Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

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javi_komu
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 03 Oct 2019, 16:29

Menchevique escribió:
Clara Serra y Errejón vs. Tania Sánchez por la maternidad subrogada

https://www.vozpopuli.com/politica/Tani ... 72556.html
Parece que en la errejonada, como ya hablamos, hay tres sectores claros: El tanio, el carmenita y el errejonista. Pues los errejonistas intentaban regular la gestación subrogada de forma altruista. Y Tania a dicho que no, que naranjas de la China.

A mí la gestación subrogada altruista problemas éticos no me genera, a diferencia del vientre de alquiler propiamente dicho... Pero me extrañaría encontrar a una mujer que fuera solidaria hasta tal extremo. Al no ser que fuera una hermana de una pareja homosexual o la hermana de una mujer infértil etc.
A mi me genera dudas incluso la verdaderamente altruista de la que estais hablando. No se, pq tener hijos biologicos tiene que ser un derecho, como si tus genes fueran la repolla o algo. Pero bueno es que yo creo que tenemos que controlar la natalidad hasta el punto de poder reducir la poblacion de la tierra a la mitad y que hay muchos niños sin padres.

javi_komu
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 03 Oct 2019, 16:31

Ivan el Rojo escribió: Quizá ayudaría a clarificar posturas si se dejara de hablar de "prostitución" y se empezara a hablar de "esclavitud sexual" y "trabajo sexual" como dos realidades diferenciadas. Porque lo son. Acabar con la esclavitud en las plantaciones de algodón no es lo mismo que abolir las plantaciones de algodón.
Es que alguien de este foro defiende la esclavitud sexual? si el debate precisamente lo tenemos con el """"""trabajo sexual""""" (le he puesto muchas comillas a posta) :)

stratokaster
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por stratokaster » 03 Oct 2019, 20:05

Ivan el Rojo escribió: En Sudáfrica, donde está regulada, no es complicado encontrar a una mujer sin estudios que tiene tres o cuatro niños que alimentar y que le parece estupendo trabajar 9 meses por un buen dinero que no ganaría en ningún otro trabajo. Y dile que no tiene derecho a hacelo.

Tania Sánchez esas cuestiones no las comprende, porque ella ya ha resulto ganarse la vida cobrando del erario público. Eso de trabajar es para otros, no para la princesa de papá. Ella es moralmente superior y tiene derecho a sermonear a los moralmente inferiores y luego cobrarles el diezmo a cambio de haber cuidado por la salud de sus almas.
Planteado así es como lo de Notre Dame y el Amazonas: ¿prefieres un curro normal de mierda que no te da pasta para nada, o parir para otra? Antes teníamos proyectos para que nadie se viera en esa tesitura, y hasta arrancábamos mejoras inmediatas de vez en cuando.
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por stratokaster » 03 Oct 2019, 20:41

Ah, que se trata de levantarse 50 mil pavos en unos meses, sin más. Me había despistado la demagogia de las no sé cuantas bocas que alimentar :mrgreen:
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Kaneda
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 04 Oct 2019, 01:08

Exceptuando algunas corrientes ascéticas minoritarias del socialismo, yo diría que "vivir bien ya" es el objetivo fundamental del socialismo moderno mayoritario. Diría que la única diferencia entre capitalistas y socialistas es que los capitalistas promueven la salvación individual (fórrese quien pueda) y el socialismo tiende a buscar una salvación colectiva (colaboremos para forrarnos todos).

Es decir, que el dinero y la buena vida creo que nos gusta por igual a todos.

Comentaba el compañero javi_komu más arriba que no veía porqué el tener un hijo biológico iba a ser un derecho: efectivamente no lo es, pero cuando las aspiraciones de mucha gente son el conseguir algo (y hay mucha gente queriendo tener hijos biológicos a los que no vas a convencer de que se descabalguen de esa idea mandándoles a leer a Thomas Malthus), ese algo se reclama como derecho.

¿Tenemos por ejemplo derecho a tener más tiempo libre del que tenemos? Pues es evidente que ahora mismo no tenemos ese derecho, pero aspiramos a tenerlo.

Con los hijos biológicos pasa similar: algunos no le hacen ningún aprecio, y otros le hacen tal aprecio a tenerlos que aspiran a que sea un "derecho" en la medida de lo posible.

Los "derechos" es algo muy ligado al devenir de los acontecimientos históricos: si nos dicen ahora en Occidente que no tenemos "derecho a tener perro" arde Troya, y hace 100 años creo que casi nadie manejaba el concepto de "mascota". La familia materna de mi señora es de un pequeño pueblo de montaña (a 40 minutos en coche de Oviedo, tampoco está en el culo del mundo) y allí aún a día de hoy no conciben el hecho de que un perro duerma dentro de una casa: el perro lo tienen enjaulado si es de caza o durmiendo a la intemperie si es de vigilancia; cuando va allí un urbanita de vacaciones y mete a su perro dentro de casa por la noche es tachado de excéntrico por los lugareños, se ríen como si vieran un sketch.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 04 Oct 2019, 11:36

Ellos no nos han abandonado: simplemente son la avanzadilla hacia un mundo mejor en el que todos tendremos chalé con piscina y unas pensiones que lo flipas tras apenas una década de trabajo. Ellos nunca nos abandonarían, ¡nunca! ¡Volverán a por todos nosotros!

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 04 Oct 2019, 14:59

Kaneda escribió:Exceptuando algunas corrientes ascéticas minoritarias del socialismo, yo diría que "vivir bien ya" es el objetivo fundamental del socialismo moderno mayoritario. Diría que la única diferencia entre capitalistas y socialistas es que los capitalistas promueven la salvación individual (fórrese quien pueda) y el socialismo tiende a buscar una salvación colectiva (colaboremos para forrarnos todos).

Es decir, que el dinero y la buena vida creo que nos gusta por igual a todos.

Comentaba el compañero javi_komu más arriba que no veía porqué el tener un hijo biológico iba a ser un derecho: efectivamente no lo es, pero cuando las aspiraciones de mucha gente son el conseguir algo (y hay mucha gente queriendo tener hijos biológicos a los que no vas a convencer de que se descabalguen de esa idea mandándoles a leer a Thomas Malthus), ese algo se reclama como derecho.

¿Tenemos por ejemplo derecho a tener más tiempo libre del que tenemos? Pues es evidente que ahora mismo no tenemos ese derecho, pero aspiramos a tenerlo.

Con los hijos biológicos pasa similar: algunos no le hacen ningún aprecio, y otros le hacen tal aprecio a tenerlos que aspiran a que sea un "derecho" en la medida de lo posible.

Los "derechos" es algo muy ligado al devenir de los acontecimientos históricos: si nos dicen ahora en Occidente que no tenemos "derecho a tener perro" arde Troya, y hace 100 años creo que casi nadie manejaba el concepto de "mascota". La familia materna de mi señora es de un pequeño pueblo de montaña (a 40 minutos en coche de Oviedo, tampoco está en el culo del mundo) y allí aún a día de hoy no conciben el hecho de que un perro duerma dentro de una casa: el perro lo tienen enjaulado si es de caza o durmiendo a la intemperie si es de vigilancia; cuando va allí un urbanita de vacaciones y mete a su perro dentro de casa por la noche es tachado de excéntrico por los lugareños, se ríen como si vieran un sketch.
Aqui veo una magnifica disertacion de lo que es considerado derecho y de lo que no. Pero ningun argumento contra que el planeta no puede soportar una poblacion ilimitada, por lo tanto ¿Que hacemos? Tendemos que empezar a decirlo ¿No?

Por cierto, en ese mundo en el que todo el mundo vive bien y nadie es asquerosamente rico a costa de la extrema pobreza de otros nadie tendra 50 euros para pagarle a una pobre pa que tenga un hijo ¿No?

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por stratokaster » 04 Oct 2019, 17:45

Ivan el Rojo escribió:nadie tendra 50 euros para pagarle a una pobre para que le limpie el culo a sus abuelos.
¿Por qué tienes ese trauma con que asear a las personas mayores es lo peor del mundo? :?
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 04 Oct 2019, 19:27

Ivan el Rojo escribió:
stratokaster escribió:¿Por qué tienes ese trauma con que asear a las personas mayores es lo peor del mundo? :?
A todos esos que decís que trabajar de eso es normal, ¿os gustaría que vuestra hija se dedicara a limpiar la mierda de los culos de los viejos?
A ver, agradable no es y no es el curro de los sueño de nadie... Pero tampoco haría un drama de ello, la verdad.

Sobre "mi cuerpo mi decisión" las feministas tienen la partida perdida contra los liberales. Si tu cuerpo es tu decisión, por esa lógica abortista, legitimas los vientres de alquiler. Yo siempre he pensado que hay argumentos serios para defender el aborto, pero que era ridículo que el principal en las manis fuera el más absurdo y fuera de lugar.

Con este argumento solo los liberales y algunos otros pro-vientres de alquiler además de los católicos tradicionalistas -no Vox, pues los cabrones no quieren volver a la ley de supuestos, sino dejar la de plazos solo para la privada- que dicen respectivamente que o tu cuerpo es tuyo para todo o tu cuerpo es solo de Dios y no puedes hacer lo que quieras son coherentes. Y no digo que sea incoherente ser pro-aborto y a la vez anti-vientre de alquiler, digo que nosotros, incluído Podemos, IU y el PCE, lo hacen con un argumento que hace ambas cosas incompatibles.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Menchevique » 04 Oct 2019, 20:03

Ivan el Rojo escribió:Es que, eso de que un embarazo sea algo demasiado sagrado como para comerciar con ello, pero que no lo sea para abortarlo, es complicado de defender desde cualquier perspectiva de la lógica formal.
Depende. Pero es reversible en muchos aspectos. Por ejemplo, apelar a la situación económica para abortar -que no contempla la legislación española pero sí la de otros países- se puede hacer con el vientre de alquiler. La del deseo, o no, de ser madre, de igual manera puede ser reversible. En ese sentido, retomo mi palabra de que a los cuadros comunistas no les hacen falta solo Marx y Lenin o la gente de Frankfurt como Adorno, que desde luego son muy valiosos, sino volver al elemental Aristóteles y a el genial Platón, a la gente de la revolución científica y el empirismo anglosajón y el falsacionismo de Popper. Sí, Popper era un enemigo, pero se aprende de él.

Bueno, pero el que sea muy malicioso, que se lea El arte de tener razón de Schopenahuer, pero eso escapa a nuestra moral proletaria :lol:

Dicho esto, podemos entender que hay un sistema económico que se basa en dar dinero a mujeres desesperadas por la pobreza que son "condicionadas" a hacerlo, pues descartamos el altruismo salvo en casos de lazos familiares o muy fuerte amistad. Mientras el aborto puede estar condicionado o no por esto y entra en otras dinámicas. Y sin embargo, esas mismas se aplica con frecuencia al aborto como he mencionado -deseo o falta de deseo, por ejemplo-. Vamos, que estamos en las mismas.

El comunismo en particular, y la izquierda feminista, ecologista... Se han vuelto cristiano. La III Internacional era, más bien, catequismo católico. La Nueva Izquierda es literalidad libre-interpretativa protestante. Y claro, eso tiene su rollo, pero no se sostiene mucho en el tiempo. La idea Católica es moral y virtuosa, pero no el acto Católico no es siempre moral y virtuoso.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 05 Oct 2019, 01:54

Si, tambien tienes todo el derecho del mundo a ofertarle a un empresario trabajar por 2 euros la hora 16 horas tambien, y quien eres tu rojo para meterte en lo que yo negocio libremente con un empresario.

javi_komu
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 05 Oct 2019, 02:01

Que por cierto yo no he dicho que el problema de la superpoblacion sea los vientres de alquiler (hombre de paja de manual). He dicho que en un mundo superpoblado Miguel Bose no tiene derecho a producir un hijo biológico. No la humanidad no nos morimos por que sus genes no se reproduzcan. Hay millones de niños en el mundo sin padres.

De verdad no podéis entender que hay diferencia entre prostitución y vientre de alquiler y aborto hay diferencia? que el aborto no supone ninguna transacción. Aquí nadie esta negando el derecho a follar o a quedarse embarazada.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 05 Oct 2019, 02:02

Menchevique escribió:
Ivan el Rojo escribió:Es que, eso de que un embarazo sea algo demasiado sagrado como para comerciar con ello, pero que no lo sea para abortarlo, es complicado de defender desde cualquier perspectiva de la lógica formal.
Depende. Pero es reversible en muchos aspectos. Por ejemplo, apelar a la situación económica para abortar -que no contempla la legislación española pero sí la de otros países- se puede hacer con el vientre de alquiler. La del deseo, o no, de ser madre, de igual manera puede ser reversible. En ese sentido, retomo mi palabra de que a los cuadros comunistas no les hacen falta solo Marx y Lenin o la gente de Frankfurt como Adorno, que desde luego son muy valiosos, sino volver al elemental Aristóteles y a el genial Platón, a la gente de la revolución científica y el empirismo anglosajón y el falsacionismo de Popper. Sí, Popper era un enemigo, pero se aprende de él.

Bueno, pero el que sea muy malicioso, que se lea El arte de tener razón de Schopenahuer, pero eso escapa a nuestra moral proletaria :lol:

Dicho esto, podemos entender que hay un sistema económico que se basa en dar dinero a mujeres desesperadas por la pobreza que son "condicionadas" a hacerlo, pues descartamos el altruismo salvo en casos de lazos familiares o muy fuerte amistad. Mientras el aborto puede estar condicionado o no por esto y entra en otras dinámicas. Y sin embargo, esas mismas se aplica con frecuencia al aborto como he mencionado -deseo o falta de deseo, por ejemplo-. Vamos, que estamos en las mismas.

El comunismo en particular, y la izquierda feminista, ecologista... Se han vuelto cristiano. La III Internacional era, más bien, catequismo católico. La Nueva Izquierda es literalidad libre-interpretativa protestante. Y claro, eso tiene su rollo, pero no se sostiene mucho en el tiempo. La idea Católica es moral y virtuosa, pero no el acto Católico no es siempre moral y virtuoso.
La hegemonía se mueve en la tensión entre el núcleo irradiador y la seducción de los sectores aliados laterales. Afirmación - apertura.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Kaneda » 05 Oct 2019, 10:57

Compañero javi_komu, está claro que el aborto y el vientre de alquiler son dos cosas distintas, pero tienen un punto en común muy importante: qué deja hacer la sociedad a la mujer adulta con su capacidad reproductiva.

Luego hay un punto interesante que comentas: me parece que apuntas a que la sociedad debe oponerse a los vientres de alquiler al igual que se opone a que no pueda un trabajador casi regalar su fuerza de trabajo, porque eso devalúa las condiciones de trabajo de los demás. El vientre de alquiler no influye negativamente en las condiciones de producción de nuestra clase en general: si una mujer alquila su vientre muy barato solo perjudicaría a otras interesadas en alquilarlo. No repercutiría en un salario/hora más bajo de la fuerza de trabajo convencional, sería un "arrendamiento de servicios" muy sui géneris; sin perjuicio de lo cual lo óptimo sería una regulación minuciosa que impida abusos.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por javi_komu » 06 Oct 2019, 19:28

Entonces niegas que si una mujer se objetiviza a si misma "por que esta en su libertad de hacerlo" esta influyendo en el resto del colectivo de las mujeres.

Yo creo que hay que limitar la natalidad para atajar la superpoblacion y creo que el burka es un simbolo de opresion, eso no quiere decir que te vaya a obligar a abortar ni a quitarte el burka. Pero lo que te voy a decir es que te quedes embarazada, y que no compres niños ni perros.

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