nunca en Izquierda Unida.

Los nacionalistas tienen el proyecto 2.1, y siempre lo han tenido, desde que nacieron. Es de cajón que cualquier nacionalismo surge para construir una Nación, no para construir una Autonomía dentro de otra Nación. Lo de las autonomías lo compraron en su día porque era una herramienta que les permitía ir avanzando hacia su proyecto nacional. La Autonomía les permitió asumir el control de la Educación y la Cultura en sus territorios, y con ello ir adoctrinando y asmilando a la población de su territorio en su modelo de identidad nacional. La Autonomía les permitía también ir asumiendo competencias progresivamente hasta hacer desaparecer al Estado Central de sus territorios. Una independencia de facto que culminaría ineludiblemente en una idependencia de iure. A partir de ahí, el sector de población que se empeñara en seguir sintiéndose española sería residual e inofensivo.

Que en La Transición™ ,el nacionalismo español diera carta de Constitucionalidad a suicidarse como nación, entregando autonomías a partidos nacionalistas, solo se puede entender desde la completa deslegitimación moral en la que había caído el nacionalismo español por culpa del Franquismo.

Con el tema de la reforma del Estatut, los nacionalistas catalanes recibieron un portazo en la cara del Gobierno Central. Se les impuso un límite respecto a las competencias que podían llegar a asumir. Esto era inasumible para el proyecto nacionalista catalán, por lo que abandonaron la careta del Autonomismo y pasaron al Independentismo, al "prucés". Con el problema de que todavía hay "demasiada" población catalana que se siente española. Y se cumplió lo que dijo José María Aznar, "antes de que se rompa España, se romperá Cataluña".

Mucho mas inteligente fue el PNV, que cuando puso sobre la mesa el Plan Ibarretxe y le dieron el mismo portazo en la cara, asumió que tocaba "desacelerar" el proyecto. Asumió que habrá que esperar diez, veinte, treinta años... pero lo importante es poder seguir "construyendo Euskadi", homogeneizando a la población de su territorio. La independencia, ya caerá. Si no la ven ellos, la verán sus nietos. El PNV comprendió que romper la baraja suponía arriesgarse a que la reacción por parte del Estado arruinara su proyecto a largo plazo.

Vox tiene el proyecto 2.2. Y no hace falta que explique lo tenebrosas que resultarían las consecuencias de ese proyecto, llevadas a la práctica, en el momento actual. Afortunadamente, es inasumible que Vox consiga suficiente fuerza como para llevarlo a la práctica. De momento.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ence » 07 Nov 2018, 23:05

Entre las cosas que más me gustan de España y los españoles se encuentra lo avanzada que está nuestra sociedad en comparación con otras en su rechazo a movidas irracionales y tremendamente dañinas como el nacionalismo, patrioterismo y chovinismo, y otras como el integrismo religioso. Por supuesto nos queda mucho que avanzar, pero tengo clarísimo por dónde va el camino del progreso humano en ese tema, y comparándonos con otros países de nuestro entorno no nos va nada mal. Bien es cierto que en ciertas "nacionalidades históricas" (por llamarlas de alguna manera) como Cataluña y el País Vasco ha podido haber una involución o un estancamiento, y ya lo siento por ellos. Otros están empeñados en que en España también se de ese tipo de involución, y desgraciadamente en los últimos tiempos han contado con la inestimable ayuda de los genios sin principios, ética ni moral de ningún tipo de la "nueva política".
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

RafaCasanova
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor RafaCasanova » 08 Nov 2018, 01:05

Ence escribió:Entre las cosas que más me gustan de España y los españoles se encuentra lo avanzada que está nuestra sociedad en comparación con otras en su rechazo a movidas irracionales y tremendamente dañinas como el nacionalismo, patrioterismo y chovinismo, y otras como el integrismo religioso. Por supuesto nos queda mucho que avanzar, pero tengo clarísimo por dónde va el camino del progreso humano en ese tema, y comparándonos con otros países de nuestro entorno no nos va nada mal. Bien es cierto que en ciertas "nacionalidades históricas" (por llamarlas de alguna manera) como Cataluña y el País Vasco ha podido haber una involución o un estancamiento, y ya lo siento por ellos. Otros están empeñados en que en España también se de ese tipo de involución, y desgraciadamente en los últimos tiempos han contado con la inestimable ayuda de los genios sin principios, ética ni moral de ningún tipo de la "nueva política".

+1, aunque matizaría muchas cosas que ahora no tengo tiempo, aunque resumiría que mucha gente necesita identificarse con algo para sentirse bien.
Por cierto, recomiendo el librillo "Identidades Asesinas" de Amin Maalouf, ya tiene sus años pero hace unas cuantas reflexiones interesantes, que aunque están más orientadas (que nó solo) a la globalización y el múndo árabe son fácilmente extrapolables a otros contextos.

sankara
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor sankara » 08 Nov 2018, 08:08

Yo no niego la posibilidad de un referendum, lo que me niego es a aceptar que una parte de los españoles pueda decidir sobre la soberania nacional y el resto no.

Ciudadanos no es patriota, Ciudadanos quiere disolver España en la UE, de hecho Rivera cada dos por tres sale hablando de los Estados Unidos de Europa :vomito:

PD: para los antipatriotas solamente digo

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 12 Nov 2018, 17:49



No me preocupa en absoluto que los obreros voten a VOX, porque no va a pasar al no ser que echen a ese idiota de Abascal de Presidente del partido. Nada que ver con Le Pen, Trump, Salvini, Farage u Orban, quienes le sacan años de ventaja en todo sentido, sobre todo Orban que es un tío muy listo aunque no se le conozca mucho en occidente.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 12 Nov 2018, 18:04

Uf, uf, uf, mis niveles de "vergüenzajenina" en sangre se me han disparado al ver esa manada de frikis disfrazados de señoritos andaluces montando a caballo con la música del Señor de los Anillos. Ayh mamina...

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 12 Nov 2018, 18:11

Kaneda escribió:manada de frikis disfrazados de señoritos andaluces


Por eso nadie en toda la puñetera working class los va a votar.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 12 Nov 2018, 18:53

Hubiera quedado mejor el spot con la sintonía de Curro Jiménez.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ojeda » 12 Nov 2018, 18:54

Han patinado, los fachas. Son muy rancios.

No obstante, hay "working clases" que aspiran a tener caballo(o lo tienen o sus hijos van a clases de equitación). Cuando explotó la crisis en 2008, hubo un problema sobre la cantidad de caballos abandonados.
Última edición por Ojeda el 12 Nov 2018, 18:59, editado 1 vez en total.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 12 Nov 2018, 18:58

Ojeda escribió:Han patinado, los fachas. Son muy rancios.

No obstante, hay "working clases" que aspiran a tener caballo(o lo tienen o sus hijos van a clases de equitación). Cuando explotó la crisis en 2008, hubo un problema sobre la cantidad de caballos abandonados.


Cuando digo nadie es una expresión, hay gente para todo. Pero saben que después de 2008 casi nadie tiene caballo en la clase obrera y estos, después de 2008, aun tienen caballo. Al final el mensaje es que ellos aspiran y no consiguen nada y ellos aspiran y sacan tropecientos caballos.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ojeda » 12 Nov 2018, 19:07

Menchevique escribió:
Ojeda escribió:Han patinado, los fachas. Son muy rancios.

No obstante, hay "working clases" que aspiran a tener caballo(o lo tienen o sus hijos van a clases de equitación). Cuando explotó la crisis en 2008, hubo un problema sobre la cantidad de caballos abandonados.


Cuando digo nadie es una expresión, hay gente para todo. Pero saben que después de 2008 casi nadie tiene caballo en la clase obrera y estos, después de 2008, aun tienen caballo. Al final el mensaje es que ellos aspiran y no consiguen nada y ellos aspiran y sacan tropecientos caballos.

Me preocuparía si algunos de los "nuestros", los tendría. Después de lo del chalet de Galapar o del bodorrio de Garzón (por cierto, ambas cosas que aspiran algunos de la "working class"), no me sorprendería.

No obstante, la "working class" desclasada, prefiere un Mercedes o un Audi que un equino.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Ivan el Rojo » 12 Nov 2018, 19:08

Sin entrar mucho en el fondo de la cuestión, pero, supongo que para alguien de la clase obrera es mas ofensivo ver a los mesias pegándose la gran vida en un chalet de Galapagar, que cabalgando por un erial.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Kaneda » 12 Nov 2018, 19:20

Las dos son cosas que el trabajador medio no tiene: ni chalé ni caballo.

Pero al menos los mesias no han hecho un vídeo presumiendo de chalé.

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Re: La oposición de la derecha: PP, C's, VOX y lo que pueda venir

Mensajepor Menchevique » 12 Nov 2018, 19:39

A ver, que la clase obrera aspira a un Audi o a un Mercedes es obvio. Absurdo llevarte la contraria en eso. Pero el caso es que aspira y aspira y no lo va a tener en su puta vida y en cambio cualquier incompetente que 1.- Sea hijo de un rico -y no digo burgués, digo rico- 2.- Se haya metido a un partido político y viva de la política lo va a tener.

De acuerdo con Iván también, por eso entre la gente que cobra menos que el salario mínimo gana el PSOE con una alta abstención.

Porque los obreros ni nos votan a nosotros ni a VOX, votan como primera fuerza a los sociatas. Triste, pero cierto.
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