¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

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Beticomunista
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Beticomunista » 16 Oct 2017, 20:43

Compañero comisario...

Pregunto:

-Dado que no tienes ni un solo poder fáctico ni apoyo popular h entendiendo qie las cuestiones vitales en las que encrucija al la obrera la sociedad capitalista y el capital en sí...que propones?

-Se que es utópico pero no veo otra que didáctica y contracultura para las bases populares para al menos tener poder popular y político via democracias caputalostas o burguesas...tampoco creo que los zares no lo tuvoeran todo controlado y...espero de tus propuestas mas praxis que bibliografia.

Salud.

javi_komu
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por javi_komu » 16 Oct 2017, 22:00

Tu te das cuenta de que para ejercer la dictadura del proletariado primero necesitas tomar el estado y que para eso necesitas las masas detras no?

Ence
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Ence » 16 Oct 2017, 22:50

No sabe usar el quote del foro pero sí sabe hacer la revolución del proletariado.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Beticomunista
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Beticomunista » 16 Oct 2017, 23:37

Ence escribió:No sabe usar el quote del foro pero sí sabe hacer la revolución del proletariado.
Ey yo no se ninguna...

RafaCasanova
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por RafaCasanova » 17 Oct 2017, 03:15

Unos cuantos apuntes, algunos de ellos generales y otros más bien dirigidos al camarada comisarío:
- Me encanta la tradición izquierdista de repartir estopa más al propio bando que al enemigo de clase, o hacer todo lo contrario y caer en un corporativismo de lo más cerrado. Así nos va.
- Parte de la polémica es similar a la que hubo entre Góngora y Quevedo.
- Espero que antes de esa octavilla hayan repartido alguna explicando en lenguaje llano las palabras y conceptos que en ella aparacen: clase obrera, burguesía, socialismo... si no, si me permiten el consejo, empiecen por ahí y dejen estos textos para debate interno, salvo que el objetivo sea captar cuadros ya formados de otros lados.
- Lo que se dice que solo es posible convencer una fracción muy pequeña del proletariado me parece incompatible con la estrategia de la insurrección armada, al menos llamando a lucha a una mayoría social usando precisamente un discurso que se dice que no cala en ella. Los ingleses lo llaman self-defeating strategy.
- Tristemente la Historia está plagada de vanguardias que termina adquiriendo consciencia de clase para sí.
- Por cierto, repartiendo y difundiendo ese tipo de octavillas públicamente... si algún día ponen la mano en un fusil, lo más probable es que al día siguiente me esté enterando por la tele que el estado ha desarticulado una célula tipo G R A P O que se estaba armando. Espero por tu bien, por ejemplo, que a este foro te estés conectando usando el TOR para enmascarar tu identidad.
- De hecho hasta cierto punto siempre me has dado un poco la sensación (no digo que lo seas) de ser un agente del CNI sondeando las aguas a ver si pesca algo o un infiltrado viendo si nos saca alguna burrada para luego usarla en nuestra contra (a lo mejor por simplemente tolerar lo que escribes). No lo digo para ofender, ni para señalar, ni para intentar coartar tu expresión o pensamiento (soy más de intentar convencer que vencer), sino para que seas consciente de la sensación que me has transmitido (lo que no creo que sea lo que buscas ya seas un joven revolucionario o un "mimetic motherfucker"). Yo que tú desconfiaría de cualquier desconocido que me viniese con un discurso parecido al tuyo o que te respondiese a él con entusiasmo, no sea que acabes en el trullo.
- En el primer mundo actualmente hay mucha clase trabajadora pero no tanto proletario (que está dónde los naxalitas, por ejemplo). A ese hecho debería adaptarse la estrategia, que no los objetivos.
- En todo caso, enhorabuena por iniciar el post que celebra el centenario de la revolución de octubre en un foro lleno de gente que se supone que le tiene mucho cariño a dicho evento, mucho se había tardado.

comisario griska
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 14:14

javi_komu escribió:Tu te das cuenta de que para ejercer la dictadura del proletariado primero necesitas tomar el estado y que para eso necesitas las masas detras no?
Muy buenas compañero,
En primer lugar respondo a la cuestión del Estado porque es la más breve. No se trata de "tomar el Estado", pues esta es una concepción ajena al marxismo. El proletariado no puede tomar el Estado simplemente, sino que debe romper la maquinaria estatal de la burguesía y construir su propio Estado. ¿Por qué? Porque la maquinaria burocrática militar de la burguesía ha sido diseñada para explotar y sojuzgar al proletariado, entonces ¿cómo va a servir esta misma maquinaria para su Emancipación? El PCE, el de la militancia de los más de dos dígitos, prescinde de esta tesis básica del marxismo que la historia ha corroborado fehacientemente, llamando únicamente a una reforma superestructural del estado (cambiar República por Monarquía). Nuestro amigo Iván justificará esto diciendo que el carácter clasista del Estado son cosas de 1917,pues, aplicando su maestría con el materialismo dialéctico, nos comentará que las clases son cosas viejas, que no existen. En 1989 las clases acabaron por disolverse según este Rojo.
Sí, soy consciente de que la Revolución es un acto donde las amplias masas construyen su propio poder. Pero a las grandes masas no se puede conquistarlas firmemente sino experimentan su propia dictadura contra las clases reaccionarias. Esta es una tesis básica del marxismo (recomiendo echarle un vistazo La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo). Bajo el capitalismo sólo podemos ganar a la vanguardia, la cual se vinculará con las masas (a través de la conquista de la vanguardia práctica de las masas, que son aquellos elementos que se destacan dentro de las luchas que emprende la clase obrera) e iniciará la guerra popular contra el capitalismo. Es aquí donde el movimiento va ganando cada vez más elementos. Esperar a tener a las amplias masas para iniciar la revolución es contrario a la experiencia empírica de cada día. Si espontáneamente los proletarios y proletarias tomaran conciencia de su papel en la historia hace tiempo que el capitalismo habría dejado de existir.
"Que tiemblen las clases dominantes ante una Revolución Comunista. Los proletarios no tienen nada que perder en ella más que sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo que ganar."

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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 14:18

RafaCasanova escribió:Unos cuantos apuntes, algunos de ellos generales y otros más bien dirigidos al camarada comisarío:
- Me encanta la tradición izquierdista de repartir estopa más al propio bando que al enemigo de clase, o hacer todo lo contrario y caer en un corporativismo de lo más cerrado. Así nos va.
- Parte de la polémica es similar a la que hubo entre Góngora y Quevedo.
- Espero que antes de esa octavilla hayan repartido alguna explicando en lenguaje llano las palabras y conceptos que en ella aparacen: clase obrera, burguesía, socialismo... si no, si me permiten el consejo, empiecen por ahí y dejen estos textos para debate interno, salvo que el objetivo sea captar cuadros ya formados de otros lados.
- Lo que se dice que solo es posible convencer una fracción muy pequeña del proletariado me parece incompatible con la estrategia de la insurrección armada, al menos llamando a lucha a una mayoría social usando precisamente un discurso que se dice que no cala en ella. Los ingleses lo llaman self-defeating strategy.
- Tristemente la Historia está plagada de vanguardias que termina adquiriendo consciencia de clase para sí.
- Por cierto, repartiendo y difundiendo ese tipo de octavillas públicamente... si algún día ponen la mano en un fusil, lo más probable es que al día siguiente me esté enterando por la tele que el estado ha desarticulado una célula tipo G R A P O que se estaba armando. Espero por tu bien, por ejemplo, que a este foro te estés conectando usando el TOR para enmascarar tu identidad.
- De hecho hasta cierto punto siempre me has dado un poco la sensación (no digo que lo seas) de ser un agente del CNI sondeando las aguas a ver si pesca algo o un infiltrado viendo si nos saca alguna burrada para luego usarla en nuestra contra (a lo mejor por simplemente tolerar lo que escribes). No lo digo para ofender, ni para señalar, ni para intentar coartar tu expresión o pensamiento (soy más de intentar convencer que vencer), sino para que seas consciente de la sensación que me has transmitido (lo que no creo que sea lo que buscas ya seas un joven revolucionario o un "mimetic motherfucker"). Yo que tú desconfiaría de cualquier desconocido que me viniese con un discurso parecido al tuyo o que te respondiese a él con entusiasmo, no sea que acabes en el trullo.
- En el primer mundo actualmente hay mucha clase trabajadora pero no tanto proletario (que está dónde los naxalitas, por ejemplo). A ese hecho debería adaptarse la estrategia, que no los objetivos.
- En todo caso, enhorabuena por iniciar el post que celebra el centenario de la revolución de octubre en un foro lleno de gente que se supone que le tiene mucho cariño a dicho evento, mucho se había tardado.
Te respondo por privado.
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Beticomunista
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Beticomunista » 17 Oct 2017, 17:10

El diagnóstico es perfecto Ivan, impecable...falta que recetes algo para el cuadro y que nos digas farmacia y costes...

Ojo es licito solo tener diagnóstico.

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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 21:35

Vaya, que según tu super análisis el proletariado tan sólo es aquel tan sólo vende su fuerza de trabajo dentro del sector primario y secundario? Tremenda absurdez. Creo que no hay que comentar nada más y vaya, confirmas lo dicho y te unes al coro de aquellos que hablan de "desaparición de la clase obrera" o clases medias etc. Proletariado es aquella clase que debe vender su fuerza de trabajo para sobrevivir y que no dispone de medios de producción propios. Yo, camarero cuando no estudio no pertenezco a la clase obrera. Tremendo. Buenas noches.
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Ojeda
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Ojeda » 17 Oct 2017, 21:46

El lenguaje...!

Es más pedagógico hablar de "clase trabajadora" que "clase obrera". También un autónomo, podría ser incluido en esa clase.
Última edición por Ojeda el 17 Oct 2017, 21:54, editado 1 vez en total.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 21:51

Se me olvidaba comentar tu pequeño comentario sobre la Dictadura del proletariado.
En primer lugar yo no reparto carnets, te lo colocas tu mismo compañero. Si las clases no han dejado de existir, ¿por qué motivo no hablar de Dictadura del proletariado? ¿Es que, la esencia dictatorial de todos los modos de producción de unas clases sobre otras se ha desvanecido? Pero entonces, ¿no habrían pues desaparecido las clases? Todo sistema de producción erige unas formas políticas determinadas, que tienen en común el hecho de que son democracia para los de arriba y dictadura para abajo (espero que le agrade más a Iván hablar de los de arriba y los de abajo). ¿Podrá abolirse la Dictadura de los capitalistas sin ejercer la Dictadura sobre los capitalistas? Perece un poco surrealista que las clases poseedoras vayan a dejar su sitio por un acto de buena fe, veamos el Chile y el socialismo idealista de Allende. Entonces, si tal cosa no va a suceder, ¿cómo educar a la clase que va a ejercer tal dictadura sino se le explica? Desde luego que si nadie habla de Dictadura, no se extenderá su uso. Pero, si realmente, como mi amigo Iván dice, las clases no han desaparecido, ¿no es descabellado pensar que las connotaciones que haya adquirido el término dictadura no son muestra de la aplastante victoria, principalmente en el terreno de la cultura e intelectual, de la Dictadura de los capitalistas? Se puede tomar la determinación de hablar de dictadura o no, pero las cosas tienen un carácter objetivo. Puedes no hablar de dictadura de los capitalistas, y de hecho puedes creer que no existe, pero eso no convierte tus ensoñaciones en algo real y palpable.
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 21:53

Ojeda escribió:El lenguaje...!

Es más pedagógico hablar de "clase trabajadora" que "clase obrera". También un autónomo, podría ser incluido en esa clase(aunque tenga medios productivos).
No es más pedagógico compañero, porque trabajador también es el carnicero de mi barrio y no es obrero. Clase trabajadora es algo no uniforme, donde caben varias clases y subclases. La clase obrera sigue existiendo y está compuesta por aquellas personas que deben vender su fuerza de trabajo y no poseen medios de producción. Por otra parte autónomo es una categoría jurídica, un obrero puede ser autónomo.
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Ojeda
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por Ojeda » 17 Oct 2017, 22:13

No te das cuenta que tu lenguaje es antileninista.

En América se han introducido varios ejemplos en las experiencias socialistas: Revolucionario en Cuba, chavismo, bolivariano, sandinistas,... Por contra, en Asia: Maoísmo, Idea Juche,.... Lo que te quiero decir, que hay que contar con la historia y cultura de la sociedad a la que hay que dirigirse hacia el Pueblo para que se "emancipen".

Te lo comentó Iván, ayer. No somos rusos del 1917.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

RafaCasanova
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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por RafaCasanova » 17 Oct 2017, 22:22

Ojeda escribió:El lenguaje...!

Es más pedagógico hablar de "clase trabajadora" que "clase obrera". También un autónomo, podría ser incluido en esa clase(aunque tenga medios productivos).
AD: Lamento no ser capaz ahora mismo de darle a esto un formato de párrafo más legible y un lenguaje más claro (sobre todo gramaticalmente).

Estaba yo el otro día repasando la riña de gallos entre Marx y Proudhon, y curiosamente creo haber leído que a un autónomo real, más si tiene medios productivos, pero sin asalariados lo pondrían en una clasificación diferente a la de clase obrera (asalariados) y la de clase burguesa. Para el Proudhon de 1848 y para el Marx de 1867 uno de los mayores crímenes del capital, si no el mayor, era la extracción de la plusvalía que se le hacía a los trabajadores mediante el trabajo asalariado forzado por la propiedad privada de los medios de producción de los capitalistas. La propiedad es robo, que se dijo.
Para Proudhon, que visionaba como parte de la solución una suerte de "socialismo de mercado" donde la competencia todavía tenía a lugar a la hora de ajustar los precios al "valor real" de los productos, un autónomo, junto con cooperativistas, probablemente formaba parte de su socialismo, al menos en su etapa inicial. Para Marx no estoy tan seguro, aunque seguro que algunos de ustedes los sabrá.

Para mí, actualmente, son una subcategoría de la clase trabajadora, por un lado exprimidos y en competencia muchas veces con las grandes empresas, pero por otro lado con mentalidad de productores a veces y otras de empresarios y con posibilidades de conflictos con otros trabajadores y de alianzas puntuales con los burgueses (cosa que por otro lado también hacen trabajadores asalariados). Probablemente los subdividiría, al igual que hago con la clase trabajadora, por nivel de ingresos y profesión, distinguiendo como aliad@s potenciales a aquell@s que dependen de su trabajo para vivir y por tanto son trabajador@s y probablemente se aliarían en la búsqueda de un futuro menos incierto; mientras que estoy en conflicto ideológico con aquellos cuyo objetivo sea forrarse y/o vivir de las rentas del trabajo ajeno.
De hecho, muchos asalariados actualmente tienen ingresos o acceso al crédito para iniciar alguna emprendeduría (por supuesto incierta, y no estoy hablando de los emprendedores que buscan inversión del capital para montar empresas al uso, aunque también es una opción que baraja actualmente "la clase media") que le procure acceso a medios de producción propios, ya sea de manera individual o asociándose. El problema es que lo más probable es que sean escachados y/o ciertamente serán exprimidos por la burguesía capitalista, por lo que es un conflicto entre clases que se sale de los parámetros clásicos en un mundo que también retiene el conflicto entre clases en sus parámetros clásicos. No me extrañaría que de todas formas ya fueran cubiertos por los clásicos, porque por ahí ya rondaban los artesanos y las profesiones liberales y los inicios del cooperativismo. Personalmente aspiro a que los trabajadores de un futuro socialista/comunista se vean a si mismos como productores y no como asalariados (no sería socialismo si no), por lo que este tipo de trabajadores tiene cierto interés para mí.

Para mí llamar de forma general proletariado a la clase trabajadora u obrera del primer mundo es un insulto al proletariado, en su definición clásica, ya no al proletariado que existió, sino al que todavía existe en el mundo, casi marginalmente en el primer mundo pero abundantemente a escala mundial. Y como la aristocracia obrera y los pequeña burguesía de entonces, la mayoría de la clase trabajadora del primer mundo actualmente casi que se beneficia de esa situación de explotación del proletariado, por lo que naturalmente puede tender a aliarse con los capitalistas. A mi modo de ver el intentar enmascarar esto, ya sea por postureo, ya sea por el choque que supone pensar que no estamos entre "los buenos" históricos, ya sea por no estar dispuestos a pensar que el proletariado puede no ser la única clase con potencial revolucionario, falseará los análisis y las conclusiones, sobre todo si se aplican las recetas tal cual fueron orientadas a ese proletariado en un lugar donde casi que no existe. Por eso a lo mejor a los naxalitas les va bien, sobre todo en aquellas áreas donde el gobierno indio no fomenta que la clase trabajadora salga de ese status de proletariado, pero aquí... poco futuro, al menos de momento. Con la misma volvemos a tener cada vez más proletariado real, aunque no estoy demasiado seguro de que el futuro de las clases trabajadoras del primer mundo sea volver a esas condiciones. Personalmente preferiría no pasar por esa etapa si veo otras soluciones, porque implica mucho sufrimiento para mucha gente.
Última edición por RafaCasanova el 17 Oct 2017, 22:53, editado 7 veces en total.

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Re: ¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre!

Mensaje por comisario griska » 17 Oct 2017, 22:26

Ojeda escribió:No te das cuenta que tu lenguaje es antileninista.

En América se han introducido varios ejemplos en las experiencias socialistas: Revolucionario en Cuba, chavismo, bolivariano, sandinistas,... Por contra, en Asia: Maoísmo, Idea Juche,.... Lo que te quiero decir, que hay que contar con la historia y cultura de la sociedad a la que hay que dirigirse hacia el Pueblo para que se "emancipen".

Te lo comentó Iván, ayer. No somos rusos del 1917.
Tampoco esas experiencias latinoamericanas tienen nada que ver con el comunismo, más allá de su oportunista acto de instrumentalización del Marxismo para sus propios fines. Socialismo sin poder proletario que lo sustente, Revoluciones hechas por 200 personas, Estados socialistas que no han destruido la maquinaria estatal burguesa sino que se han subido a ella (chavismo, socialismo del siglo XXI, etc). Está bien que innoven, pero no intentes mezclar el marxismo con estas ideas.
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