Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

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Kaneda
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 10 Dic 2019, 20:33

No lo hubiera esperado, las audiencias de GH VIP estaban siendo altas y tenían aún muchos anuncios (El Confidencial señaló todos los grandes grupos que se seguían anunciando y eran marcas potentes). Intuyo que es un entierro provisional a la espera de que pase un poco el vendaval.

Menchevique
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 12 Dic 2019, 20:00

Sobre los jugadores del Arandina, parece claro que el sexo fue consentido. No hay duda de que lo fue, no estamos ante una nueva manada. Pero al tener la chica solo 15 años consta como agresión sexual.

Entiendo que acostarse con una chica de 15 años está mal ¿Pero en serio debe de estar en el mismo tipo penal que lo de La Manada? No sé si ellos conocían la edad de la chica (no es exageradamente raro que una chica de 15 aparente 19, ellos superaban la veintena por poco) pero aunque lo llegasen a conocer, me parece que debería estar tipificado "por debajo" de usar sumisión química o violar a la fuerza.

38 años de prisión me parece muy exagerado. Teniendo en cuenta que en La Manada solo tuvieron 15.

ReVoluCioN!
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por ReVoluCioN! » 12 Dic 2019, 20:21

Eh.. No lo estoy seguindo mucho pero de consentido tiene poco. Aceptan la intimidación ambiental y ella dice que se dejo para no causar daños mayores lo que queda probado por la coherencia del relato de la víctima y de los informes psicológicos.
Donde creo que no queda probado es cuando la víctima se va a la habitación de uno de ellos.
Corregirme si me equivoco pero no veo el consentimiento en el primer caso.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 12 Dic 2019, 20:44

ReVoluCioN! escribió:
12 Dic 2019, 20:21
Eh.. No lo estoy seguindo mucho pero de consentido tiene poco. Aceptan la intimidación ambiental y ella dice que se dejo para no causar daños mayores lo que queda probado por la coherencia del relato de la víctima y de los informes psicológicos.
Donde creo que no queda probado es cuando la víctima se va a la habitación de uno de ellos.
Corregirme si me equivoco pero no veo el consentimiento en el primer caso.
Yo hasta donde tengo entendido no hay duda de que es agresión pero solo por la edad, y que ella habló en whatssap de la relación sexual como consentida. En tanto a informes psicológicos, hubo un primero que aseguraba que no tenía síntomas de haber sufrido violación. El segundo sí. Ahí habría que ver que informe tiene más validez.

De todas formas, lo de intimidación ¿Cómo se mide? Y no estoy siendo un cínico, de verdad que pregunto en serio. Me parece un tema muy complicado saber hasta que punto hubo intimidación. Que ellos fueran mayores o de relativa fama no quiere decir nada. Si la amenazaron con algo, pues sí. Pero vamos, considerarlo violación equiparable a la sumisión química o a la fuerza me parece que sienta un precedente peligroso.

Si hubo chantaje, no sé si existe el delito extorsión sexual o algo así.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 12 Dic 2019, 20:52

https://www.abc.es/espana/castilla-leon ... ticia.html

Según uno de los abogados defensores, en el whatsapp la chica afirmaba haberse jactado de la relación sexual y amenazar con mentir. Si eso existe, no quitaría al hecho de que con la ley es agresión sexual. Pero por eso yo creo necesaria una modificación de la tipificación de delitos.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 12 Dic 2019, 21:52

Tienen más pena que los de La Manada porque en el caso de La Manada a ninguna acusación se le había ocurrido solicitar un "concurso real" de violaciones, es decir, que cada uno practicó su propia violación y fue cooperador necesario en las violaciones de los demás del grupo. Intuyo que ninguna acusación lo pidió porque a todas las acusaciones les pareció eso un sinsentido.

Pero la sentencia de La Manada ya adelantaba que si se hubiera pedido el "concurso real" en lugar del "delito continuado" lo hubieran concedido.

En el caso de estos del Arandina como las acusaciones ya conocían la línea que el TS fijaba en la sentencia de La Manada sí pidieron el "concurso real" (esto es, que cada uno violó una vez y además cooperó necesariamente en las otras dos violaciones) y por eso esa cantidad acojonante de años de prisión.

Es decir que el número de años de prisión es muy alto por la acusación practicada a resultas de lo que dijo el TS en la sentencia de La Manada, y no tanto por la cuestión de que la víctima fuese menor (que en este caso concreto, es decir en este tipo penal en concreto, si no me equivoco que sea menor ni suma ni resta pena -supongo que al legislador se le fue la olla al redactar esa parte del Código Penal, porque en delitos menos graves sí te caen más años si se perpetra contra un menor-).

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 12 Dic 2019, 22:48

Entiendo que debería haber una reforma de los delitos contra la libertad sexual que llamase "violación" a todo lo que se entiende como tal socialmente, y que graduase la pena en función de: la violencia o intimidación desplegadas, el parentesco respecto de la víctima, su edad, si la violación se hace de forma grupal y demás factores a tener en cuenta de cara a evaluar la gravedad del delito.

El régimen actual me parece un sinsentido que da lugar a penas desproporcionadas hacia ambos lados (tanto muy tibias en ciertos casos como brutales en otros).

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 14 Dic 2019, 16:06

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Está clarisimo que fue violación solo por la edad, porque el sexo fue consentido. No hay discusión respecto a eso. Pero está sentencia es ridícula hasta puntos extra ordinarios ¿Porqué tenía ganas de presumir a RRSS se considera intimidación y ya?

¿Cómo se sabe que la intimidación ambiental paso? Eso es muy dificilmente acreditable. Y no solo eso sino que el primer informe psicológico no avala ninguna intimidación ni consecuencias traumáticas (¿Porqué creer el segundo informe psiológico y no el primero?). Y ella con conocidos presumía de hazaña y amenazaba claramente con mentir si era necesario.

Es ridículo, una sentencia claramente politizada por el ambiente actual.

Esto debería tener pena de carcel, que conste. Acostarte con una chica de 15 años está mal. Es posible (y solo posible, porque hay disputas psicológicas que dejan duda razonable y nada más) que ella no se sintiera a gusto con la situación, pero los hombres nunca amenazaron ni la intimidaron explícitamente. Sino que la fueron a follar y ella accedió y colaboró ¿Ella no quería hacerlo? Puede ser, pero eso en ningún caso puede ser agresión sexual (si lo es solo por la edad, insisto). Pero vamos, incluso así ni de lejos 38 años. De hecho, hasta 5 serían muchos.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por ReVoluCioN! » 14 Dic 2019, 18:04

Menchevique escribió:
14 Dic 2019, 16:06
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Está clarisimo que fue violación solo por la edad, porque el sexo fue consentido. No hay discusión respecto a eso. Pero está sentencia es ridícula hasta puntos extra ordinarios ¿Porqué tenía ganas de presumir a RRSS se considera intimidación y ya?
Que no fue consentido.
'En el supuesto enjuiciado los acusados fueron conscientes de que la menor no prestaba en forma libre y voluntaria su consentimiento para la realización de los actos sexuales, puesto que fueron ellos quienes la quitaron la ropa y ella cruzó sus brazos, tratando de evitar la realización de una acción sexual que no deseaba ni consentía.
Por todo ello se considera que el acceso carnal por vía bucal realizado por los acusados, ha sido realizado con intimidación, y cada uno de ellos es responsable criminalmente de lo realizado por sí mismo y cooperador
necesario de lo realizado por los demás.'
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 14 Dic 2019, 19:12

ReVoluCioN! escribió:
14 Dic 2019, 18:04
Menchevique escribió:
14 Dic 2019, 16:06
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Está clarisimo que fue violación solo por la edad, porque el sexo fue consentido. No hay discusión respecto a eso. Pero está sentencia es ridícula hasta puntos extra ordinarios ¿Porqué tenía ganas de presumir a RRSS se considera intimidación y ya?
Que no fue consentido.
'En el supuesto enjuiciado los acusados fueron conscientes de que la menor no prestaba en forma libre y voluntaria su consentimiento para la realización de los actos sexuales, puesto que fueron ellos quienes la quitaron la ropa y ella cruzó sus brazos, tratando de evitar la realización de una acción sexual que no deseaba ni consentía.
Por todo ello se considera que el acceso carnal por vía bucal realizado por los acusados, ha sido realizado con intimidación, y cada uno de ellos es responsable criminalmente de lo realizado por sí mismo y cooperador
necesario de lo realizado por los demás.'
A ver, ya he contestado a eso diciendo que eso no está abalado por los dos peritajes psicológicos, y solo uno de dos. Eso no va más allá de duda razonable (Insisto ¿Porque un informe es descartado en beneficio de otro?)

Luego tenemos como ella cambio de versión en ocasiones. Llegando a decir que fue consentido, con jactancia y que era capaz de mentir (en sus palabras) "si decían que iba a algo más que unas mamadas". Luego mantuvo una relación sexual con un acusado que la propia sentencia da como consentido. Es por lo menos sospechoso acostarte voluntariamente (como recoge la misma sentencia que reconoce agresión sexual aquí) con tu violador.

Eso no quiere decir que mienta, por supuesto. Estos temas son muy muy complejos. E Instagram y el que no piensen mal de mi en RRSS es un tema grave que causa genuinos problemas psicológicos. Yo no niego que esa versión se pueda dar. Pero con todos los factores que hay es ridículo sacar algo en claro para condenar. Y afortunadamente somos positivistas jurídicos, y no falsacionistas jurídicos.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 14 Dic 2019, 19:21

Me veo obligado a recteficarme. No está claro que fuera consentido. Pero ni de lejos que no lo fuera. Me he equivocado.

También tenía una carpeta en el móvil en la que apuntaba "mis líos" y aparecían los tres individuos. Pero la sentencia, que es una aberración y no me canso de decirlo, le quita valor por inmadurez dela chica.

Dicho esto, me parece degenerado acostarte con una chica de 15 años. Estos tres tíos no me parecen almas de la caridad precisamente. Y según la ley española, porque yo no lo veo así, es violación. Y debería ser punible el sexo consentido con una de 15, pero no al nivel de un no consentimiento. Porque el no consentimiento, pudiendo existir, está lejos de estar probado.

EDIT: Por cierto, sí que está probado el intercambio de fotos en ropa interior. No creo que una chica mande fotos de ropa interior a una persona cualquiera. Bueno, ultimamente oigo casos de que las mandan a todo instagram, pero es un problema a parte. Hablo de un individuo particular con el que no quieras ir más allá.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 14 Dic 2019, 20:32

Solo he podido mirar la sentencia por encima pero no tiene nada que ver la edad de consentimiento sexual en esta condena (ni siquiera afecta a la pena por una mala técnica del legislador -en otros tipos menos graves sí agrava la pena que la víctima sea menor-): la condena es por la falta de consentimiento derivada de la intimidación ambiental, una figura que ya existía en la jurisprudencia española pero que se hizo célebre con la sentencia de La Manada (en donde el Supremo revocó la sentencia de la AP de Navarra que dijo que hubo "prevalimiento" y por tanto abuso sexual, y estableció que hubo "intimidación" y por tanto agresión sexual).

Por cierto que si no me equivoco no todos se "acostaron" con ella, fue penetración bucal en el caso de dos de ellos. Los hechos son similares a los de la llamada "Manada de Collado Villalba", que fue la segunda sentencia (tras la de La Manada) donde el Supremo abría la puerta a considerar coautor a cada violador de las violaciones de los demás. A los de Collado Villalba no les cayó una pena así porque, al igual que sucedió con La Manada original (la de Pamplona), ninguna acusación había pedido el concurso real de delitos.

A mí la pena resultante me parece desproporcionada al daño (las penas deben graduarse en función del dolo, sí, pero también en función daño que provocan, y el resultado me parece desproporcionado); lo de que no hubiera consentimiento no lo cuestiono.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Ence » 14 Dic 2019, 22:24

La justicia funciona de una forma que bien se podría denominar de cachondeo poco serio. Algún día habría que empezar a regular estas cosas desde las ciencias, que no veas la que te arma la gente de letras en cuanto les dejas. ¿38 años por estos hechos?, ¿que te pueden caer tropecientos mil años más dependiendo de si al abogado de turno se le ocurre la feliz idea de acusarte de tal forma y no de tal otra?, ¿y que luego ya santa rita rita, la pena que se da no se quita?, ¿cuándo se decidió que la justicia había que impartirla de tan original manera?
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 15 Dic 2019, 01:20

En este caso sería más bien la segunda cuestión que dices, cuestión de doctrina, porque en este punto la ley no ha cambiado: ha sido la jurisprudencia del Supremo sentada a partir de la condena de los agresores sexuales de La Manada de Pamplona la que ha cambiado (cambio que a los de La Manada de Pamplona no les afectó -tampoco a los agresores sexuales de Collado Villalba- por la cuestión esa del principio de acusación al que aludía Ence).

Es decir que si en este caso hubo influencia en el sistema judicial no fue una influencia "legislativa".

Yo más bien creo que fueron las manifestaciones las que hicieron efecto: la administración de justicia fue el único poder del Estado que había salido bien parado de la última gran crisis, no estaba acostumbrado a recibir una oleada de contestación popular (esas oleadas para el legislativo y el ejecutivo son el pan nuestro de cada día), y entiendo que se vieron influenciados por ello, de ahí que el cambio de doctrina sea posterior a las manifestaciones multitudinarias.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por ReVoluCioN! » 15 Dic 2019, 02:07

Pues nada, los jueces son del PSOE y el Opus Dei es un eco del pasado. Dentro de la narrativa judicial que parece montamos en el foro casi prefiero está ilusión socialista a la realidad opusdiana.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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