¿Navidad o Solsticio de Invierno?

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¿Navidad o Solsticio de Invierno?

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sankara
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor sankara » 12 Oct 2018, 19:10

Lo del indigenismo es una paletada. Para #ResitenciaIndigena la de los Txacaltecas y Totonocas que se aliaron a Hernan Cortes contra un imperio Azteca que los oprimia y hacia sacrificios humanos con ellos...

Por si el CM de IU me esta leyendo, que ponga en google Leyes de Burgos para que le estalle el cerebro un rato

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2018, 19:34

Un comentario que copio de mi propio facebook. Creo que Iván controla más que yo del tema, pero tampoco creo decir ninguna barbaridad:

La mayor parte de los indígenas eran favorables a la Monarquía Española. Confrontar al Reino de España con los indígenas como si siempre hubieran sido enemigos es inexacto, pues en el S.XIX fueron generalmente aliados contra el enemigo común: Los independentistas criollos -como Bolívar-.

Chávez, un gran hombre en casi todo aspecto, la fastidiaba en este tema profundamente y ha colaborado a ciertas inexactitudes y locuras que se dicen. Nadie es perfecto.

Tal vez suene un poco duro, pero mientras la Monarquía Española tenía como objetivo principal explotar la mano de obra indígena y los recursos mientras les imponía el cristianismo, las Repúblicas Burguesas posteriores a las independencias tenían como objetivo cometer un genocidio a gran escala. No digo que los reyes fueran mejores, simplemente no les convenía cometer un genocidio a tan gran escala como tener una mano de obra esclava al servició de la metrópoli. Hubo un genocidio cometido por la Monarquía Española, sí, pero no era el objetivo a diferencia de las Repúblicas Burguesas posteriores, y por lo tanto fue a mucho menor nivel. Evidentemente ningún Rey a poco listo que sea va a cometer un genocidio a una escala superior a la "necesaria" si no le conviene a su reinado, eso es todo. No limitemos la historia a la bondad o maldad de "x" o "y".

El pueblo Mapuche, por poner un ejemplo conocido, era pro-Monarquía Española y antiindependencia. Y no se puede decir que en las actuales Chile y Argentina hayan alcanzado su plena libertad. Y aquí es donde debía llegar: Los nacimientos de los Estados-Nación y por ende las fronteras actuales de Latino América, le joda a quien le joda, son productos de criollos, de blancos. Ahí los indios ni pincharon ni cortaron. Y de haber sido factible una independencia liderada por indios y no por blancos burgueses, no creo que nunca hubiese existido tal cosa como Argentina, Colombia o Venezuela.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Ivan el Rojo » 12 Oct 2018, 20:39

Hoy se celebra la Fiesta Nacional de España. No el descubrimiento de América.

Podríamos celebrar la Fiesta Nacional otro día, como el 2 de Mayo (dia de la Independencia), el 19 de Marzo (Constitución de Cádiz), el 6 de Diciembre (Constitución actual), o el 11 de Julio (día en que ganamos el Mundial). Pero ese es otro debate que la izquierda no pone sobre la mesa, porque no tiene ninguna idea de España alternativa a la actual.

El 12 de Octubre es una excelente oportunidad para salir a reivindicar tu modelo de España. En vez de eso, la Izquierda suelta una consigna antiespañola y se queda tan ancha. Es mucho mas cómodo, no hace falta pensar. Pero es que, mire usted, yo soy español. Si la actual identidad española no vale, ¿qué me ofreces? ¿la identidad soviética? ¿la identidad indígena? Vamos, no me jodas.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2018, 20:51

Ivan el Rojo escribió:El 12 de Octubre es una excelente oportunidad para salir a reivindicar tu modelo de España. En vez de eso, la Izquierda suelta una consigna antiespañola y se queda tan ancha. Es mucho mas cómodo, no hace falta pensar.


Pues odio decirlo, pero eso lo hace casi mejor Podemos, aunque estén muy desacreditados por sus tonterías en otros ámbitos.

Me hace gracia algunos de los nuestros en este ámbito:

14 de abril: "Tricolor, tricolor, tricolor"

12 de octubre: "Grrr... Banderas dividir clase obrera, patria es humanidad... Grrr"
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Ojeda » 12 Oct 2018, 21:26

El Coleta envía como representantes de Podemos, al exJEMAD y al picolo gaditano sindicalista.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor julss » 12 Oct 2018, 21:28

sankara escribió:Lo del indigenismo es una paletada. Para #ResitenciaIndigena la de los Txacaltecas y Totonocas que se aliaron a Hernan Cortes contra un imperio Azteca que los oprimia y hacia sacrificios humanos con ellos...

Por si el CM de IU me esta leyendo, que ponga en google Leyes de Burgos para que le estalle el cerebro un rato

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor julss » 12 Oct 2018, 21:30

Menchevique escribió:Un comentario que copio de mi propio facebook. Creo que Iván controla más que yo del tema, pero tampoco creo decir ninguna barbaridad:

La mayor parte de los indígenas eran favorables a la Monarquía Española. Confrontar al Reino de España con los indígenas como si siempre hubieran sido enemigos es inexacto, pues en el S.XIX fueron generalmente aliados contra el enemigo común: Los independentistas criollos -como Bolívar-.

Chávez, un gran hombre en casi todo aspecto, la fastidiaba en este tema profundamente y ha colaborado a ciertas inexactitudes y locuras que se dicen. Nadie es perfecto.

Tal vez suene un poco duro, pero mientras la Monarquía Española tenía como objetivo principal explotar la mano de obra indígena y los recursos mientras les imponía el cristianismo, las Repúblicas Burguesas posteriores a las independencias tenían como objetivo cometer un genocidio a gran escala. No digo que los reyes fueran mejores, simplemente no les convenía cometer un genocidio a tan gran escala como tener una mano de obra esclava al servició de la metrópoli. Hubo un genocidio cometido por la Monarquía Española, sí, pero no era el objetivo a diferencia de las Repúblicas Burguesas posteriores, y por lo tanto fue a mucho menor nivel. Evidentemente ningún Rey a poco listo que sea va a cometer un genocidio a una escala superior a la "necesaria" si no le conviene a su reinado, eso es todo. No limitemos la historia a la bondad o maldad de "x" o "y".

El pueblo Mapuche, por poner un ejemplo conocido, era pro-Monarquía Española y antiindependencia. Y no se puede decir que en las actuales Chile y Argentina hayan alcanzado su plena libertad. Y aquí es donde debía llegar: Los nacimientos de los Estados-Nación y por ende las fronteras actuales de Latino América, le joda a quien le joda, son productos de criollos, de blancos. Ahí los indios ni pincharon ni cortaron. Y de haber sido factible una independencia liderada por indios y no por blancos burgueses, no creo que nunca hubiese existido tal cosa como Argentina, Colombia o Venezuela.

Que las independencias fueran nefastas para los pueblos indígenas no hace bueno el colonialismo

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2018, 21:36

julss escribió:
Menchevique escribió:Un comentario que copio de mi propio facebook. Creo que Iván controla más que yo del tema, pero tampoco creo decir ninguna barbaridad:

La mayor parte de los indígenas eran favorables a la Monarquía Española. Confrontar al Reino de España con los indígenas como si siempre hubieran sido enemigos es inexacto, pues en el S.XIX fueron generalmente aliados contra el enemigo común: Los independentistas criollos -como Bolívar-.

Chávez, un gran hombre en casi todo aspecto, la fastidiaba en este tema profundamente y ha colaborado a ciertas inexactitudes y locuras que se dicen. Nadie es perfecto.

Tal vez suene un poco duro, pero mientras la Monarquía Española tenía como objetivo principal explotar la mano de obra indígena y los recursos mientras les imponía el cristianismo, las Repúblicas Burguesas posteriores a las independencias tenían como objetivo cometer un genocidio a gran escala. No digo que los reyes fueran mejores, simplemente no les convenía cometer un genocidio a tan gran escala como tener una mano de obra esclava al servició de la metrópoli. Hubo un genocidio cometido por la Monarquía Española, sí, pero no era el objetivo a diferencia de las Repúblicas Burguesas posteriores, y por lo tanto fue a mucho menor nivel. Evidentemente ningún Rey a poco listo que sea va a cometer un genocidio a una escala superior a la "necesaria" si no le conviene a su reinado, eso es todo. No limitemos la historia a la bondad o maldad de "x" o "y".

El pueblo Mapuche, por poner un ejemplo conocido, era pro-Monarquía Española y antiindependencia. Y no se puede decir que en las actuales Chile y Argentina hayan alcanzado su plena libertad. Y aquí es donde debía llegar: Los nacimientos de los Estados-Nación y por ende las fronteras actuales de Latino América, le joda a quien le joda, son productos de criollos, de blancos. Ahí los indios ni pincharon ni cortaron. Y de haber sido factible una independencia liderada por indios y no por blancos burgueses, no creo que nunca hubiese existido tal cosa como Argentina, Colombia o Venezuela.

Que las independencias fueran nefastas para los pueblos indígenas no hace bueno el colonialismo


Nunca dije tal cosa como decir que el colonialismo es bueno.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2018, 21:36

Ojeda escribió:El Coleta envía como representantes de Podemos, al exJEMAD y al picolo gaditano sindicalista.


¿Sí? No me había enterado de eso... Vaya, que nadie atina...
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Ojeda » 12 Oct 2018, 21:53

Menchevique escribió:
Ojeda escribió:El Coleta envía como representantes de Podemos, al exJEMAD y al picolo gaditano sindicalista.


¿Sí? No me había enterado de eso... Vaya, que nadie atina...

Creo que es lo mejor, en estos actos enviar gente del gremio.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor sankara » 12 Oct 2018, 22:02

julss escribió:
sankara escribió:Lo del indigenismo es una paletada. Para #ResitenciaIndigena la de los Txacaltecas y Totonocas que se aliaron a Hernan Cortes contra un imperio Azteca que los oprimia y hacia sacrificios humanos con ellos...

Por si el CM de IU me esta leyendo, que ponga en google Leyes de Burgos para que le estalle el cerebro un rato

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Kaneda » 13 Oct 2018, 09:04

Cada 12 de octubre, a cuenta del tema del colonialismo, me acuerdo de un cómic de Grant Morrison que se desarrolla en el "multiverso" de DC, y en esa realidad alternativa concreta Superman es de raza negra.

En un momento dado se enfrenta a Lex Luthor, que en esa dimensión sigue siendo blanco, y Superman le dice "¡Me odias porque soy negro!", y Luthor le responde "No, no, te odio por todo excepto por eso". Y el lector, que sabe que Luthor odia siempre a Superman, que ha visto cómo Luthor odia en cada dimensión a Superman independientemente de su raza, sabe que eso que dice Luthor es verdad.

Creo que con esto pasa igual, si a un señor le dices ¡"Te gusta el llamado 'descubrimiento de América' por el colonialismo!" intuyo que te dirá "No, no, me gusta el descubrimiento de América por todo excepto por el colonialismo". Y es verdad. Nadie celebra hoy una masacre, sino que se celebra todo excepto la masacre.

Veo bien que se diga "hubo una masacre", pero siempre que eso no suponga reducir un hecho fundamental de la historia de España a "una masacre"; porque es mucho más.

Si puedo ver Telesur sin subtítulos es por el llamado "descubrimientos de América" y todas las cosas (muchas malas) que pasaron después. Y entenderme con una gente que ha nacido a miles de kilómetros está guay y se puede celebrar sin complejos.

En la misma medida, si un italiano celebrase las glorias del imperio romano, creo que lo que celebra es esa parte de la historia en la que unos antepasados construyeron una calzada que llegaba de Roma hasta Gijón, no esa parte en la que crucificaban a los galos rebeldes (si bien no está mal recordar que se crucificaba a los galos rebeldes, pero el imperio romano no puede reducirse a eso). La consigna "imperio romano: nada que celebrar" no me parecería adecuada; hay muchas cosas que se pueden celebrar del imperio romano.

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 13 Oct 2018, 09:38

Siguiendo con el debate de la Fiesta NACIONAL, yo veo de perogrullo que sea el 19 de marzo, día que se fundó la nación española. Simple y llanamente por eso, no creo que haga falta ningún motivo más que la fundación de una nación para la Fiesta Nacional. Es un elemento patriótico muy fuerte, progresista en su contexto histórico -si no recuerdo mal, fue la tercera constitución contemporánea, detrás de la americana y la francesa- y algo que en mi opinión entra en las coordinadas de lo que debería defender un partido de izquierdas. Aunque hay que reconocer, claro, que la Nación Española no nace de la noche a la mañana, tiene una historia detrás ya que no sería tal sin los reinos medievales o incluso los godos, pero obviamente no eran Estados-Nación hasta esa fecha.

No me cabrea el 12 de octubre como a otros, pero cambiar la fecha yo también la cambiaría.

Otra cosa a debatir es que IU rechace el Estado-Nación, que entonces ya puede currarse una buena alternativa -y no, el internacionalismo no es una alternativa al Estado-Nación-. Siempre podemos volver a la Monarquía Católica.
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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor julss » 13 Oct 2018, 12:56

Menchevique escribió:
julss escribió:
Menchevique escribió:Un comentario que copio de mi propio facebook. Creo que Iván controla más que yo del tema, pero tampoco creo decir ninguna barbaridad:

La mayor parte de los indígenas eran favorables a la Monarquía Española. Confrontar al Reino de España con los indígenas como si siempre hubieran sido enemigos es inexacto, pues en el S.XIX fueron generalmente aliados contra el enemigo común: Los independentistas criollos -como Bolívar-.

Chávez, un gran hombre en casi todo aspecto, la fastidiaba en este tema profundamente y ha colaborado a ciertas inexactitudes y locuras que se dicen. Nadie es perfecto.

Tal vez suene un poco duro, pero mientras la Monarquía Española tenía como objetivo principal explotar la mano de obra indígena y los recursos mientras les imponía el cristianismo, las Repúblicas Burguesas posteriores a las independencias tenían como objetivo cometer un genocidio a gran escala. No digo que los reyes fueran mejores, simplemente no les convenía cometer un genocidio a tan gran escala como tener una mano de obra esclava al servició de la metrópoli. Hubo un genocidio cometido por la Monarquía Española, sí, pero no era el objetivo a diferencia de las Repúblicas Burguesas posteriores, y por lo tanto fue a mucho menor nivel. Evidentemente ningún Rey a poco listo que sea va a cometer un genocidio a una escala superior a la "necesaria" si no le conviene a su reinado, eso es todo. No limitemos la historia a la bondad o maldad de "x" o "y".

El pueblo Mapuche, por poner un ejemplo conocido, era pro-Monarquía Española y antiindependencia. Y no se puede decir que en las actuales Chile y Argentina hayan alcanzado su plena libertad. Y aquí es donde debía llegar: Los nacimientos de los Estados-Nación y por ende las fronteras actuales de Latino América, le joda a quien le joda, son productos de criollos, de blancos. Ahí los indios ni pincharon ni cortaron. Y de haber sido factible una independencia liderada por indios y no por blancos burgueses, no creo que nunca hubiese existido tal cosa como Argentina, Colombia o Venezuela.

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Nunca dije tal cosa como decir que el colonialismo es bueno.

Ni yo, solo digo que a veces el estar contra la leyenda negra nos lleva a la leyenda rosa que da el mismo sidita intelectual

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Re: ¿Navidad o Solsticio de Invierno?

Mensajepor Menchevique » 17 Oct 2018, 10:55

Un juego: Yo digo una palabra y vosotros me contáis lo primero que os viene a la mente.

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